Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 29 nov.21, 22:06

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 29 nov.21, 21:55 Bonjour BenFis,
Mais que voyait-il ECRIT dans l'AT puisque YHWH selon toi n'a jamais disparue? Donc un copiste qui respecte le texte initial doit recopier ce qui est écrit au départ puisque selon toi dès le départ le Nom de Dieu ne doit pas disparaitre...
Pour revenir sur le commentaire de Jérôme je reprécise ma pensée. Selon son commentaire (relis-le)" le tétragramme existe encore dans du grec" et" les 4 lettres du nom du Seigneur en Isaie peuvent être lu iodhe,iod he, ou deux ia...." Et cela même si je reprend ton commentaire sur le "PIPI" cela ne change rien puisque cela correspond au tétragramme... qui n'a jamais disparue :slightly-smiling-face:
Salut Philippe,

Lorsqu'il lisait ou citait l'AT, Jésus devait probablement faire comme tous ses contemporains ; c'est-à-dire que plutôt que de vocaliser le tétragramme YHWH, il prononçait un terme de substitution, tel qu'Adonaï. Ce qui est conforme aux témoignages des 4 évangélistes.

Le tétragramme a traversé les siècles, mais curieusement on ne l'a jamais trouvé ECRIT dans le NT ; ce qui reste quans même le coeur du sujet.
Et après J-C, lorsqu'on le trouvait ECRIT dans l'AT on ne savait pas le prononcer. C'est dire que la forme IAO ne s'y trouvait plus, car alors dans ce cas, il n'y aurait eu aucun problème pour en connaître la vocalisation.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 nov.21, 01:01

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 29 nov.21, 21:13 Tu sais très bien que nous ne parlons pas de la méthode de Moïse, mais de celle de Jésus ; et si le 1er a prononcé Yhwh, le 2ème l'a vocalisé Adonaï.
Moïse avait une méthode à ce sujet ? Ce n'est pas plutôt que Dieu lui avait donné une part de son esprit ? Donc quand en Actes il est écrit "Moïse a dit" L'auteur renvoie obligatoirement à un texte qui contient le tétragramme, puisque Moïse n'a pas substitué le nom divin par Adonaï. De plus c'est le verbe dire qui est employé, soit les paroles sorties de la bouche de Moïse.

C'est bien là preuve qu'en Actes on devrait y trouver le nom divin, puisque rédigé en langue grecque, probablement la une forme vocalisée en langue grecque du nom divin très proche de la prononciation hébraïque. Par exemple Yeshoua se dit Iesus, donc il n'est pas improbable que Iehowah ou Ieova fut employé dans ce cas.

IAO, cela pourrait être compris comme Ieova Alpha Omega, plutôt que Iesus Alpha Omega.

De plus par rapport Exode 3:15 ce passage en Actes montrerait plutôt que les rédacteurs juifs et chétiens n'ont pas effacé le nom divin employé par Moïse.

Mais il en va exactement ici de Jésus quand il répond au scribe, Jésus répond pas par "il est écrit" mais "voici ce que dit la Loi". Et as-tu remarqué que tant dans c'est le même livre qui est cité et dans ces deux exemples il s'agit des paroles de Moïse ?

Alors qu'a dit Moïse ? "Seigneur"(c'est à dire Adonaï) ou "Ieova", voir "Yéhowah" ?

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 nov.21, 02:19

Message par philippe83 »

Mais BenFis,
Tu sembles ne pas comprendre...Puisque tu reconnais à juste raison que le Nom de Dieu n'a jamais disparue qu'a vue ECRIT Jésus dan le texte sacré?
Donc le copiste honnête à ECRIT quoi dans le texte hébreu que Jésus utilise?

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 nov.21, 02:41

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 30 nov.21, 02:19 Mais BenFis,
Tu sembles ne pas comprendre...Puisque tu reconnais à juste raison que le Nom de Dieu n'a jamais disparue qu'a vue ECRIT Jésus dan le texte sacré?
Donc le copiste honnête à ECRIT quoi dans le texte hébreu que Jésus utilise?
Nous ignorons à partir de quelle version biblique Jésus a tiré ses citations ; mais des indices indiquent qu'il s'agissait de la LXX.
Quoiqu'il en soit, il se peut que ce fut à partir d'un texte hébreu où le tétragramme figurait. C'est possible, mais cela ne change rien à ce que j'ai dit plus haut.

Ajouté 6 minutes 32 secondes après :
RT2 a écrit : 30 nov.21, 01:01 Moïse avait une méthode à ce sujet ? Ce n'est pas plutôt que Dieu lui avait donné une part de son esprit ? Donc quand en Actes il est écrit "Moïse a dit" L'auteur renvoie obligatoirement à un texte qui contient le tétragramme, puisque Moïse n'a pas substitué le nom divin par Adonaï. De plus c'est le verbe dire qui est employé, soit les paroles sorties de la bouche de Moïse.

C'est bien là preuve qu'en Actes on devrait y trouver le nom divin, puisque rédigé en langue grecque, probablement la une forme vocalisée en langue grecque du nom divin très proche de la prononciation hébraïque. Par exemple Yeshoua se dit Iesus, donc il n'est pas improbable que Iehowah ou Ieova fut employé dans ce cas.
Ce n'est pas une preuve mais seulement un argument basé sur ce que nous connaissons de l'AT. Selon toi, Jésus n'avait sans doute pas de méthode particulière lorsqu'il a répendu l'usage du terme Père pour nommer Dieu!?
IAO, cela pourrait être compris comme Ieova Alpha Omega, plutôt que Iesus Alpha Omega.
Oui, c'est possible.
De plus par rapport Exode 3:15 ce passage en Actes montrerait plutôt que les rédacteurs juifs et chétiens n'ont pas effacé le nom divin employé par Moïse.

Mais il en va exactement ici de Jésus quand il répond au scribe, Jésus répond pas par "il est écrit" mais "voici ce que dit la Loi". Et as-tu remarqué que tant dans c'est le même livre qui est cité et dans ces deux exemples il s'agit des paroles de Moïse ?

Alors qu'a dit Moïse ? "Seigneur"(c'est à dire Adonaï) ou "Ieova", voir "Yéhowah" ?
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philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 nov.21, 03:18

Message par philippe83 »

Et si BenFis cela change beaucoup de choses. :winking-face:
En effet puisque le Nom de Dieu n'a jamais disparue alors il se trouve dans le texte écrit hébreu et il se trouve dans les mss de la LXX les plus proches de Jésus. Par conséquent le copiste respectueux du texte ECRIT ne peut reprendre en citant le texte hébreu par exemple que ce qui est ECRIT en hébreu. Donc le copiste qui reprend le NT ne peut pas ignorer ce que le texte hébreu contient à savoir YHWH puisque ...le Nom n'a jamais disparue. Alors à plus forte raison du texte ECRIT qui le reprend après. Et les preuves qui montrent que le Nom est ENCORE DANS LE TEXTE a l'époque de Jésus et donc bien avant la copie du NT SONT NOMBREUSES. Par conséquent le fait d'utiliser le Nom dans toute la Bible aurait du être respecté puisque le Nom de Dieu n'a jamais disparue n'est-ce pas?

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 nov.21, 03:31

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 30 nov.21, 03:18 Et si BenFis cela change beaucoup de choses. :winking-face:
En effet puisque le Nom de Dieu n'a jamais disparue alors il se trouve dans le texte écrit hébreu et il se trouve dans les mss de la LXX les plus proches de Jésus. Par conséquent le copiste respectueux du texte ECRIT ne peut reprendre en citant le texte hébreu par exemple que ce qui est ECRIT en hébreu. Donc le copiste qui reprend le NT ne peut pas ignorer ce que le texte hébreu contient à savoir YHWH puisque ...le Nom n'a jamais disparue. Alors à plus forte raison du texte ECRIT qui le reprend après. Et les preuves qui montrent que le Nom est ENCORE DANS LE TEXTE a l'époque de Jésus et donc bien avant la copie du NT SONT NOMBREUSES. Par conséquent le fait d'utiliser le Nom dans toute la Bible aurait du être respecté puisque le Nom de Dieu n'a jamais disparue n'est-ce pas?
Les auteurs du NT, notamment les 4 évangélistes, ont pris soin de rendre par écrit les paroles de Jésus et non pas celles de l'AT.
Et les copistes du NT ont copié à partir du NT et non pas de l'AT.
Ceci explique que mis à part les noms théophores, le NT est totalement dépourvu du nom divin.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 nov.21, 14:04

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 30 nov.21, 02:48
Ce n'est pas une preuve mais seulement un argument basé sur ce que nous connaissons de l'AT. Selon toi, Jésus n'avait sans doute pas de méthode particulière lorsqu'il a répendu l'usage du terme Père pour nommer Dieu!?


Oui, c'est possible.


Déjà répondu!
BenFis, après le coup de l'invention des citations de l'AT et hors citations, maintenant tu inventes de toutes pièces des méthodes. Faut croire que l'esprit saint change de méthode ? Sur Exode 3:15 tu n'as jamais été capable de prouver que cela était invalidé, pour cause, Exode 3:15 ne dépend pas des alliances, par contre les alliances sont assujetties à Exode 3:15. En Actes, quand tu lis "Moïse a dit"...il n'a pas dit Seigneur en lieu et place de Ieova voir si c'est un w, de Ieoua. Alors effectivement c'est bien possible qu'en fait IAO désigne Jéhovah étant l'Alpha et l'Omega c'est d'ailleurs à lui seul que revient ce titre 'Alpha et Omega" pas à Jésus Christ, dans le livre Révélation (APO)

Donc déjà tu te défausses sur Actes qui dit "Moïse a dit" (le sujet ne concerne pas uniquement les évangiles mais tout le NT) mais tu te défausses là encore sur la parole de Jésus qui cite ce que Moïse a dit en réponse au scribe.

Et du coup tu dis que Jésus n'a pas tenu compte de la volonté de son Dieu et Père quant à son saint nom. Mais ça BenFis, ce n'est pas le fait de Jésus, c'est le fait des copistes qui ont effacé le nom divin dans le NT et tu le sais qu'ils ont même été jusqu'à le faire par la suite dans l'AT.

Quand à l'usage du terme Père, il ne remplace en rien le nom divin, car Dieu est un titre dans la Bible, pas son saint nom, ni même un nom; en dehors peut-être du culte des cananéens qui disaient El(ce qui se traduit par Dieu) pour parler du Créateur qu'ils ne connaissaient pas.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 nov.21, 20:59

Message par homere »

philippe83 a écrit : 30 nov.21, 03:18 Et si BenFis cela change beaucoup de choses. :winking-face:
En effet puisque le Nom de Dieu n'a jamais disparue alors il se trouve dans le texte écrit hébreu et il se trouve dans les mss de la LXX les plus proches de Jésus. Par conséquent le copiste respectueux du texte ECRIT ne peut reprendre en citant le texte hébreu par exemple que ce qui est ECRIT en hébreu. Donc le copiste qui reprend le NT ne peut pas ignorer ce que le texte hébreu contient à savoir YHWH puisque ...le Nom n'a jamais disparue. Alors à plus forte raison du texte ECRIT qui le reprend après. Et les preuves qui montrent que le Nom est ENCORE DANS LE TEXTE a l'époque de Jésus et donc bien avant la copie du NT SONT NOMBREUSES. Par conséquent le fait d'utiliser le Nom dans toute la Bible aurait du être respecté puisque le Nom de Dieu n'a jamais disparue n'est-ce pas?
philippe83,

Vous occultez les preuves DIRECTES contenues dans les manuscrits du NT disponibles, ce qui vous permet d'explorer les preuves INDIRECTES (et incertaines) des manuscrits de l'AT, vous récusez les certitudes que nous offrent les manuscrits du NT sur l'absence complètes du tétragramme pour vous attardez sur des spéculations sur ce que les auteurs du NT aurait dû ou pu faire et dont vous ne savez rien en réalité.

Vous ne réalisez pas (également) l'extrême fragilité de l'enchaînement critique "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT", cela correspond à prendre ses désirs pour la réalité et ne repose que sur un présupposé partisan et sectaire.

Cela dit, il ne faut surtout pas oublier que ce débat difficile sur la LXX originale est très accessoire par rapport au vrai problème de la TMN, qui concerne le NT. Et là, la
question n'est pas de savoir ce que les auteurs du NT ont pu lire, mais ce qu'ils ont écrit: elle relève donc de l'attestation manuscrite et de l'analyse littéraire et rhétorique du NT lui-même. A mon avis, c'est bien parce que la WT n'a aucune chance sur ce terrain qu'elle parle tant de la Septante...

Par exemple, Romains 10 est le cas par excellence du texte dont l'analyse rhétorique implique la présence du mot kurios dans la citation que Paul lit dans la Septante. Il suffit de lire le chapitre en faisant attention aux termes clés et aux conjonctions logiques (or, donc, car...) qui articulent le raisonnement. Paul veut montrer que les chrétiens sont "sauvés" par la "confession" ou l'"invocation" de Jésus comme kurios (v. 9, 12). Si le "texte-preuve" ("car"!) de Joël porte un autre mot que kurios (le tétragramme), il ne "prouve" plus rien, la citation n'a plus de raison d'être et l'ensemble de la démonstration s'effondre. En résumé, Paul trouve le terme kurios dans le manuscrit de la Septante auquel il se réfère et il fait le choix d'appliquer ce texte de Joël (initialement appliqué à Yhwh) à Jésus :

"En effet, si, avec ta bouche, tu reconnais en Jésus le Seigneur, et si, avec ton cœur, tu crois que Dieu l'a réveillé d'entre les morts, tu seras sauvé. Car c'est avec le cœur qu'on a la foi qui mène à la justice, et c'est avec la bouche qu'on fait l'acte de reconnaissance qui mène au salut. L'Ecriture dit en effet : Quiconque croit en lui ne sera pas pris de honte. Il n'y a pas de distinction, en effet, entre Juif et Grec : ils ont tous le même Seigneur, qui est riche pour tous ceux qui l'invoquent. Car quiconque invoquera le nom du Seigneur sera sauvé" (Rm 10,9-13).

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 nov.21, 21:29

Message par philippe83 »

Alors BenFis...

Comment ont-ils fait lorsqu'ils ECRIVENT mot pour mot les textes hébreux qui contiennent le Nom de Dieu AU DEPART? Exemple Mat 4:4/Deut 8:3, Ps 110:1/Mat 22:44.

Et si les copistes du NT n'ont pas copiés à partir de l'AT comment Jésus pouvait-il dire :" il est écrit" en citant les textes de l'AT? Exemple Mat 4:7 Deut 6:16. Dois-je te rappeler que l'Evangile de Matthieu est fondamentalement sémite et utilisant des expressions hébraïques régulièrement. Donc l'ensemble de ses renvoies ne peuvent avoir un rapport très étroit avec l'écrit de l'AT Hébreu.

Et comme tu l'a dis sans peut être trop réfléchir à l'impact de tes propos, on voit mal comment un collecteur d'impôts qui a sous les yeux le texte de l'AT en hébreu puisque lui même est un juif ne pas pointé le tétragramme puisque le texte hébreu le contient des milliers de fois. Donc en copiant le texte ECRIT qui précède, le véritable auteur de Matthieu ne peut qu'y voir la mention ECRITE du Nom dans les citations de l'AT qui le contiennent AUTOMATIQUEMENT EN HEBREU.

Ce qui explique alors le fait que les copistes par la suite n'ont pas dans ce domaine précis, respecter ce qui est était écrit AUPARAVANT. En effet puisque le Nom de Dieu n'a jamais disparue alors il devait encore plus qu'ailleurs se trouver dans le texte ECRIT HEBREU,texte que Jésus utilisait en dominance en parlant l'hébreu puisque le NT n'était pas encore écrit.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 30 nov.21, 23:17

Message par homere »

Voilà ce que Didier FONTAINE (un pro Watch et ardent défenseur du tétragramme dans le NT) écrit concernant le tétragramme dans le NT et la façon dont les auteurs du NT citaient les extraits de l'AT :

Assurément, je pense que le nom divin a figuré dans les toutes premières copies du Nouveau Testament, dans les sifrei ha-Minim qu’évoque le Talmud (y. Shabbat XIII, 5, XVI, 1, 15c ; b. Shabbat 116a ; cf. Jaffé 2005 : 237-312, Mimouni 2004 : 98-102). Mais si je défends une telle hypothèse, j’invite aussi à la prudence. En vérité, ce Nom n’a sans doute figuré que dans certains écrits seulement (Fontaine 2007 : 302, 306). On peut s’en persuader en lisant Paul : sous sa plume en effet, Christ devient le centre de tout, et concentre l’essentiel des professions de foi.

Romains 10.9 : ὅτι ἐὰν ὁμολογήσῃς ἐν τῷ στόματί σου κύριον Ἰησοῦν καὶ πιστεύσῃς ἐν τῇ καρδίᾳ σου ὅτι ὁ θεὸς αὐτὸν ἤγειρεν ἐκ νεκρῶν, σωθήσῃ ; vu que, si de ta bouche tu confesses Jésus comme Seigneur et si tu crois dans ton cœur que Dieu l’a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

1 Corinthiens 12.3 : διὸ γνωρίζω ὑμῖν ὅτι οὐδεὶς ἐν πνεύματι θεοῦ λαλῶν λέγει ; Ἀνάθεμα Ἰησοῦς, καὶ οὐδεὶς δύναται εἰπεῖν ; Κύριος Ἰησοῦς, εἰ μὴ ἐν πνεύματι ἁγίῳ. C’est pourquoi je vous fais savoir que personne, parlant par l’Esprit de Dieu, ne dit : Jésus est anathème ; et que personne ne peut dire : Jésus est le Seigneur, si ce n’est par l’Esprit-Saint.

Philippiens 2.11 : καὶ πᾶσα γλῶσσα ἐξομολογήσηται ὅτι κύριος Ἰησοῦς Χριστὸς εἰς δόξαν θεοῦ πατρός. et que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Cela va même plus loin. Non content de reléguer le Dieu de l’Ancien Testament à l’arrière-plan, Paul fait du Fils la figure éminente et proéminente du christianisme. Ainsi, quand il cite l’AT, il n’hésite pas à lui donner une actualité des plus déconcertantes. Par exemple, on connaît bien l’expression eschatologique יוֹם יְהוָה, « jour de Jéhovah » (Isaïe 13.6, 9, Ézéchiel 13.5, Joël 1.15, 2.1, 11, 31, 3.14, Amos 5.20, Abdias 1.15, Sophonie 1.7, 14, Malachie 4.5 ; cf. Strazicich 2007 : 83-110, Perrot 1997 : 294). Ce jour du Seigneur – ἡμέρα κυρίου – qu’on attend ardemment (1 Thessaloniciens 5.2, 2 Thessaloniciens 2.2, etc.) est en fait, chez Paul, le jour du Seigneur Jésus (1 Corinthiens 1.8, 5.5, 2 Corinthiens 1.14, Philippiens 1.6, 10, 2.16 ; cf. Capes 1992 : 84), ce qui n’est pas forcément le cas ailleurs dans le Nouveau Testament (1 Pierre 2.12, 2 Pierre 3.12, Apocalypse 16.14, etc.). Ainsi dans l’acclamation Maranatha, c’est bien le retour du Seigneur Christ qu’on appelle de ses vœux : Notre Seigneur, viens ! (1 Corinthiens 16.22, Apocalypse 22:20 ; cf. 1 Corinthiens 11.26, Didachè 10.6 ; cf. Cullmann 1959 : 208-212, Fitzmyer 1998 : 218-235).

http://areopage.net/blog/2015/07/04/rom ... le-nom-de/

Les auteurs ne citaient pas intégralement les textes de l'AT qui contenaient le tétragramme mais l'appliquaient à Jésus, ainsi le "jour de Jéhovah" de nombreux textes de l'AT (version TMN) est devenu chez Paul : le jour du Seigneur Jésus. cet exemple souligne l'extrême fragilité de l'enchaînement critique "nom divin lu dans des copies de la LXX => nom divin écrit dans les textes du NT.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 01 déc.21, 00:37

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 30 nov.21, 14:04 Quand à l'usage du terme Père, il ne remplace en rien le nom divin, car Dieu est un titre dans la Bible, pas son saint nom, ni même un nom; en dehors peut-être du culte des cananéens qui disaient El(ce qui se traduit par Dieu) pour parler du Créateur qu'ils ne connaissaient pas.
Comment expliques-tu alors que le Christ utilise exclusivement le terme Père, et cela de façon certaine (avec ou sans falsification de copistes) depuis son Sermon sur la Montagne jusqu'à son entrée triomphale à Jérusalem (soit quasiment 2 ans durant), et qu'il n'utilise jamais le nom divin lorsqu'il s'adresse à Dieu, ni non plus hors citations? Il n'associe pas non plus Père à Yhwh.

J'estime qu'en enseignant que la manière de désigner couramment Dieu est d'employer le mot Père, Jésus a instauré une nouvelle méthode par rapport à l'AT. C'est sans doute dérangeant pour ceux qui souhaitent continuer de nommer continuellement Dieu Yhwh, mais c'est bien la leçon du Maître.

Ajouté 6 minutes 38 secondes après :
philippe83 a écrit : 30 nov.21, 21:29 Alors BenFis...

Comment ont-ils fait lorsqu'ils ECRIVENT mot pour mot les textes hébreux qui contiennent le Nom de Dieu AU DEPART? Exemple Mat 4:4/Deut 8:3, Ps 110:1/Mat 22:44.

Et si les copistes du NT n'ont pas copiés à partir de l'AT comment Jésus pouvait-il dire :" il est écrit" en citant les textes de l'AT? Exemple Mat 4:7 Deut 6:16. Dois-je te rappeler que l'Evangile de Matthieu est fondamentalement sémite et utilisant des expressions hébraïques régulièrement. Donc l'ensemble de ses renvoies ne peuvent avoir un rapport très étroit avec l'écrit de l'AT Hébreu.

Et comme tu l'a dis sans peut être trop réfléchir à l'impact de tes propos, on voit mal comment un collecteur d'impôts qui a sous les yeux le texte de l'AT en hébreu puisque lui même est un juif ne pas pointé le tétragramme puisque le texte hébreu le contient des milliers de fois. Donc en copiant le texte ECRIT qui précède, le véritable auteur de Matthieu ne peut qu'y voir la mention ECRITE du Nom dans les citations de l'AT qui le contiennent AUTOMATIQUEMENT EN HEBREU.

Ce qui explique alors le fait que les copistes par la suite n'ont pas dans ce domaine précis, respecter ce qui est était écrit AUPARAVANT. En effet puisque le Nom de Dieu n'a jamais disparue alors il devait encore plus qu'ailleurs se trouver dans le texte ECRIT HEBREU,texte que Jésus utilisait en dominance en parlant l'hébreu puisque le NT n'était pas encore écrit.
Matthieu n'est pas un copiste, il a témoigné par écrit des paroles du Christ. Et donc lorsque Jésus a prononcé Seigneur dans ses citations, Matthieu a écrit Seigneur dans son récit, et non pas Yhwh. Il n'y a aucun problème de copiste dans ce cas.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 01 déc.21, 01:08

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 01 déc.21, 00:44 Comment expliques-tu alors que le Christ utilise exclusivement le terme Père, et cela de façon certaine (avec ou sans falsification de copistes) depuis son Sermon sur la Montagne jusqu'à son entrée triomphale à Jérusalem (soit quasiment 2 ans durant), et qu'il n'utilise jamais le nom divin lorsqu'il s'adresse à Dieu, ni non plus hors citations? Il n'associe pas non plus Père à Yhwh.

J'estime qu'en enseignant que la manière de désigner couramment Dieu est d'employer le mot Père, Jésus a instauré une nouvelle méthode par rapport à l'AT. C'est sans doute dérangeant pour ceux qui souhaitent continuer de nommer continuellement Dieu Yhwh, mais c'est bien la leçon du Maître.
En même temps, vu que tu es athée, ça explique peut-être pourquoi tu n'arrive pas à comprendre ?

https://www.larousse.fr/dictionnaires/f ... hode/50965
a écrit :méthode
nom féminin

(latin methodus, du grec methodos, de hodos, chemin)

1. Marche rationnelle de l'esprit pour arriver à la connaissance ou à la démonstration d'une vérité : La méthode se différencie de la théorie.
2. Ensemble ordonné de manière logique de principes, de règles, d'étapes, qui constitue un moyen pour parvenir à un résultat : Méthode scientifique.
Synonyme :

technique

3. Manière de mener, selon une démarche raisonnée, une action, un travail, une activité ; technique : Une méthode de travail. Les méthodes de vente. Il n'a suivi aucune méthode précise dans son enquête.
Synonymes :

procédé - recette - système

4. Ensemble des règles qui permettent l'apprentissage d'une technique, d'une science ; ouvrage qui les contient, les applique : Méthode de lecture.
Ensuite, Père est un titre comme Dieu. ça ne change donc rien sur le nom divin dans le NT. Enfin que Jéhovah soit Père, c'est écrit dans l'AT

(Deutéronome 32:6) [...] Est-ce ainsi que vous continuez à traiter Jéhovah, ô peuple stupide et dépourvu de sagesse ? N’est-ce pas lui ton Père, qui t’a produit, lui qui t’a fait et qui t’a donné alors la stabilité ?


(Isaïe 63:16) Car tu es notre Père ; même si Abraham ne nous a pas connus et qu’Israël ne nous reconnaisse pas, toi, ô Jéhovah, tu es notre Père. Notre Racheteur d’autrefois, tel est ton nom.

Nous lisons bien que "Père" n'est pas un nom mais un titre et que Père ne peut pas se substituer au nom divin.

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 01 déc.21, 03:01

Message par philippe83 »

Si Matthieu n'est pas un copiste alors BenFis pourquoi son livre déclare lorsque Jésus parle : "il est écrit" ? Et qu'est-il écrit lorsque Jésus déclare :"il est ECRIT" dans le texte qu'il reprend? Seigneur ? YHWH ? N'oublie pas BenFis...c'est toi qui a dit que le Nom de Dieu n'a jamais disparue. Aurait-il disparue du texte hébreu de l'époque de Jésus qu'il reprend en grande partie dans le texte de Matthieu? :thinking-face:
Reprenons par exemple les versets correspondant 1) Mat 4:4 c'est à dire Deut 8:3 =YHWH ou Seigneur écrit Adonaï? 2)Mat 4:7 c'est à dire Deut 6:16=YHWH ou Seigneur écrit Adonaï ? 3) Mat 22:44 c'est à dire Ps 110:1= YHWH ou Seigneur écrit Adonaï ? :thinking-face:

Salut RT2 :winking-face: Et juste pour rajouter une idée à ton message: savais-tu que l' on a trouvé un mss en grec daté de l'an 50 avant jésus Christ reprenant Deut 32:6 et traduit par PATER (Père) YHWH? Donc même en grec et ce seulement 50 ans avant J.C que ce soit en hébreu comme en grec le Père reste YHWH dans ce passage que tu cites. Donc pourquoi serait-il un autre lorsque Jésus parlera de son Père et de son Dieu 50 ans plus tard? En effet BenFis et consors disent que le Père dans le NT n'est pas YHWH c'est devenue un Père anonyme... :face-with-raised-eyebrow:
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homere

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 01 déc.21, 03:26

Message par homere »

« Vous ne devez pas appeler conspiration ce que ce peuple appelle conspiration ! Ne craignez pas ce qu’ils craignent ; que cela ne vous fasse pas trembler. Jéhovah des armées — c’est lui que vous devez considérer comme saint, c’est lui que vous devez craindre et c’est face à lui que vous devez trembler" (Es 8,12-13 - TMN)

"Et même si vous souffrez pour la justice, vous êtes heureux. Toutefois, n’ayez pas peur de ce qui leur fait peur et ne soyez pas troublés. Mais sanctifiez le Christ comme Seigneur dans vos cœurs, toujours prêts à présenter une défense devant toute personne qui vous demande la raison de votre espérance ; seulement faites-​le avec douceur et profond respect" (1 P 3,14-15 - TMN)

La 1 P suit la LXX, mais il n'y a pas de différence importante entre la LXX et le TM. Cependant l'auteur apporte certaines modifications à sa source, il ne reproduit pas le texte dans son intégralité, dans la LXX il s'agit de YHWH qui doit considéré comme Saint mais en 1 P il est question plutôt du Christ. Les auteurs du NT ne citaient pas les textes de l'AT sous la direction de la Watch mais ils le faisaient d'une manière très libre par rapport aux auteurs de l'AT.

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 01 déc.21, 04:57

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 01 déc.21, 01:08 En même temps, vu que tu es athée, ça explique peut-être pourquoi tu n'arrive pas à comprendre ?
Je ne suis pas athée.
Oui, c'est bien comme ça que j'emploie le terme méthode. Si tu préfères c'est une nouvelle ligne de conduite, une marche à suivre innovante... une nouvelle méthode donc!
Ensuite, Père est un titre comme Dieu. ça ne change donc rien sur le nom divin dans le NT. Enfin que Jéhovah soit Père, c'est écrit dans l'AT

(Deutéronome 32:6) [...] Est-ce ainsi que vous continuez à traiter Jéhovah, ô peuple stupide et dépourvu de sagesse ? N’est-ce pas lui ton Père, qui t’a produit, lui qui t’a fait et qui t’a donné alors la stabilité ?


(Isaïe 63:16) Car tu es notre Père ; même si Abraham ne nous a pas connus et qu’Israël ne nous reconnaisse pas, toi, ô Jéhovah, tu es notre Père. Notre Racheteur d’autrefois, tel est ton nom.

Nous lisons bien que "Père" n'est pas un nom mais un titre et que Père ne peut pas se substituer au nom divin.
Vouloir considérer ou pas le terme Père comme un nom n'est pas l'ojet de mon propos. Je disais seulement que la manière de procéder du Christ pour désigner Dieu consistait à employer fréquemment le mot Père contrairement à la leçon de l'AT.

La méthode du Christ a été à minima d'employer le mot Père en dehors des citations. Nous sommes dans tous les cas face à une ligne de conduite innovante par rapport à l'AT. C'est indéniable, quelle que soit la version du NT considérée!

philippe83 a écrit : 01 déc.21, 03:01 Si Matthieu n'est pas un copiste alors BenFis pourquoi son livre déclare lorsque Jésus parle : "il est écrit" ? Et qu'est-il écrit lorsque Jésus déclare :"il est ECRIT" dans le texte qu'il reprend? Seigneur ? YHWH ? N'oublie pas BenFis...c'est toi qui a dit que le Nom de Dieu n'a jamais disparue. Aurait-il disparue du texte hébreu de l'époque de Jésus qu'il reprend en grande partie dans le texte de Matthieu? :thinking-face:
Reprenons par exemple les versets correspondant 1) Mat 4:4 c'est à dire Deut 8:3 =YHWH ou Seigneur écrit Adonaï? 2)Mat 4:7 c'est à dire Deut 6:16=YHWH ou Seigneur écrit Adonaï ? 3) Mat 22:44 c'est à dire Ps 110:1= YHWH ou Seigneur écrit Adonaï ? :thinking-face:
Parce qu'en disant "il est écrit" Jésus rappellait d'où provenait l'enseignemente que les Juifs devaient suivre ; cela ne l'empêchait nullement de vocaliser un terme de substitution au tétragramme comme il était coutumier de le faire à son époque. Je te rappelle que même lorsque les Juifs lisaient directement la Torah dans les rouleaux au temple, ils prononçaient Adonaï lorsqu'ils rencontraient le nom divin YHWH.
YHWH écrit, mais Adonaï vocalisé. Ce qui explique la perde de la prononciation exacte du tétragramme au cours des siècles, mais pas de son écriture.
Salut RT2 :winking-face: Et juste pour rajouter une idée à ton message: savais-tu que l' on a trouvé un mss en grec daté de l'an 50 avant jésus Christ reprenant Deut 32:6 et traduit par PATER (Père) YHWH? Donc même en grec et ce seulement 50 ans avant J.C que ce soit en hébreu comme en grec le Père reste YHWH dans ce passage que tu cites. Donc pourquoi serait-il un autre lorsque Jésus parlera de son Père et de son Dieu 50 ans plus tard? En effet BenFis et consors disent que le Père dans le NT n'est pas YHWH c'est devenue un Père anonyme... :face-with-raised-eyebrow:
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Je n'ai pas tout à fait dit cela ; mais seulement que Dieu le Père prenait le nom Yhwh lorsqu'il était associé au Fils dans les cieux, ce qui n'était évidemment pas le cas durant l'incarnation de la Parole.

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