Résultat du test :

Auteur : cristal
Date : 01 mai06, 10:46
Message : « Il donne la sagesse à qui Il veut. Et celui à qui la sagesse est donnée, vraiment, c'est un bien immense qui lui est donné. Mais les doués d'intelligence seulement s'en souviennent. »
Sourate Al-baqara2-269, Coran


L’homme a toujours chercher à comprendre soi-même et le monde qui l’entoure, il a pour cela crée des concepts et des théories visant à l’aider à avoir une vision plus juste.

Qu’est ce que la sagesse ?
Sans trop s’attarder sur la définition de la sagesse , nous pouvons néanmoins la décomposer en éléments, qui paraissent être les suivant :

-l’intelligence, en effet une capacité à comprendre et à voir à travers les choses parait indispensable à la sagesse
-la connaissance : en effet le savoir étendue est aussi un élément important.
-la volonté : indispensable à la maîtrise de soi et à la clarté de la vision mais aussi à la manifestation de la sagesse.

L’intelligence seule ne produit qu’une connaissance formelle, la connaissance seule n’est pas fertile. La volonté seule est anarchique.

Le savoir n’est donc qu’une des parties de la sagesse, il existe même une différence essentielle entre les deux : le savoir décompose la conaissance en sections et la sagesse la refond en une unité. En cela la sagesse est plus dure à acquérir que le savoir, le nombre des sages est en cela plus faible que celui des savants.
Le savoir nous permet d’avoir des médicaments comme des poisons, la sagesse nous indique quoi utiliser.

L’intelligence quant à elle permet d’avoir des jugements rapides, basés sur des liens rapidement établis entre les faits et les conclusions, le sage est plus lent dans ses jugements, mais ses jugements sont quand même le fruit d’un mouvement énorme d’intellect et de sentiments.
Le sage voit donne au choses leur vraies importances, et voit les choses arriver avant qu’elle ne soit là visible aux autres.

La sagesse et la philosophie ?
la philosophie est étymologiquement l’amour de la sagesse, c’est donc une activité intellectuelle constante d’affrontement des théories et de naissance des question, elle fournit plus de question qu’elle ne fournit de réponses, elle ne doit donc pas malgré son importance et son lien amoureux avec la sagesse, être confondue avec la sagesse elle-même.

La sagesse et le coran ?
Souvent dans le coran le mot sagesse est cité d’une façon successive au mot « livre » qui signifie la parole divine manifesté dans la torah, la bible, le coran et le livre révélé au prophète David selon la formule « …le livre et la sagesse… ». Cela montre que dans la vision musulmane, la sagesse véritable a besoin de l’encadrement du savoir divin dont la révélation aux humains dans ces livres n’est pas une action absurde, c’est ce savoir qui est le plus proche chemin à la sagesse, et c’est –pour le sage (car on peut faire dire n’importe quoi à un texte)- le garde fou contre la dérive vers l’erreur.

Et si ce savoir divin manifesté dans ces livres, a été -selon la vision musulmane- révélé d’une façon successive et espacé dans le temps mais d’une façon qui a eu une conclusion et un « sceau » avec l’islam, cela n’est pas non plus une action absurde mais une action qui accompagne l’évolution de l’Homme et qui lui confie à la fin de cet accompagnement le monde, libre à lui de faire ses choix mais aussi avec une responsabilité aussi équivalente à cette liberté, qui sera mise en jeu le jour du jugement dernier.

Auteur : Simplement moi
Date : 06 mai06, 09:14
Message :

cristal a écrit :.../...

........mais une action qui accompagne l’évolution de l’Homme et qui lui confie à la fin de cet accompagnement le monde, libre à lui de faire ses choix mais aussi avec une responsabilité aussi équivalente à cette liberté, qui sera mise en jeu le jour du jugement dernier.

Il ne te semble pas que l'homme a suffisamment évolué pour que les textes tel que ... pris à la lettre et sans adaptations a nos jours... demandent une mise a jour ? URGENTE d'ailleurs ?

Auteur : jusmon de M. & K.
Date : 06 mai06, 09:23
Message :

cristal a écrit :
Qu’est ce que la sagesse ?
Sans trop s’attarder sur la définition de la sagesse , nous pouvons néanmoins la décomposer en éléments, qui paraissent être les suivant :

-l’intelligence, en effet une capacité à comprendre et à voir à travers les choses parait indispensable à la sagesse
-la connaissance : en effet le savoir étendue est aussi un élément important.
-la volonté : indispensable à la maîtrise de soi et à la clarté de la vision mais aussi à la manifestation de la sagesse.

Non, la sagesse est la capacité d'utiliser à bon escient notre connaissance.

Auteur : cristal
Date : 08 mai06, 09:21
Message :

Simplement moi a écrit :
Il ne te semble pas que l'homme a suffisamment évolué pour que les textes tel que ... pris à la lettre et sans adaptations a nos jours... demandent une mise a jour ? URGENTE d'ailleurs ?

l'adaptation est dans la compréhension. c'est dans la compréhension qu'on percoit les lois du monde et qu'on percoit l'évolutif et l'immuable.

mais supprimer le savoir pour tout mettre au niveau de l'Homme ignorant. je ne trouve pas celà sage.

En plus que vaut l'idée du progrés? celle qui consiste à dire que demain est meilleur qu'aujourd'hui et aujourd'hui est meilleur qu'hier.
est elle vraie?
les révélations successives n'ont elles pas souvent été des corrections de trajectoire de l'Homme? des corrections de déviation? l'évolution auquelle je pense est celle de la compréhension du message.

Auteur : patlek
Date : 08 mai06, 09:25
Message : La question est de savoir aussi si allah a de la sagesse?;

On en a pas le sentiment a la lecture du coran...

Il déclare: il guide et il égare qui il veut, pour ensuite s' en prendre de façon tès virulente et très agressive, (jusqu' a appeller a leurs meurtres) contre ceux qui ne croient pas a ses versets, jusqu' a les maudire, et leur promettre des supplices au delà de la pire barbarie.

Auteur : Slim09
Date : 08 mai06, 09:28
Message : Il est impossible de comprendre le Coran si on l'approche avec des arrière-pensées et des préjugés. C'est une loi de Dieu. Quelles que soient l'intelligence et la culture de la personne, si elle n'approche pas le Coran avec des intentions sincères, elle ne pourra pas être en mesure de le comprendre ou de l'interpréter correctement. Aussi, elle n'en tirera que de fausses conclusions. C'est pourquoi, selon les termes mêmes du Coran, un rideau couvrant ou un "voile obscur" se formera entre quiconque a des préjugés et une approche calculée d'un côté et le Coran de l'autre côté. Ce fait est mentionné dans un verset:

Lorsque tu récites le Coran, Nous mettons entre toi-même et ceux qui n'ont pas foi en la vie dernière un rideau couvrant.Nous mettons sur leur cœur des bâches qui les empêcheront de le comprendre et dans leurs oreilles une surdité. Puis, lorsque tu évoques, (en récitant) le Coran, ton Seigneur dans Son unicité, ils tournent le dos en signe de dissentiment. (Coran, Al-Isrâ' - 17/45-46)

Auteur : cristal
Date : 08 mai06, 09:32
Message :

patlek a écrit :La question est de savoir aussi si allah a de la sagesse?;

On en a pas le sentiment a la lecture du coran...

Il déclare: il guide et il égare qui il veut, pour ensuite s' en prendre de façon tès virulente et très agressive, (jusqu' a appeller a leurs meurtres) contre ceux qui ne croient pas a ses versets, jusqu' a les maudire, et leur promettre des supplices au delà de la pire barbarie.

la même question se pose en islam comme en christianisme:

Dieu guide et égare qui il veut car il est le créateur, celui qui dit à une chose soit pourqu'elle soit.
et parceque rien dans ce monde absolument rien ne se passe sans que Dieu le veille, le bien comme le mal, pense tu qu'une chose peut se passer sans que dieu le veuille? en quoi est il dieu alors?

mais celà n'esmpêche pas que chaque Homme est libre de ce qu'il fait, il est aussi responsable, et Dieu est juste dans son jugement.

Auteur : patlek
Date : 08 mai06, 09:41
Message : Je pense que tout se passe sans que dieu le veuille, dieu, c' est nous qui l' avons créé.

Dieu a une histoire, l' univers a un age estimé a 14 milliards d' années, l' humanité a entre 5 et 3 millions d' années, dieu, 4000 ans; allah 1400 ans,

Auteur : patlek
Date : 08 mai06, 09:55
Message :

la même question se pose en islam comme en christianisme:

Il y a quand meme une particularité au coran
allah dit il guide et il égare qui il veut, mais dans le meme temps, il passe beaucoup de temps a gémir "ne voient ils pas" etc...

Ce qui reléve de l' incohérance totale.

Auteur : cristal
Date : 08 mai06, 10:01
Message :

patlek a écrit :Je pense que tout se passe sans que dieu le veuille, dieu, c' est nous qui l' avons créé.

Dieu a une histoire, l' univers a un age estimé a 14 milliards d' années, l' humanité a entre 5 et 3 millions d' années, dieu, 4000 ans; allah 1400 ans,

C'est ce que je disais, cette idée qui consiste à nier ce qu'on arrive pas à toucher par ses sens, est celle là même qui qui définit la science par l'ignorance puisqu'elle supprime toute chose non matérielle. et la définit comme inexistante.
alors que le simple bon sens dit que Ce qu'on arrive pas à toucher, on peut pas affirmer qu'il n'existe pas.

Auteur : cristal
Date : 08 mai06, 10:06
Message :

patlek a écrit : Il y a quand meme une particularité au coran
allah dit il guide et il égare qui il veut, mais dans le meme temps, il passe beaucoup de temps a gémir "ne voient ils pas" etc...

Ce qui reléve de l' incohérance totale.

quand j'ai dit celà c'est parceque la véritable question est en l'existence Dieu, mais j'ai répondu quant à la particularité su coran

Dieu guide et égare qui il veut car il est le créateur, celui qui dit à une chose soit pourqu'elle soit.
et parceque rien dans ce monde absolument rien ne se passe sans que Dieu le veille, le bien comme le mal, pense tu qu'une chose peut se passer sans que dieu le veuille? en quoi est il dieu alors?

mais celà n'esmpêche pas que chaque Homme est libre de ce qu'il fait, il est aussi responsable, et Dieu est juste dans son jugement

PS: la moindre des choses c'est d'être respectueux quand on discute avec les gens et ne pas utiliser des termes comme "gémir", au delà de la question du respect,ces termes passionels par leur connotation ne font qu'égarer de la vérité qui elle n'a pas de sentiment.

Auteur : patlek
Date : 08 mai06, 10:19
Message :

alors que le simple bon sens dit que Ce qu'on arrive pas à toucher, on peut pas affirmer qu'il n'existe pas.

Tout comme le simple bon sens dit que ce qui est improuvable indémontrable, intouchable, peut parffaitement ne pas exister.

Pour ce qui est de gémir;

26. Ne voient-ils pas que chaque année on les éprouve une ou deux fois? Malgré cela, ils ne se repentent, ni ne se souviennent.

127. Et quand une Sourate est révélée, ils se regardent les uns les autres [et se disent]: ‹Quelqu'un vous voit-il ?› Puis ils se détournent. Qu'Allah détourne leurs coeurs, puisque ce sont des gens qui ne comprennent rien.

40. Que Nous te fassions voir une partie de ce dont Nous les menaçons, ou que Nous te fassions mourir (avant cela), ton devoir est seulement la communication du message, et le règlement de compte sera à Nous.

41. Ne voient-ils pas que Nous frappons la terre et que Nous la réduisons de tous còtés? C'est Allah qui juge et personne ne peut s'opposer à Son jugement, et Il est prompt à régler les comptes.

43. Ont-ils donc des divinités en dehors de Nous, qui peuvent les protéger? Mais celles-ci ne peuvent ni se secourir elles-mêmes, ni se faire assister contre Nous.

44. Au contraire Nous avons accordé une jouissance [temporaire] à ceux-là comme à leurs ancêtres jusqu'à un âge avancé. Ne voient-ils pas que Nous venons à la terre que Nous réduisons de tous còtés? Seront-ils alors les vainqueurs?

18. Et si vous criez au mensonge, d'autres nations avant vous, ont aussi traité (leurs prophètes) de menteurs. Au Messager, cependant, n'incombe que la transmission claire.

19. Ne voient-ils pas comment Allah commence la création puis la refait? Cela est facile pour Allah.

26. N'est-ce pas pour eux une indication le fait qu'avant eux, Nous ayons fait périr tant de générations dans les maisons desquelles ils marchent? Il y a en cela des preuves! N'écouteront-ils donc pas?
27. N'ont-ils pas vu que Nous poussons l'eau vers un sol aride, qu'ensuite Nous en faisons sortir une culture que consomment leurs bestiaux et eux-mêmes? Ne voient-ils donc pas?

171. Les mécréants ressemblent à [du bétail] auquel on crie et qui entend seulement appel et voix confus. Sourds, muets, aveugles, ils ne raisonnent point.

Des insultes en plus?

Auteur : cristal
Date : 08 mai06, 10:25
Message : Dieu utilise des paraboles, en effet dans le texte coranique existe plusieurs niveaux de compréhension.
mais est ce que tu as percu le sens de ces paraboles? et est ce qu'elle sont vraies ou fausses? car c'est là la question la plus importante.

Auteur : patlek
Date : 08 mai06, 10:34
Message : Des paraboles??? çà??

C' est du basique binaire.

Auteur : cristal
Date : 08 mai06, 10:38
Message :

patlek a écrit :Des paraboles??? çà??

C' est du basique binaire.

donc pour toi c'est encore plus facile à percer. et tu voie que c'est faux?

Auteur : patlek
Date : 08 mai06, 10:45
Message : Je vois surtout que si il dit qu' il guide et qu' il égare qui il veut, ou
107. Il en est ainsi, parce qu'ils ont aimé la vie présente plus que l'au-delà. Et Dieu, vraiment, ne guide pas les gens mécréants.
108. Voilà ceux dont Dieu a scellé les coeurs, l'ouïe, et les yeux. Ce sont eux les insouciants.
109. Et nul doute que dans l'au-delà, ils seront les perdants.

Bien, il faut etre logique, et ne pas dire ensuite "ne voient ils pas, ou se plaindre qu'il y a des mécréants.
Pire encore!!!: inviter a les massacrer.

Alors que si on comprend bien; il n' a que a dire "soit", et il évite tyous les massacres.

Bref, l' incohérence est complète, ou alors il a certain gout pour les massacres (là çà devient cohérent,, mais inquiétant)

Auteur : cristal
Date : 08 mai06, 10:54
Message : Et la liberté (=responsablité) humaine, elle va où?

quant à ce qui te semble incohérent la réponse je l'ai déjà donné, elle réside dans le fait que rien ne se passe sans la volonté d'allah.
mais si ca te semble toujours incohérent, on arrive à la limite de la question qui est celle de l'existence de Dieu, c'est là que la voie se sépare en deux: la foi, et la réfutation.
chacun choisit son chemin.
en tout cas bonne chance à toi INCHALLAH

Auteur : patlek
Date : 08 mai06, 11:03
Message : Si rien ne se passe sans la volonté d' allah, il est responsable de toutes les guerres, les massacres (guerres, épidémies, catastrophe naturelle (tremblement de terre, tsunami, typhon, ouragan) ...

De toutes façon, je ne crois pas en dieu, si je devais me faire ue idée de "dieu" créateur de l' univers entier, de tout, meme en parvenant a dépasser et surmonter des éléments qui font de moi un athées, il me serait impossible d' admettre que "le créateur de l' univers entier", puisse descendre assez bas pour avoir des paroles : "tuez les" :C' est totalement insurmontable pour moi. c' est trop le bas du bas.

Auteur : cristal
Date : 08 mai06, 11:05
Message :

patlek a écrit :Si rien ne se passe sans la volonté d' allah, il est responsable de toutes les guerres, les massacres (guerres, épidémies, catastrophe naturelle (tremblement de terre, tsunami, typhon, ouragan) ...

De toutes façon, je ne crois pas en dieu, si je devais me faire ue idée de "dieu" créateur de l' univers entier, de tout, meme en parvenant a dépasser et surmonter des éléments qui font de moi un athées, il me serait impossible d' admettre que "le créateur de l' univers entier", puisse descendre assez bas pour avoir des paroles : "tuez les" :C' est totalement insurmontable pour moi. c' est trop le bas du bas.

tu peux donner le verset et la sourate s'il te plait?

Auteur : patlek
Date : 08 mai06, 11:25
Message : Sourate 2

191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

Sourate 4

89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

Sourate 4
91. Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste.

Sourate 9
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

Alors que si on comprend bien, il n' a ( avait) que a dire "soit", et inutile de dire "tuez les".

Auteur : John
Date : 08 mai06, 11:28
Message : On a parler bcp de ses versets, des dixaines de fois.

Ces vesrets ont leurs contexte a cet epoque et toi tu le sais bien.
Alors cheche autres choses...

Auteur : Simplement moi
Date : 08 mai06, 11:29
Message :

cristal a écrit : tu peux donner le verset et la sourate s'il te plait?

Je me permets d'ajouter ma petite pierre à l'édifice:

Sourate 4

89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier d'Allah. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le coeur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .

91. Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste.

Comme paroles "divines"... d'un Dieu pardonneur et miséricordieux... on peut trouver mieux.

Auteur : Slim09
Date : 08 mai06, 11:30
Message : Sa n'a rien a voir avec ce que cite ici

Si rien ne se passe sans la volonté d' allah, il est responsable de toutes les guerres, les massacres (guerres, épidémies, catastrophe naturelle (tremblement de terre, tsunami, typhon, ouragan) ...

De toutes façon, je ne crois pas en dieu, si je devais me faire ue idée de "dieu" créateur de l' univers entier, de tout, meme en parvenant a dépasser et surmonter des éléments qui font de moi un athées, il me serait impossible d' admettre que "le créateur de l' univers entier", puisse descendre assez bas pour avoir des paroles : "tuez les" :C' est totalement insurmontable pour moi. c' est trop le bas du bas.

Et Surtout quand tu cite certains verset, cite les en entier
Il faut voir le contexte de l'époque après[/quote]

Auteur : patlek
Date : 08 mai06, 11:33
Message :

John a écrit :On a parler bcp de ses versets, des dixaines de fois.

Ces vesrets ont leurs contexte a cet epoque et toi tu le sais bien.
Alors cheche autres choses...

On en reparlerat encore, c' est l' un des points de blocages (il y en a d' autres), primordiaux.

Et quoique vous fassiez, il est définitivement marqué: dieu dit "tuez les"

On peut estimer que ce n' est pas a la hauteur d' un "créateur de l' univers tout entier" et "tout puissant"

Auteur : Slim09
Date : 08 mai06, 11:38
Message :

Et quoique vous fassiez, il est définitivement marqué: dieu dit "tuez les"

Et alors t'avais cru qu'il s'agissait des mécréant d'aujourd'hui?
En tant de guerre le général vous donne l'ordre de tuez tous les ennemis qui vous attaque non? C'est e que l'on appelle la légitime défense.
Mais bon si t'es pas fichu de comprendre sa, au lieu de tourner en rond cherche à croire en l'existance de dieu apres on verra

Auteur : patlek
Date : 08 mai06, 12:00
Message : Je ne cherche pas a croire en l' existance de dieu, si çà m' arrive, je serais porter a croire au diu dieu spinozien, du meme type que celui d' einstein, sauf que ce dieu là est trés proche de l' athéisme. Ou sinon, quelque chose proche de l' animisme.

Sur les mécréants d' aujourd'hui, ces versets servent toujours pour certains. Certains estiment qu' ils sont toujours d' actualité, notament le verset de l' épée, de la sourate 9.

Et sinon, je reléve juste le fait d' un dieu "tout puissant" qui donc a des milliers de possibilités devant lui pour éviter tout massacre, et choisit de dire "tuez les", ce qui entraine beaucoup de suspiscion.

Par ailleur, il y a d' autres éléments condamnables dans le coran.

Auteur : cristal
Date : 08 mai06, 12:02
Message :

patlek a écrit :Sourate 2

191. Et tuez-les, où que vous les rencontriez; et chassez-les d'où ils vous ont chassés : l'association est plus grave que le meurtre. Mais ne les combattez pas près de la Mosquée sacrée avant qu'ils ne vous y aient combattus. S'ils vous y combattent, tuez-les donc. Telle est la rétribution des mécréants.

en effet ce verset est descendu dans un contexte de guerre, il représente la loi du talion.
voilà sa suite:
192. S'ils cessent, Allah est, certes, Pardonneur et Miséricordieux.

Sourate 4

89. Ils aimeraient vous voir mécréants, comme ils ont mécru : alors vous seriez tous égaux ! Ne prenez donc pas d'alliés parmi eux, jusqu'à ce qu'ils émigrent dans le sentier de Dieu. Mais s'ils tournent le dos, saisissez-les alors, et tuez-les où que vous les trouviez; et ne prenez parmi eux ni allié ni secoureur,

Idem voici sa suite
90. excepte ceux qui se joignent à un groupe avec lequel vous avez conclu une alliance, ou ceux qui viennent chez vous, le cœur serré d'avoir à vous combattre ou à combattre leur propre tribu. Si Allah avait voulu, Il leur aurait donné l'audace (et la force) contre vous, et ils vous auraient certainement combattu. (Par conséquent,) s'ils restent neutres à votre égard et ne vous combattent point, et qu'ils vous offrent la paix, alors, Allah ne vous donne pas de chemin contre eux .

Sourate 4
91. Vous en trouverez d'autres qui cherchent à avoir votre confiance, et en même temps la confiance de leur propre tribu. Toutes les fois qu'on les pousse vers l'Association, (l'idolâtrie) ils y retombent en masse. (Par conséquent,) s'ils ne restent pas neutres à votre égard, ne vous offrent pas la paix et ne retiennent pas leurs mains (de vous combattre), alors saisissez-les et tuez les où que vous les trouviez. Contre ceux-ci, Nous vous avons donné autorité manifeste.

idem, en temps de guerre, les gens ne vont pas resté neutres face à un agresseur, ce ne serait pas juste.

Sourate 9
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Dieu est Pardonneur et Miséricordieux.

Alors que si on comprend bien, il n' a ( avait) que a dire "soit", et inutile de dire "tuez les".

idem, il s'agit du contexte de guerre.
voici la suite:
6. Et si l'un des associateurs te demande asile, accorde-le lui, afin qu'il entende la parole d'Allah, puis fais-le parvenir à son lieu de sécurité. Car ce sont des gens qui ne savent pas.

7. Comment y aurait-il pour les associateurs un pacte admis par Allah et par Son messager ? A l'exception de ceux avec lesquels vous avez conclu un pacte près de la Mosquée sacrée . Tant qu'ils sont droits envers vous, soyez droits envers eux. Car Allah aime les pieux.

8. Comment donc ! Quand ils triomphent de vous, ils ne respectent à votre égard, ni parenté ni pacte conclu. Ils vous satisfont de leurs bouches, tandis que leurs cœurs se refusent; et la plupart d'entre eux sont des pervers.

9. Ils troquent à vil prix les versets d'Allah (le Coran) et obstruent Son chemin. Ce qu'ils font est très mauvais !

10. Ils ne respectent, à l'égard d'un croyant, ni parenté ni pacte conclu. Et ceux-là sont les transgresseurs.

11. Mais s'ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, ils deviendront vos frères en religion. Nous exposons intelligiblement les versets pour des gens qui savent.

12. Et si, après le pacte, ils violent leurs serments et attaquent votre religion, combattez alors les chefs de la mécréance - car, ils ne tiennent aucun serment - peut-être cesseront-ils ?

13. Ne combattrez-vous pas des gens qui ont violé leurs serments, qui ont voulu bannir le Messager et alors que ce sont eux qui vous ont attaqués les premiers ? Les redoutiez-vous ? C'est Allah qui est plus digne de votre crainte si vous êtes croyants !


En effet l'ordre de guerre, est toujours suivi d'un ordre de justice et de clémence.

Je sais que ca te pose un problème à croire à un dieu qui ordonne la guerre, mais si on regarde les différentes révélations celà n'est pas étrange, la torah (comme le coran) ne raconte-ils pas que Dieu a ordonné à moise de combattre aprés la traversé de la mer rouge, et aux troupes qui comportait le petit David, futur prophète et roi d'israel de combattre..
d'où l'histoire de David contre goliath...

la question n'est pas si tout celà est cohérent, elle est "est ce que Dieu existe?" et on se retrouve de nouveau devant deux voies différentes: la foi et la réfutation.

Auteur : cristal
Date : 08 mai06, 12:12
Message :

Simplement moi a écrit : Je me permets d'ajouter ma petite pierre à l'édifice:

Sourate 4
Comme paroles "divines"... d'un Dieu pardonneur et miséricordieux... on peut trouver mieux.

la traduction la plus judicieuse est "se retournent" et non "tournent le dos"
ce qui signifie rompre le pacte

Auteur : patlek
Date : 08 mai06, 12:13
Message : La thora, le dieu de la bible est un dieu national. C' était la regle a l' époque, chaque nation avait son ou ses dieux. Et il faut comprendre la bible comme çà, avec un dieu exclusivement national.

Sinon , il n' est pas toujours question de "légitime défense".

Sourate 8 , qui porte un nom quyi en dit long; "le butin"

7. (Rappelez-vous), quand Dieu vous promettait qu'une des deux bandes sera à vous. "Vous désiriez vous emparer de celle qui était sans armes, alors que Dieu voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu'au dernier.

Il s' est agit d' anéantir les deux bandes, y compris celle sans arme.

Auteur : cristal
Date : 08 mai06, 12:32
Message :

patlek a écrit :La thora, le dieu de la bible est un dieu national. C' était la regle a l' époque, chaque nation avait son ou ses dieux. Et il faut comprendre la bible comme çà, avec un dieu exclusivement national.

Sinon , il n' est pas toujours question de "légitime défense".

c'est ce que je disai, la question est de croire en un dieu universel, créateur du monde et non si le coran est cohérent.

Sourate 8 , qui porte un nom quyi en dit long; "le butin"

voici les premiers versets de cette sourate:
1. Ils t'interrogent au sujet du butin. Dis : “Le butin est à Allah et à Son messager.” Craignez Allah, maintenez la concorde entre vous et obéissez à Allah et à Son messager, si vous êtes croyants.

2. Les vrais croyants sont ceux dont les cœurs frémissent quand on mentionne Allah. Et quand Ses versets leur sont récités, cela fait augmenter leur foi. Et ils placent leur confiance en leur Seigneur.

3. Ceux qui accomplissent la Salat et qui dépensent [dans le sentir d'Allah] de ce que Nous leur avons attribué.


ils montrent que l'origine est une question des musulmans quant à une question de fait: les butins. et dieu rappelle les prinicipes de piété et de justice

7. (Rappelez-vous), quand Dieu vous promettait qu'une des deux bandes sera à vous. "Vous désiriez vous emparer de celle qui était sans armes, alors que Dieu voulait par Ses paroles faire triompher la vérité et anéantir les mécréants jusqu'au dernier.

Il s' est agit d' anéantir les deux bandes, y compris celle sans arme.

anéantir=vaincre et non massacrer comme tu l'as compris.
comme je l'ai montré dessus, les appels à la guerre sont toujours suivi d'appels à la justice et la clémence.

Auteur : Simplement moi
Date : 08 mai06, 14:40
Message :

cristal a écrit :.../...
comme je l'ai montré dessus, les appels à la guerre sont toujours suivi d'appels à la justice et la clémence.

S'il y a soumission par la force. Sans celle ci et sans victoire par les armes il n'y a pas de clémence.

Mais c'est exact aussi que dans l'ancien testament, on peut trouver des préceptes... aussi guerriers.

C'st bien pour cela que le message christique est bien plus différent, divin ou pas, selon la foi que l'on puisse avoir en un "dieu" mais dans tous les cas Jésus n'appelle JAMAIS à la guerre ni a tuer des ennemis.

C'est cela la grande différence contexte historique ou pas.

C'est bien beau de parler de contexte ... temporel pour des versets qui sont utilisés de nos jours par les intégristes pour appeller au combat.

Ou bien le Coran est intemporel et alors...point de contexte historique ni de considérations de situation particulière... ou bien il ne l'est pas. Et alors ces versets sont a supprimer ou a le clamer haut et fort.

Auteur : Simplement moi
Date : 08 mai06, 14:59
Message :

cristal a écrit : la traduction la plus judicieuse est "se retournent" et non "tournent le dos"
ce qui signifie rompre le pacte

une autre traduction:

Ils ont voulu vous rendre infidèles comme eux, afin que vous soyez tous égaux. Ne formez point de liaisons avec eux jusqu'à ce qu'ils aient quitté leur pays pour la cause du Seigneur. S'ils retournaient à l'infidélité, saisissez-les et met­tez-les à mort partout où vous les trouverez. Ne cherchez parmi eux ni protecteur ni ami ;

pas mieux comme intention...toujours le pardon... en effet.

Auteur : Slim09
Date : 10 mai06, 08:30
Message :

pas mieux comme intention...toujours le pardon... en effet.

T'a "oublié" de mettre la suite du sourate.........

Auteur : Simplement moi
Date : 10 mai06, 12:08
Message :

Slim09 a écrit : T'a "oublié" de mettre la suite du sourate.........

Elle ne change rien.

Auteur : Slim09
Date : 10 mai06, 12:10
Message : Met la comme meme sinon tu va encore te ridiculiser.
On met le verset en entier et ce qui suit après.

Auteur : AM
Date : 11 mai06, 05:39
Message : Le seul fait de dire : met­tez-les à mort est INJUSTIFIABLE, quelque soit le contexe ...

À croire que dieu ne connait pas l'empathie ....

AM

Auteur : Slim09
Date : 11 mai06, 08:19
Message :

met­tez-les à mort est INJUSTIFIABLE, quelque soit le contexe ...

Pendant les guerres et quelque soit le contexte OUI!!! C'est justifiable.
Pendant la guerre, si tu ne tue pas ton ennemi, ton ennemi te tuera.
Tu choisi soit de lui tendre la joue et mourrir, soit de le tuer et vivre.
50/50

Auteur : patlek
Date : 12 mai06, 05:32
Message : Non, c' est totalementy injustifiable, surtout si c'( est "le créateur de l' univers entier" "tout puissant", qui serait censé dire "tuez les" ( il joue a Warcraft???)

Auteur : force one
Date : 12 mai06, 05:44
Message :

Simplement moi a écrit :dans tous les cas Jésus n'appelle JAMAIS à la guerre ni a tuer des ennemis.

.

pourquoi alors les chretiens ont tué et tue encore au nom de jesus
ils ont meme mangé des musulmans à maara 1095
et des indiens en amerique?

Auteur : AM
Date : 12 mai06, 05:53
Message :

Slim09 a écrit : Pendant les guerres et quelque soit le contexte OUI!!! C'est justifiable.
Pendant la guerre, si tu ne tue pas ton ennemi, ton ennemi te tuera.
Tu choisi soit de lui tendre la joue et mourrir, soit de le tuer et vivre.
50/50

NON c'est tout à fait injustifiable, c'est un livre sacré que je sache, c'est supposément la parole de Dieu/Allah , ça fait de lui un criminel !

La guerre c'est les crimes des hommes, là elles deviennent des crimes de dieu !

AM

Auteur : AM
Date : 12 mai06, 06:01
Message :

force one a écrit : pourquoi alors les chretiens ont tué et tue encore au nom de jesus
ils ont meme mangé des musulmans à maara 1095
et des indiens en amerique?

Mais c'est pas mieux ! c'est inadmissible !

Si vous condamnez, avec raison, ces actes, il faut condamner tous les meurtres , on ne copie pas les mauvaises actions, on ne copie pas les crimes, c'est quoi ce raisonement ?

Et il est vrai que les textes chrétiens, je dis bien LES TEXTES n'appellent pas à la guerre ou à la violence .

pas possible, je suis athée et je défend des principes anti-violents et pacifiques face à des croyants ....et c'est moi qui suis supposée brûler dans les flammes de l,enfer

AM

Auteur : francis
Date : 12 mai06, 06:06
Message :

force one a écrit : pourquoi alors les chretiens ont tué et tue encore au nom de jesus
ils ont meme mangé des musulmans à maara 1095
et des indiens en amerique?

Un chrétien suis l'enseignement de Christ tu es d'accord que pas tout le monde peuvent se dire chrétien ou musulman sans l'être vraiment comme vous musulmans il y a des vrai et faux musulman ?

Ce que Jésus demande est de ne pas tuer alors s'ils désobéient il n'est pas un chrétien .

Une grande différence en Islam et le christianiste est ce point .

Dans Islam , si ils tuent , cela ne dérange pas mais dans le christianiste cela est interdit par Jésus .

Auteur : -azuphel-
Date : 12 mai06, 06:18
Message :

AM a écrit : pourquoi alors les chretiens ont tué et tue encore au nom de jesus
ils ont meme mangé des musulmans à maara 1095
et des indiens en amerique

Mais c'est pas mieux ! c'est inadmissible !

Si vous condamnez, avec raison, ces actes, il faut condamner tous les meurtres , on ne copie pas les mauvaises actions, on ne copie pas les crimes, c'est quoi ce raisonement ?


pas possible, je suis athée et je défend des principes anti-violents et pacifiques face à des croyants ....et c'est moi qui suis supposée brûler dans les flammes de l,enfer

AM

Sauf ton respect, ton raisonnement est au sommet de la dé.bilité....

Si un meurtrier vient pour t'agresser toi et tes enfants, tu lui tends l'autre joue, n'est-ce pas ?

Et il est vrai que les textes chrétiens, je dis bien LES TEXTES n'appellent pas à la guerre ou à la violence .

Et ça c'est quoi ?

Mathieu 15


3- " Et vous, répliqua-t-il, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au nom de votre tradition ?

4- En effet, Dieu a dit: Honore ton père et ta mère, et Que celui qui maudit son père ou sa mère soit puni de mort

Auteur : AM
Date : 12 mai06, 06:36
Message :

-azuphel- a écrit : Sauf ton respect, ton raisonnement est au sommet de la [ATTENTION Censuré dsl]é....

Si un meurtrier vient pour t'agresser toi et tes enfants, tu lui tends l'autre joue, n'est-ce pas ?
Et ça c'est quoi ?

Mathieu 15


3- " Et vous, répliqua-t-il, pourquoi transgressez-vous le commandement de Dieu au nom de votre tradition ?

4- En effet, Dieu a dit: Honore ton père et ta mère, et Que celui qui maudit son père ou sa mère soit puni de mort

Un meurtrier m'agresse = légitime défense ce qui ne me permet pas d'aller aggresser des meurtriers probables, et on est toujours dans les crimes des hommes, si j'ai été agressée cela me permet-il d'aller agresser un tiers ? NON !!!!

Vous dites que mon raisonnement est allez savoir quoi de pas joli, joli, est-ce que ça veut dire que vous justifiez la violence d'aujourd'hui sur la violence d'hier ? je vous rappelle que le principe général de la légitime défense se base sur la réaction immédiate face à une agression .

Et on est toujours dans le domaine des crimes des hommes !

Et si vous lisez mathieu un peu plus loin(15- 19 et 15 -20) :

Car c'est du coeur que viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les impudicités, les vols, les faux témoignages, les calomnies.

Voilà les choses qui souillent l'homme; mais manger sans s'être lavé les mains, cela ne souille point l'homme

Ça vous amuse justifier la violence ?

AM

Auteur : force one
Date : 15 mai06, 04:56
Message :

AM a écrit :Le seul fait de dire : met­tez-les à mort est INJUSTIFIABLE, quelque soit le contexe ...

À croire que dieu ne connait pas l'empathie ....

AM

les guillotins les roberspierres les coupeurs de tetes des femmes ils etaient athés!!!!!!!!!!!!

Auteur : force one
Date : 15 mai06, 05:05
Message :

patlek a écrit : "tuez les" :C' est totalement insurmontable pour moi. c' est trop le bas du bas.

alors robespiere alias guillotin c'est pourtant ce que tu as fais tu as meme coupé la tete une femme.

qui a dit aux athés comme toi de tuer?
pourquoi les athés tuent au nom de qui?

les plus grand tueurs sont des athés :hitler staline

c'est napoleon l'athé qui a retablit l'esclavage!!!!!!!!!!!!!!

Auteur : patlek
Date : 15 mai06, 07:45
Message : Il me semble qu' au niveau religieux, hitler n' était pas athée;


Une citation:
Un homme inculte, en revanche, court le risque de passer à l'athéisme (qui est une régression à l'état animal)

http://library.flawlesslogic.com/religion_fr.htm

Avec çà le dire athée...

Il n' appréciait pas plus le christianisme.

Sa référence religieuse devait se situer dans le paganisme germanique.

Auteur : Agnos
Date : 15 mai06, 07:48
Message :

force one a écrit :les plus grand tueurs sont des athés :hitler staline

Dans les plus grands tueurs, t'as oublié Muhammed

Auteur : AM
Date : 16 mai06, 03:02
Message :

force one a écrit : les guillotins les roberspierres les coupeurs de tetes des femmes ils etaient athés!!!!!!!!!!!!

Savez-vous ce qu'INJUSTIFIABLE veut dire ?

Les Robespierre, Hitler, et autres étaient des hommes, ce qu'ils ont fait est totalement INJUSTIFIABLE ... vous prêcher le fait de continuer la violence et cela est également INJUSTIFIABLE, INACCEPTABLE, IMMORAL ....

J'ai des ancêtres espagnols : vais-je me lancer en "croisade" contre les arabes qui ont envahi l'Espagne, j'ai également des ancêtres amérindiens : vais-je me lancer dans une croisades afin de tuer les espagnols ? et j'ai des ancêtre français, je vais aller mitrailler des Allemands, mais du côté de mon père j'ai également hérité de l'italien dans le sang, faut que je révise mon histoire pour savoir qui je doit aller massacrer demain matin ......

On peut remonter loin comme ça ... peut-être que votre arrière-arrière grand père a tué mon arrière-arrière grand père d'un coup d'os de mammouth sur la tête à la sortie de sa caverne ... ben c'est possible en fait ....

Avez-vous d'autres arguments que ceux piochés selon vos convenances, dans le passé pour justifier la violence actuelle et future ?

Ne comprennez-vous pas encore que c'est la pire des voies ?

AM

Auteur : force one
Date : 16 mai06, 03:12
Message :

patlek a écrit :Il me semble qu' au niveau religieux, hitler n' était pas athée;


.

et les robespierres les guillotins les coupeurs de tetes industriels!!!!!!!!!!!!!!!!!


et marx
napoleon

les mangeurs de pretres


pourquoi les athés font la guerre?
au nom de quoi?

ils sont comme les fourmis qui n'ont pas de religion

les athés font la guerre par instinct comme les animaux puisqu'ils n'ont pas de réligion!!!!!!!!!!!!!!!!!!!