La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
Règles du forum
Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
Répondre
gadou_bis

* [ Aucun rang ] *

Messages : 1064
Inscription : 23 nov. 2020, 16:01

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 30 juil. 2021, 17:03

Message par gadou_bis »

medico a écrit : 30 juil. 2021, 13:43 Jéhovah ce n'est pas en hébreu.
Orthographe française classique du Tétragramme (les quatre lettres hébraïques qui forment le nom personnel de Dieu) 
Donc, on est bien d'accord: peu importe la façon dont on prononce le nom de Dieu.
Mais, pour vous, c'est important de l'appeller avec un nom, même si on l'appelle Merlin, pourvu que ce soit un nom.
Par contre c'est très gênant de l'appeler "Papa" ou "Père" ou "Seigneur".

Mes enfants m'appellent "papa" et quand ils parlent de moi ils disent "mon Père". S'il m'appellaient par mon prénom, je le leur reprocherais. Mais s'ils m'appellaient d'un prénom de leur invention, je ne leur répondrait même pas.
Moi même je ne me permettrais pas d'appeler mes parents par leur prénom.

Si je parle à mon docteur, je dis "Monsieur" ou "docteur", et quand je parle à mon maire c'est "monsieur le maire", je ne me permettrais pas de l'appeler par son nom. Suis-je d'une époque révolue ?

Ajouté 27 minutes 43 secondes après :
agecanonix a écrit : 30 juil. 2021, 14:18 Ce que veux Jéhovah, c'est être reconnu pour son nom et par son nom.
il a clamé des dizaines de fois : je suis Jéhovah, c'est là mon nom pour l'éternité.

Tu parles d'une éternité !!!
Est-ce que tu as vu quelquepart dans l'écriture que Dieu donne un nom qui n'a pas de signification à quelqu'un ?
Non !
Est-ce que tu t'es demandé pourquoi ?

Est-ce que tu t'es posé la question pourquoi Dieu a changé le nom de Abram en Abraham et celui de Jacob en Israël ?
Est-ce pour la graphie ? Pour la prononciation ? Ou pour le sens ?

Est-ce que tu comprends ce que veut dire ce passage:
Exode 23,21 "« J’envoie un ange devant toi+ ...mon nom est en lui.
Est-ce que ça veut dire que l'ange s'appellait YHWH ou est-ce que ce nom était inscrit sur lui ?

Et ici, Malachie 1:
"« “Un fils honore son père+, et un serviteur son maître. Si donc je suis un père+, où est l’honneur qui m’est dû+ ? Et si je suis un maître*, où est la crainte* qui m’est due ?”, vous demande Jéhovah des armées, à vous prêtres qui méprisez mon nom+ !
« “Mais vous dites : ‘Comment avons-​nous méprisé ton nom ?’”
7 « “En présentant sur mon autel de la nourriture* souillée.”
« “Et vous dites : ‘Comment t’avons-​nous souillé ?’”
« “C’est en disant : ‘La table de Jéhovah+ est méprisable.’ 8 Et lorsque vous présentez en sacrifice une bête aveugle, vous dites : ‘Il n’y a rien de mal à cela.’ Et lorsque vous présentez une bête boiteuse ou malade : ‘Il n’y a rien de mal à cela+.’” »

C'était quoi ce mépris du nom ?
Etait-ce une mauvaise prononciation ?
Etait-ce dans l'expression ?
Ou était-ce l'acte et la pensée du coeur ?

Et encore: Esaïe 52,5
« Que dois-​je donc faire ici ? » demande Jéhovah.
« Car mon peuple a été enlevé en échange de rien.
Ceux qui dominent sur lui poussent des cris de triomphe+, déclare Jéhovah,
et constamment, tout au long du jour, on manque de respect à mon nom+.
6 Pour cette raison, mon peuple connaîtra mon nom+ ;
pour cette raison, ce jour-​là, ils sauront que c’est moi qui parle.
Oui, c’est moi ! »

Comment pouvaient-ils manquer de respect à un nom qu'ils ne connaissaient pas ?
Tu vois bien qu'il ne s'agit pas du mot, il ne s'agit pas du tétragramme.

Vous en êtes arrivé au point de faire comme les juifs: eux ont effacé le nom divin, et vous vous avez souhaité le mettre sur votre front, mais les motifs sont les mêmes: attachement à la lettre et rejet de l'esprit.

RT2

* [ Aucun rang ] *

Messages : 8866
Inscription : 09 juil. 2015, 15:23

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 30 juil. 2021, 18:17

Message par RT2 »

Dieu s'est donné un nom, dont la structure est le tétragramme, il ne se vocalise pas docteur par exemple, c'est juste impossible, pas plus qu'il ne peut se vocaliser adonaï.

Donc au lieu de prendre des gens pour des attardés mentaux ou des crétins finis, je vous invite à éviter si possible d'intervenir dans un sujet qui vous dépasse et dans lequel vous démontrez votre haine primaire du seul vrai Dieu qui a envoyé son Christ annoncé : Jésus.

Car nul ne peut aimer son Christ si il hait Celui qui l'a envoyé et nul ne peut prétendre aussi quelque part prétendre aimer Celui qui l'a envoyé si il renie sa volonté quant au fait qu'il a un nom qu'il désire qu'il soit employé pour l'invoquer.

Sinon tournez vous du côté du culte des cananéens qui voyaient en EL à la fois le Dieu créateur et son nom, ce que Dieu a contesté et démontré le contraire vis à vis de son ami Abraham.

Merci, au revoir et même adieu

gadou_bis

* [ Aucun rang ] *

Messages : 1064
Inscription : 23 nov. 2020, 16:01

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 30 juil. 2021, 18:59

Message par gadou_bis »

RT2 a écrit : 30 juil. 2021, 18:17 Dieu s'est donné un nom, dont la structure est le tétragramme, il ne se vocalise pas docteur par exemple, c'est juste impossible, pas plus qu'il ne peut se vocaliser adonaï.
Si on dit Yohowi ça va ?
RT2 a écrit : 30 juil. 2021, 18:17 Donc au lieu de prendre des gens pour des attardés mentaux ou des crétins finis,
Eux auraient su répondre à mes questions, pas vous...
RT2 a écrit : 30 juil. 2021, 18:17 je vous invite à éviter si possible d'intervenir dans un sujet qui vous dépasse
Parceque vous ne pouvez pas répondre à mes questions ?
RT2 a écrit : 30 juil. 2021, 18:17 et dans lequel vous démontrez votre haine primaire du seul vrai Dieu qui a envoyé son Christ annoncé : Jésus.

Car nul ne peut aimer son Christ si il hait Celui qui l'a envoyé et nul ne peut prétendre aussi quelque part prétendre aimer Celui qui l'a envoyé si il renie sa volonté quant au fait qu'il a un nom qu'il désire qu'il soit employé pour l'invoquer.
Vous inversez, je rappelle le texte: 2 Jean 9:
"Toute personne qui ne reste pas dans l’enseignement du Christ et va au-delà n’est pas en union avec Dieu+. Celui qui reste dans cet enseignement, c’est lui qui est en union et avec le Père et avec le Fils"
Et que dit le Christ ?
Matthieu 6,9 Vous devez donc prier ainsi « “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom+ soit sanctifié*+.
RT2 a écrit : 30 juil. 2021, 18:17 Sinon tournez vous du côté du culte des cananéens qui voyaient en EL à la fois le Dieu créateur et son nom, ce que Dieu a contesté et démontré le contraire vis à vis de son ami Abraham.
Très intéressant, les cananéens auraient adoré El ?
RT2 a écrit : 30 juil. 2021, 18:17 Merci, au revoir et même adieu
Pourquoi fuire la vérité ?

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 10624
Inscription : 02 mai 2014, 03:20
Réponses : 1

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 31 juil. 2021, 03:20

Message par Estrabolio »

gadou_bis a écrit : 30 juil. 2021, 18:59Vous inversez, je rappelle le texte: 2 Jean 9:
"Toute personne qui ne reste pas dans l’enseignement du Christ et va au-delà n’est pas en union avec Dieu+. Celui qui reste dans cet enseignement, c’est lui qui est en union et avec le Père et avec le Fils"
Et que dit le Christ ?
Matthieu 6,9 Vous devez donc prier ainsi « “Notre Père qui es dans les cieux, que ton nom+ soit sanctifié*+.
Tout à fait Gadou, c'est impressionnant de voir accuser de haine pour Dieu et pour Christ quelqu'un qui respecte ce qu'a demandé le Christ !

Donc on résume,
-Jésus n'a pas demandé d'utiliser le Nom et lorsque les disciples lui ont demandé un modèle de prière, il n'a utilisé ni le Nom, ni même "Dieu", non, il a utilisé "Père" mais les TJ eux, savent mieux que Jésus comment ils faut prier et ils disent qu'il faut utiliser "Jéhovah" dans la prière.

-Une forme de vocalisation du Nom est dans la Bible c'est Yah utilisée dans le ciel selon le livre de l'Apocalypse ou Révélation mais, là encore, les TJ savent mieux que les êtres célestes comment il faut appeler Dieu et préfèrent utiliser la forme "Jéhovah" qu'ils savent ne pas être la prononciation originelle du Nom.

Conclusion, les seuls que les TJ honorent par l'usage de "Jéhovah" c'est eux mêmes et c'est sur eux et leurs choix doctrinaux qu'ils attirent l'attention.
Cela rappelle les chefs religieux de l'époque de Jésus qui portaient des phylactères au front, sur les bras en prétendant ainsi honorer Dieu mais qui n'avaient au final d'autre but que de les mettre en avant en les distinguant du peuple.

Un peu comme ici les Témoins de Jéhovah prétendent ainsi se distinguer des merdes que nous sommes pour eux.
Désolé, je n'ai pas l'habitude d'utiliser de tels mots mais lorsqu'un TJ nous traite d'excréments dont il souhaite la décomposition rapide, c'est clairement ce mot qu'il exprime.
Alors appelons un chat, un chat.

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 65447
Inscription : 27 juin 2005, 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 31 juil. 2021, 13:07

Message par medico »

Pourquoi la bible de Chouraqui dans Matthieu 7:21 IHVH!IHVH! n'entrent pas au royaume des cieux.
C'est bien Jésus qui tient de tel propos!
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 10624
Inscription : 02 mai 2014, 03:20
Réponses : 1

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 31 juil. 2021, 13:15

Message par Estrabolio »

medico a écrit : 31 juil. 2021, 13:07 Pourquoi la bible de Chouraqui dans Matthieu 7:21 IHVH!IHVH! n'entrent pas au royaume des cieux.
C'est bien Jésus qui tient de tel propos!
Tu es sérieux Médico ?

Jésus parle de lui-même dans ce passage ! Voici la TMN : 21 « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel+."
Donc si Jésus avait employé ici le Nom, ça aurait voulu dire qu'il s'identifiait lui même à YHWH !
C'est pour cela que les TJ se gardent bien de remplacer ce "seigneur" de Matthieu 7:21 par "Jéhovah".

Bonne soirée

agecanonix

* [ Aucun rang ] *

Messages : 12003
Inscription : 25 déc. 2009, 17:55

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 31 juil. 2021, 13:33

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 31 juil. 2021, 03:20 Tout à fait Gadou, c'est impressionnant de voir accuser de haine pour Dieu et pour Christ quelqu'un qui respecte ce qu'a demandé le Christ !

Donc on résume,
-Jésus n'a pas demandé d'utiliser le Nom et lorsque les disciples lui ont demandé un modèle de prière, il n'a utilisé ni le Nom, ni même "Dieu", non, il a utilisé "Père" mais les TJ eux, savent mieux que Jésus comment ils faut prier et ils disent qu'il faut utiliser "Jéhovah" dans la prière.

-Une forme de vocalisation du Nom est dans la Bible c'est Yah utilisée dans le ciel selon le livre de l'Apocalypse ou Révélation mais, là encore, les TJ savent mieux que les êtres célestes comment il faut appeler Dieu et préfèrent utiliser la forme "Jéhovah" qu'ils savent ne pas être la prononciation originelle du Nom.

Conclusion, les seuls que les TJ honorent par l'usage de "Jéhovah" c'est eux mêmes et c'est sur eux et leurs choix doctrinaux qu'ils attirent l'attention.
Cela rappelle les chefs religieux de l'époque de Jésus qui portaient des phylactères au front, sur les bras en prétendant ainsi honorer Dieu mais qui n'avaient au final d'autre but que de les mettre en avant en les distinguant du peuple.

Un peu comme ici les Témoins de Jéhovah prétendent ainsi se distinguer des merdes que nous sommes pour eux.
Désolé, je n'ai pas l'habitude d'utiliser de tels mots mais lorsqu'un TJ nous traite d'excréments dont il souhaite la décomposition rapide, c'est clairement ce mot qu'il exprime.
Alors appelons un chat, un chat.
Alors, s'il faut comprendre ce que dit Estra, pour quelle raison, du livre des Actes à Révélation, les chrétiens appellent' ils très peu Dieu en utilisant le mot Père.

74 fois seulement et parmi elles 20 fois où Dieu est appelé le Père de Jésus, pas "notre Père" .

L'immense majorité des autres utilisations se trouvent dans les paroles d'introduction des lettres et épîtres. Comme : Que Dieu notre Père et le Seigneur Jésus Christ vous accordent faveur imméritée et paix !

Si Jésus a bien utilisé énormément ces mots dans les évangiles, il s'est raréfié dans le reste du NT.

Il semble, selon l'hypothèse de Estra, que les chrétiens du premier siècle n'ont pas suivi l'instruction de la prière du notre Père puisque, justement, ils n'appelleront que très rarement Dieu de cette façon..

Alors que le mot Dieu apparaît quand même 174 fois dans les Actes !!!!!.

Donc, la théorie qui veut que Jésus ait enseigné que le mot "Père" était celui qui allait le mieux à Dieu, n'est absolument pas démontrée par les faits...

Alors si ce n'est pas "Père" qui doit être sanctifié, c'est quel autre nom ? Ce n'est pas "Dieu" puisque EStra a exclu lui-même ce titre. Et puis, "Dieu" c'est pas un nom.. On appelle pas Jésus "fils"...

Ce n'est pas non plus "Seigneur" sinon il y en aurait deux et Jésus parlait bien de son Père dans ce texte de Mat 6. Ce serait illogique.

Alors, de quel nom s'agit il alors ??
Dernière modification par agecanonix le 31 juil. 2021, 13:51, modifié 2 fois.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 65447
Inscription : 27 juin 2005, 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 31 juil. 2021, 13:42

Message par medico »

Estrabolio a écrit : 31 juil. 2021, 13:15 Tu es sérieux Médico ?

Jésus parle de lui-même dans ce passage ! Voici la TMN : 21 « Ce ne sont pas tous ceux qui me disent : “Seigneur, Seigneur”, qui entreront dans le royaume des cieux, mais seulement celui qui fait la volonté de mon Père qui est au ciel+."
Donc si Jésus avait employé ici le Nom, ça aurait voulu dire qu'il s'identifiait lui même à YHWH !
C'est pour cela que les TJ se gardent bien de remplacer ce "seigneur" de Matthieu 7:21 par "Jéhovah".

Bonne soirée
Pourquoi tu as une dent contre cette traduction?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

gadou_bis

* [ Aucun rang ] *

Messages : 1064
Inscription : 23 nov. 2020, 16:01

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 31 juil. 2021, 15:19

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 31 juil. 2021, 13:33 Alors, s'il faut comprendre ce que dit Estra, pour quelle raison, du livre des Actes à Révélation, les chrétiens appellent' ils très peu Dieu en utilisant le mot Père.
74 fois seulement et parmi elles 20 fois où Dieu est appelé le Père de Jésus, pas "notre Père" .
C'est quand même pas mal !
Pour combien de fois Jéhovah ?
agecanonix a écrit : 31 juil. 2021, 13:33 Donc, la théorie qui veut que Jésus ait enseigné que le mot "Père" était celui qui allait le mieux à Dieu, n'est absolument pas démontrée par les faits...
Ce n'est pas une théorie, c'est un verset en clair dans un texte inspiré...
Et 74 fois employé, ce n'est pas peu...
Au moins on a un texte qui le dit explicitement et 74 textes qui le montrent explicitement.

Par contre "Jéhovah", voyons....
agecanonix a écrit : 31 juil. 2021, 13:33 Alors si ce n'est pas "Père" qui doit être sanctifié, c'est quel autre nom ? Ce n'est pas "Dieu" puisque EStra a exclu lui-même ce titre. Et puis, "Dieu" c'est pas un nom.. On appelle pas Jésus "fils"...

Ce n'est pas non plus "Seigneur" sinon il y en aurait deux et Jésus parlait bien de son Père dans ce texte de Mat 6. Ce serait illogique.

Alors, de quel nom s'agit il alors ??
Et oui, tu as bien compris: "que ton nom soit sanctifié", ce n'est pas le mot Père, ni le mot Dieu, ni le mot Seigneur, ni le mot Jéhovah, ni le mot Yahvé, ni le tétragramme, si l'expression "Tout puissant", ni le mot "Créateur", ni quoi que ce soit d'autre.
ça veut dire que quand on parle de lui, quelque soit le mot qu'on emploie, on le met à part des autres.
(Je vais pas reciter les passages qui ont bloqué RT2)

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 10624
Inscription : 02 mai 2014, 03:20
Réponses : 1

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 31 juil. 2021, 16:03

Message par Estrabolio »

medico a écrit : 31 juil. 2021, 13:42 Pourquoi tu as une dent contre cette traduction?
Je n'ai rien contre la traduction de Chouraqui mais en l'occurrence, mettre le tétragramme là c'est identifier Jésus à Jéhovah !
A qui s'adresse les personnes jugées ? A Jésus pas à Dieu

BenFis

* [ Aucun rang ] *
Avatar de l’utilisateur

Messages : 7588
Inscription : 02 nov. 2013, 06:35

Contact :

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 31 juil. 2021, 16:26

Message par BenFis »

Estrabolio a écrit : 31 juil. 2021, 16:03 Je n'ai rien contre la traduction de Chouraqui mais en l'occurrence, mettre le tétragramme là c'est identifier Jésus à Jéhovah !
A qui s'adresse les personnes jugées ? A Jésus pas à Dieu
Tantôt c'est à Jésus, tantôt à Dieu le Père, tantôt à Jéhovah. Tout dépend du verset considéré.

Mais ce verset traduit ainsi par Chouraqui montre tout le problème que rencontrent ceux qui veulent absolument remplacer le terme Seigneur par le tétragramme dans le NT ; ils ne sont pas d'accord entre eux. C'est dire que l'opération est scabreuse et que le résultat induit forcément, ici ou là, leurs lecteurs en erreur.

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 10624
Inscription : 02 mai 2014, 03:20
Réponses : 1

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 01 août 2021, 05:23

Message par Estrabolio »

BenFis a écrit : 31 juil. 2021, 16:26Mais ce verset traduit ainsi par Chouraqui montre tout le problème que rencontrent ceux qui veulent absolument remplacer le terme Seigneur par le tétragramme dans le NT ; ils ne sont pas d'accord entre eux. C'est dire que l'opération est scabreuse et que le résultat induit forcément, ici ou là, leurs lecteurs en erreur.
Bonjour BenFis,

Tout à fait d'accord avec toi.
Dans ce passage cependant, le choix semble simple puisqu'il s'agit d'un dialogue entre Jésus et les personnes qu'il juge donc lorsqu'ils s'adressent à Jésus, ils ne peuvent pas employer le Nom Divin à moins de considérer comme certains unitariens que Jésus est YHWH !
Franchement, je ne comprends pas le choix de Chouraqui et encore moins qu'un TJ prenne cette traduction en référence.
Bon dimanche, chez nous août commence aussi fraîchement que juillet s'est terminé :(

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 65447
Inscription : 27 juin 2005, 13:23
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 01 août 2021, 10:27

Message par medico »

C'est l'inverse qu'il faut dire c'est ceux qui veulent remplacé le nom de Dieu YHWH part le mot Seigneur, qui en fait n'est pas un nom mais un simple titre.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Estrabolio

[ Incroyant ] [ Athée ]
Avatar de l’utilisateur

Messages : 10624
Inscription : 02 mai 2014, 03:20
Réponses : 1

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 01 août 2021, 11:35

Message par Estrabolio »

Medico, relis bien Matthieu 7: 20 etc. si tu remplaces "Seigneur" par "Jéhovah" alors cela veut dire que Jéhovah c'est Jésus parce que dans ce passage c'est Jésus le Seigneur !

RT2

* [ Aucun rang ] *

Messages : 8866
Inscription : 09 juil. 2015, 15:23

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 01 août 2021, 12:26

Message par RT2 »

gadou_bis a écrit : 30 juil. 2021, 18:59
Très intéressant, les cananéens auraient adoré El ?
Qui est traduit par Dieu, mais un Dieu qui n'a pas de nom sauf à se dire que El était aussi chez eux son nom. Contrairement à YHWH El Shaddaï qui n'est pas le Dieu cruel des cananéens.

Si tu n'as rien de plus à dire.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Revenir à « Noms biblique »

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 1 invité