Jehovah à la place de "Seigneur" (Kurios)

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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némo

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Re: Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres

Ecrit le 23 févr.14, 22:11

Message par némo »

Tu écris dans ton dernier message...
3):""Les écrits anciens, non canoniques mais respectés et lus dans les communautés chrétiennes devraient comportés des références au sujet du Tétragramme...ce n'est pas le cas!"
Pourtant en Ecclésiastique 50:20 on apprend au sujet de la liturgie juive pendant le jour d'expiation :"Alors redescendant,il élevait les mains sur toute l'assemblée des fils d'Israël, pour donner de ses lèvres la bénédiction du Seigneur et se glorifier par son nom." Bible Osty.
Note de cette Bible sur ce verset: 20d:"Le grand prêtre tirait gloire du privilège unique qu'il avait de prononcer ce jour-là et ce jour là seulement le Nom ineffable de Yahvé." Au moins en cette circonstance et chaque année le Nom de Dieu était donc utilisé avec respect et encore prononcé!
Philippe83,

Notre débat porte sur le tétragramme et le NT, ainsi je faisais allusion aux écrits non-canoniques chrétiens pas de l'AT.

Par exemple l’Épître de Clément aux Corinthien sa été écrite entre l’an 75 et 110 de notre ère, en aucun cas Clément emploie le Tétragramme dans son épître aux Corinthiens, il employait Kurios avec régularité plutôt que le Tétragramme même lorsqu’il citait les Écritures hébraïques.

S’il y a eu un débat au sujet de la suppression du Tétragramme, les écrits des Pères de l’Église devraient en faire part.

Les écrits des Pères de l’Église sont largement reconnus par la Société Watch Tower. Le témoignage de Jérôme concernant l’Évangile de Matthieu en hébreu, l’œuvre et les commentaires d’Origène concernant la Septante et la réticence des Juifs à prononcer le nom divin sont des exemples d’information rapportée par les rédacteurs anté-nicéens. La WT cite souvent Tacite ,Josèphe, Origène, Jérôme, Irénée .... Or AUCUN de ses Pères de l'eglise ne rapporte un débat portant sur la suppression du tétragramme.

Polycarpe disciple de l'apôtre Jean aurait certainement été au courant d’une hérésie, aussi énorme que l’aurait été la corruption du Tétragramme en Kurios, or il ne rapporte rien de tel.

Les sujets fréquents d’hérésies et de controverses qui ont fait surface dans l’histoire primitive de la congrégation chrétienne sont connus de nos jours à cause des échanges épistolaires et des écrits des Pères de l’Église, il n'y est JAMAIS question de la suppression du tétragramme.

philippe83

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Re: Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres

Ecrit le 24 févr.14, 01:32

Message par philippe83 »

As-tu lu la page du dict de Calmet que medico donné sur ce forum??
elle montre par exemple que Jérome, Origène que tu cites prononcent et utilisent la forme Jao dans certains de leurs écrits.
a+

némo

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Re: Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres

Ecrit le 24 févr.14, 09:18

Message par némo »

philippe83 a écrit :As-tu lu la page du dict de Calmet que medico donné sur ce forum??
elle montre par exemple que Jérome, Origène que tu cites prononcent et utilisent la forme Jao dans certains de leurs écrits.
a+

ce que les TdJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

Nous pouvons dire des lecteurs grecs de cette époque qu’ils avaient exactement le même problème que nous en lisant leur “Bible” : ils ignoraient comment se prononçait ce « mot », qui n’était pas traduit, et pas même retranscrit dans leur alphabet ! En fait, il n’était même pas écrit dans le “bon sens” (puisque l’hébreu se lit de droite à gauche, à l’inverse du grec).

Et n’allez pas penser qu’on cherche ici la “petite bête”. Le problème posé par la graphie du Tétragramme (hébreu) au milieu d’un texte grec est un fait historique, et un texte de l’Antiquité en témoigne.

En effet, dans une de ses lettres, Jérôme de Stridon (plus célèbre sous le nom de Saint-Jérôme) résume en quelques mots toute la difficulté que posait ce Tétragramme au lecteur hellénisant (la Watchtower cite d’ailleurs elle-même ce texte, sans apparemment se rendre compte ce que cela signifie quand on s’y arrête une minute...) :

« Le neuvième nom de Dieu, de quatre lettres, réputé ineffable, parce qu’il est écrit à l’aide des lettres iod, he, vav, he ; quelques-uns ne le comprenant pas, lorsqu’ils le trouvaient dans les livres grecs, le prononçaient Pipi, à cause de la ressemblance des lettres. »

Eh oui, les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).

Évidemment, Jérôme est lui-même un véritable érudit, connaisseur de l’hébreu. Il sait donc bien, lui, ce que signifie le Tétragramme. Mais manifestement, ce n’est absolument pas le cas de nombre de chrétiens.

philippe83

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Re: Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres

Ecrit le 24 févr.14, 22:00

Message par philippe83 »

Mais des écrits de Symnaque, d'Aquila montrent encore que dans du grec on trouve le tétragramme!
a+

némo

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Re: Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres

Ecrit le 24 févr.14, 22:33

Message par némo »

philippe83 a écrit :Mais des écrits de Symnaque, d'Aquila montrent encore que dans du grec on trouve le tétragramme!
a+
Philippe 83,

Auriez vous l'amabalité de répondre aux arguments que je vous propose ... C'est difficile de passer d'un argument à l'autre.

Avec Origène on rencontre le même problème que soulève Jérôme, les lecteurs de la LXX dont parle ici Jérôme n’adoraient pas un dieu du nom de Jéhovah, mais un dieu qui s’appelait Pipi. Rencontrant les lettres hébraïques יהוה les lecteurs grecs les ont tout naturellement —serait-on tenter de dire— confondues avec les lettres grecques ΠΙΠΙ (Pi et iota, doublés, soit Pipi).

Aux environs de 245 de n. è., Origène, érudit célèbre, produisit les Hexaples, reproduction en six colonnes des Écritures hébraïques inspirées : 1) l’original hébreu et araméen, accompagné 2) d’une transcription en grec et des versions grecques 3) d’Aquila, 4) de Symmaque, 5) de la Septante et 6) de Théodotion. À propos de ce qu’ont révélé les copies fragmentaires connues actuellement, le professeur W. Waddell déclare : “ Dans les Hexaples d’Origène [...] les versions grecques d’Aquila, de Symmaque et de la LXX [Septante] représentaient toutes JHWH par ΠΙΠΙ ; dans la deuxième colonne des Hexaples, le Tétragramme était écrit en caractères hébreux. ” (The Journal of Theological Studies, Oxford, vol. XLV, 1944, p. 158, 159).
http://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200275191/17/12

Qaund le tétragramme apparait en hébreu, le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

Philippe 83 maintenant vous appelez à témoin des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila.

Ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.

Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétaragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.
(Il donna, vers 138, une version grecque de la Bible où il cherche à contredire la version des Septante, et à détourner, d'après Bossuet, le sens des passages favorables au christianisme. Cette traduction eut longtemps une grande autorité et fut même préférée à celle des Septante. http://fr.wikipedia.org/wiki/Aquila_(Bible))

philippe83

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Re: Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres

Ecrit le 25 févr.14, 00:09

Message par philippe83 »

En tous cas Origène dans les Hexaples utilise et la version d'Aquila et celle de Symmaque qui contiennent la forme du tétragramme encore! De plus le tétragramme se trouve aussi dans les mss de la mer morte et dans le plus célèbre celui d'Esaie!
Sais-tu à quand remonte environ le rouleau d'Esaie de la mer morte? Pourquoi le tétragramme s'y trouve encore par conséquent?
Au fait savais-tu que dans les Hexaples, Origéne en Prov 3:19 utilise aussi la forme Jova à la place du tétragramme et pas PIPI uniquement ? N'est-ce pas encore une preuve que le nom de Dieu n'a pas totalement disparue même à cette époque?
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Re: Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres

Ecrit le 25 févr.14, 00:23

Message par medico »

philippe83 a écrit :En tous cas Origène dans les Hexaples utilise et la version d'Aquila et celle de Symmaque qui contiennent la forme du tétragramme encore! De plus le tétragramme se trouve aussi dans les mss de la mer morte et dans le plus célèbre celui d'Esaie!
Sais-tu à quand remonte environ le rouleau d'Esaie de la mer morte? Pourquoi le tétragramme s'y trouve encore par conséquent?
Au fait savais-tu que dans les Hexaples, Origéne en Prov 3:19 utilise aussi la forme Jova à la place du tétragramme et pas PIPI uniquement ? N'est-ce pas encore une preuve que le nom de Dieu n'a pas totalement disparue même à cette époque?
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Re: Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres

Ecrit le 25 févr.14, 00:53

Message par Liberté 1 »

némo a écrit : Philippe 83 maintenant vous appelez à témoin des papyrus contenant le texte des révisions de Symmaque et d’Aquila.

Ils s’agit là de révisions, comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.

Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétaragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.
(Il donna, vers 138, une version grecque de la Bible où il cherche à contredire la version des Septante, et à détourner, d'après Bossuet, le sens des passages favorables au christianisme. Cette traduction eut longtemps une grande autorité et fut même préférée à celle des Septante. http://fr.wikipedia.org/wiki/Aquila_de_Sinope (je me suis permis de corriger ton lien, il ne fonctionnait pas :oops:
C'est à peu près ce que dit Jérome !
Il dit aussi, que c'est la version de la Septante (LXX) qui a pour elle le témoignage des apôtres !
Ma polémique ne touche en rien l'Ancien-Testament traduit en grec par les Septante, et qui ne nous est arrivé qu'après trois traductions successives. Je ne veux point chercher en quoi Symmaque et Aquila ont fait preuve de discernement, pourquoi Théodotien a cru devoir prendre un terme moyen entre les nouveaux et les anciens interprètes. Ainsi, tenons pour authentique la version qui a pour elle le témoignage des apôtres.
http://www.abbaye-saint-benoit.ch/saint ... oc63772754
1 Corinthiens 7 : 23
Vous avez été rachetés à un grand prix; ne devenez pas esclaves des hommes.
Il n'y a de salut en aucun autre; car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés.Yéshoua
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Re: Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres

Ecrit le 25 févr.14, 01:12

Message par Saint Glinglin »

medico a écrit : Tant fait pas il le sait très bien mais n'en a curre.
Le livre des Proverbes n'a jamais fait partie du NT, même à l'époque d'Origène.

némo

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Re: Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres

Ecrit le 25 févr.14, 02:15

Message par némo »

philippe83 a écrit :En tous cas Origène dans les Hexaples utilise et la version d'Aquila et celle de Symmaque qui contiennent la forme du tétragramme encore! De plus le tétragramme se trouve aussi dans les mss de la mer morte et dans le plus célèbre celui d'Esaie!
Sais-tu à quand remonte environ le rouleau d'Esaie de la mer morte? Pourquoi le tétragramme s'y trouve encore par conséquent?
Au fait savais-tu que dans les Hexaples, Origéne en Prov 3:19 utilise aussi la forme Jova à la place du tétragramme et pas PIPI uniquement ? N'est-ce pas encore une preuve que le nom de Dieu n'a pas totalement disparue même à cette époque?
A+
On donne ce nom à un grand ouvrage composé par Origène, dans lequel il avait ramassé toutes les versions grecques de l'Ecriture qui avaient jusqu'alors été faites : savoir, celle des Septante, d'Aquila, de Symmaque, de Théodotion, et une cinquième version trouvée à Jéricho en 217, et une sixième trouvée à Nicopolis en 228. Ces six versions étaientdisposées en six colonnes vis-à-vis l'une de l'autre, afin que d'un coup d'oeil on pût remarquer en quoi elles étaient conformes ou différentes. ntre elles et pour les confronter plus facilement avec l'hébreu, Origène mit à leur tête l'hébreu en lettres hébraïques, et le même texte en lettres grecques dans deux colonnes, qui répondaient aux six versions dont nous venons de parler. De manière qu'il y avait en tout huit colonnes : deux pour l'hébreu, et six pour les six versions grecqués. Il y avait même une septième version qui ne contenait que les psaumes; mais on n'y eut point égard dans la dénomination des Hexaples. Les deux colonnes de l'hébreu firent qu'on donna quelquefois à ce travail le nom d'Octaple, à cause des huit colonnes.

Philippe 83, ... soyez attentif !

Les Hexaples sont constituées par des révisions (révisions de Symmaque et d’Aquila ...), comme leur nom l’indique, qui avaient, elles aussi, l’ambition de corriger le texte traditionnel de la LXX considéré comme “altéré” (par rapport à leurs conceptions du judaïsme, essentiellement issues de la branche “pharisienne” qui s’imposera comme “autorité centrale” après la chute de Jérusalem). Ces révisions constituent un remaniement en profondeur du texte traditionnel de la LXX.

Or, ces révisions sont postérieures à la rédaction du NT (en tout cas selon la chronologie qu’en donnent les TdJ). Ces révisions n’ont donc pas pu être utilisées par Paul ou ses contemporains. Citer ces révisions comme preuve -ou même comme indice- que la LXX qu’utilisaient ces chrétiens contenait bien le Nom divin est donc particulièrement fautif.

Le principe même d’une “révision”, c’est qu’elle entend corriger le texte précédent, que le “réviseur” trouve inadapté.

Se référer à un texte corrigé ne nous donne évidemment pas d’indication de ce qu’était le texte avant d’avoir été corrigé ! Affirmer que le Tétaragramme se trouvait dans le texte traditionnel de la LXX avant sa révision puisqu’il s’y trouve après, est donc un non-sens : la présence du Tétragramme en hébreu fait précisément partie de ce que l’on pense avoir été (en autre, bien sûr) l’objet de la correction.

Voici ce que l’ouvrage “La Bible Grecque des Septante : du judaïsme hellénistique au christianisme ancien”, de par M. Harl/G. Dorival/O.Munnich (éditions cerf/CNRS), chapitre IV (“Le texte de la Septante”), partie II (“Le remaniement des textes dans l’Antiquité”), page 157 :

Révisions partielles : les papyrus juifs
Du fait de leur antiquité, on croyait les papyrus de la LXX plus authentiques que leurs témoins ultérieurs

"[on retrouve donc ici le « point de départ » la doctrine de la Watchtower]. Or, certains présentent, semble-t-il, des leçons secondaires, résultats d’une hébraïsation du Vieux Grec. En fait, il convient d’être prudent : il est parfois difficile d’assigner à un papyrus une origine juive ou chrétienne. Il existe des signes distinctifs (traitement du tétragramme, recours à des abréviations), mais ils ne sont pas infaillibles (C.h. Roberts, Manuscript, Society and Belief in Early Christian Egypt, Londres, 1979, p. 74-78)

(...) P.Katz et J.W. Wevers fournissent deux synthèses précieuses sur ces révisions et les travaux critiques qui leurs sont consacrés. Ce dernier écrivait en 1968 à propos de 7Q1LXX Ex : « Le fragment est désespérément court ; pourtant, il augmente les preuves en faveur du fait suivant : déjà à une époque ancienne -100 avant notre ère-, le texte de la LXX a été retravaillé d’après le substrat hébreu » (« Septuaginta Forschungen... », p. 47).

(...) L’entreprise du groupe kaigé s’inscrit donc dans un faisceau d’initiatives hébraïsantes. On se gardera de leur assigner un principe et une origine unifiés. Il s’agit plutôt de divers mouvements de réaction : « De telles modifications sporadiques correspondaient à la tentative des Juifs, en lutte avec le christianisme naissant, de sauver la LXX pour leur propre compte vers 70 de notre ère. On dut bientôt recourir à des moyens plus radicaux : les révisions d’Aquila et de Symmaque » (P. Katz). L’auteur résume bien ici l’évolution des révisions juives mais les fait commencer à une date trop tardive : le phénomène semble antérieur et , à l’origine, extérieur à la polémique antichrétienne.

En somme, la critique interne fait apparaître une activité de révision plus ancienne, diverse et complexe que la compilation origénienne

[i.e. les Hexaples] ne le laisse supposer."



Les faits observés tendent nettement à conclure que le texte originel de la LXX ne comportait PAS le Tétragramme, et que seul un groupe de textes révisés de celle-ci fera le choix de l’introduire, au lieu du traditionnel “Kurios”.

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Re: Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres

Ecrit le 25 févr.14, 02:26

Message par némo »

La TMN s’appuie tout entier sur quelques manuscrits de la LXX (en occultant les 5400 manuscrits du NT), auxquels les TdJ font dire bien plus de choses que ce qu’ils ne disent dans les faits.

Même les papyrus cités par la Watchtower montre eux-même qu’il n’y a pas de pratique standardisée. Parmi cette liste proposée par la Watchtower, par exemple, on trouve le manuscrit référencé LXXP. Oxy. VII.1007, qui “rend le nom divin” par un double yôdh archaïque . Or ce “double yôdh”, par définition, n’est pas le Tétragramme, et n’est donc pas vraiment non plus le Nom divin, au sens où les TdJ l’entendent. C’est une graphie qui remplace le Tétragramme, mais qui, justement, ne l’écrit plus. Il semblerait que ce point n’ait jamais frappé l’esprit des rédacteurs TdJ qui présentent ce manuscrit comme une preuve de l’emploi du Nom divin...

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Re: Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres

Ecrit le 26 févr.14, 01:43

Message par medico »

commentaire de la premiére édition de la bible Crampon sur Genése.
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donc Elohim n'est pas un nom mais plus un titre.
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Re: Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres

Ecrit le 26 févr.14, 03:49

Message par némo »

medico a écrit :commentaire de la premiére édition de la bible Crampon sur Genése.
Image
donc Elohim n'est pas un nom mais plus un titre.
Quel rapport avec notre discussion :?:

franck17530

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Re: Jehovah dans le NT s'oppose aux apotres

Ecrit le 26 févr.14, 04:11

Message par franck17530 »

on voit pas très bien...l'écriture est trop petite.
"Eprouvez les paroles inspirées pour voir si elles viennent de Dieu, parce que beaucoup de faux prophètes sont sortis dans le monde." - 1 Jean 4:1

Http://www.justice-chretienne.com/

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Ecrit le 26 févr.14, 04:29

Message par medico »

franck17530 a écrit :on voit pas très bien...l'écriture est trop petite.
avec de la bonne volonté il est dit Jéhovah le nom propre de Dieu .et que Elohim est un nom commun.
ici c'est l'édition de 1884
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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