Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 mars21, 07:56

Message par BenFis »

gadou_bis a écrit : 23 mars21, 04:10Ah !
Certains articles qui relatent cette découverte archéologique affirment que ce manuscrit a 2000 ans, ce qui le place à l'époque du Christ.
C'est pour cette raison que j'ai demandé la confirmation à Philippe à propos de sa datation, entre 100 et 150 de notre ère !?

GAD1

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 mars21, 08:33

Message par GAD1 »

A tous, j'ai beau grossir je suis bigleux. Je ne vois rien.

L'article de journal spécifie la date :
Désignés par l'AIA comme datant de l'époque de la révolte juive avortée de Bar Kokhba contre le gouverneur de la province romaine de Judée, en 132-136, les morceaux du manuscrit, rédigé en grec mais où le mot «Seigneur» est écrit en hébreu ancien, ont permis, selon les chercheurs israéliens, de reconstituer des passages des livres de Zacharie et de Nahum, issus du livre des douze petits prophètes de la Bible

Alors, le mot "Seigneur" écrit en hébreu ancien, il est écrit comment ? Comment pensez-vous qu'il s'écrit ?

Pensez vous qu'à la ligne 5 , le mot "Seigneur" est écrit en hébreu ancien

https://www.lefigaro.fr/culture/de-cour ... e-20210321

Pour la date, c'est bien l'AIA qui décide de la date non ? :
Titre de l'article ="De courts extraits de la Bible, datant du IIe siècle, découverts dans le désert de Judée"

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 mars21, 10:01

Message par BenFis »

GAD1 a écrit : 23 mars21, 08:33 A tous, j'ai beau grossir je suis bigleux. Je ne vois rien.

L'article de journal spécifie la date :
Désignés par l'AIA comme datant de l'époque de la révolte juive avortée de Bar Kokhba contre le gouverneur de la province romaine de Judée, en 132-136, les morceaux du manuscrit, rédigé en grec mais où le mot «Seigneur» est écrit en hébreu ancien, ont permis, selon les chercheurs israéliens, de reconstituer des passages des livres de Zacharie et de Nahum, issus du livre des douze petits prophètes de la Bible

Alors, le mot "Seigneur" écrit en hébreu ancien, il est écrit comment ? Comment pensez-vous qu'il s'écrit ?

Pensez vous qu'à la ligne 5 , le mot "Seigneur" est écrit en hébreu ancien

https://www.lefigaro.fr/culture/de-cour ... e-20210321

Pour la date, c'est bien l'AIA qui décide de la date non ? :
Titre de l'article ="De courts extraits de la Bible, datant du IIe siècle, découverts dans le désert de Judée"
Effectivement, j'avais parcouru les gros titres où il était question par ex. que "des fragments de parchemin vieux de 2 000 ans et contenant des textes bibliques ont été mis au jour...".
Mais tu as raison, l'AIA parle bien de la période de 132-136 de notre ère.

Parler d’hébreu ancien est tout aussi vague. S'agit-il d'écriture phénicienne, araméenne, ou autre ?
Apparemment le petit morceau de manuscrit cité par Philippe a bien l'air de contenir partiellement le tétragramme. Mais à mon niveau, c'est seulement probable. C'est pour cette raison que j'ai souhaité qu'on me cite une autorité en la matière, afin de m'en faire une idée plus raisonnable.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 mars21, 11:00

Message par GAD1 »

BenFis a écrit : 23 mars21, 10:01 Effectivement, j'avais parcouru les gros titres où il était question par ex. que "des fragments de parchemin vieux de 2 000 ans et contenant des textes bibliques ont été mis au jour...".
Mais tu as raison, l'AIA parle bien de la période de 132-136 de notre ère.

Parler d’hébreu ancien est tout aussi vague. S'agit-il d'écriture phénicienne, araméenne, ou autre ?
Apparemment le petit morceau de manuscrit cité par Philippe a bien l'air de contenir partiellement le tétragramme. Mais à mon niveau, c'est seulement probable. C'est pour cette raison que j'ai souhaité qu'on me cite une autorité en la matière, afin de m'en faire une idée plus raisonnable.
L'idéal est que l'article de journal montre l'endroit ou est écrit le mot en hébreux ancien puisque c'est un texte écrit en grec.
Mais cet enjeu n'était pas dans la conscience de ce journaliste du Figaro. Du coup ce n'est pas clair ni évident. Il faudra attendre un peu avant de voir sur internet un article authentique sur ce sujet (au milieu de beaucoup de Fake à tous les coups)

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 mars21, 21:10

Message par philippe83 »

Salut BenFis,
Voilà une autre info avec un détail sur le fait que c'est bien le Nom de Dieu écrit dans du grec(LXX)...
Lien www1.alliancefr.com/actualités/les-incroyables-decouvertes-dans-des-grottes
Pour le positionnement du professeur concernant le petit morceau de mss avec les deux premières lettres du nom va sur l'autre forum et grossi l'image que propose Josué. Tu verras dans la 5ème ligne en partant de la droite le 2ème petit morceau avec les 2 lettres du Nom identique à ton mss scanné qui est semble t-il de la même famille et presque de la même date mais pas le même passage. :hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 mars21, 21:57

Message par avatar »

Juste pour info, le fil concerne le Nom de Dieu dans le NT et là, même s'il s'agit d'un parchemin du deuxième siècle, il s'agit bien de petits prophètes donc de l'AT et avec aucun élément permettant de supposer que ceux qui l'ont écrit étaient chrétiens....
Donc quel rapport avec le sujet du fil ?

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 mars21, 04:07

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 23 mars21, 21:10 Salut BenFis,
Voilà une autre info avec un détail sur le fait que c'est bien le Nom de Dieu écrit dans du grec(LXX)...
Lien www1.alliancefr.com/actualités/les-incroyables-decouvertes-dans-des-grottes
Pour le positionnement du professeur concernant le petit morceau de mss avec les deux premières lettres du nom va sur l'autre forum et grossi l'image que propose Josué. Tu verras dans la 5ème ligne en partant de la droite le 2ème petit morceau avec les 2 lettres du Nom identique à ton mss scanné qui est semble t-il de la même famille et presque de la même date mais pas le même passage. :hi:
Salut Philippe,
Ton lien ne fonctionne pas (page non disponible).
Sinon, oui j'étais parvenu à agrandir suffisamment le petit morceau du manuscrit en question pour y voir une similitude de caractères (1 lettre et demie) avec le tétragramme sur la photo que j'ai postée.
Mais bon, j'ai tenté d'en avoir confirmation sur le site de l'AIA sans résultat.

Comme déjà dit, cela n'apporte malheureusement rien à la présence du nom de Dieu dans le NT

GAD1

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 mars21, 09:06

Message par GAD1 »

BenFis a écrit : 23 mars21, 10:01 Parler d’hébreu ancien est tout aussi vague. S'agit-il d'écriture phénicienne, araméenne, ou autre ?
Apparemment le petit morceau de manuscrit cité par Philippe a bien l'air de contenir partiellement le tétragramme. Mais à mon niveau, c'est seulement probable. C'est pour cette raison que j'ai souhaité qu'on me cite une autorité en la matière, afin de m'en faire une idée plus raisonnable.
Y a t il une référence de ce à quoi ressemble le tétragramme en hébreux ancien ? Comment s'écrit il entre 900 av JC jusqu'à JC ? J'ai l'impression que non seulement nous ne savons pas comment il se prononce mais nous ne savons pas vraiment comment il s'écrit.

Celui que tu montres en photo pourrait être en paléo hébreux ou phénicien. Du phénicien, ce n'est quand même pas de l'hébreux même ancien.

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 mars21, 20:54

Message par philippe83 »

Salut Ben,
Essaie ce lien
www1 .alliancefr.com et ensuite tu fais 'les incroyables découvertes dans les grottes..'et le sujet apparait.
A+

Ajouté 7 minutes 16 secondes après :
www1.alliancefr.com les incroyables découvertes dans les grottes de Judée.
Le renvoie fonctionne

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 mars21, 06:12

Message par avatar »

BenFis a écrit : 24 mars21, 04:07 Salut Philippe,
Ton lien ne fonctionne pas (page non disponible).
Voici le lien, Philippe n'avait pas copié la fin de l'adresse.

http://www1.alliancefr.com/actualites/l ... eo-6095166

Alors on résume, ce sont des juifs qui se sont réfugiés là et qui avaient des écrits juifs (petits prophètes)

Quel rapport avec le Nouveau Testament ? Aucun !
Ce ne sont ni des chrétiens, ni des écrits chrétiens.....

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 mars21, 06:47

Message par BenFis »

avatar a écrit : 25 mars21, 06:12 Voici le lien, Philippe n'avait pas copié la fin de l'adresse.

http://www1.alliancefr.com/actualites/l ... eo-6095166

Alors on résume, ce sont des juifs qui se sont réfugiés là et qui avaient des écrits juifs (petits prophètes)

Quel rapport avec le Nouveau Testament ? Aucun !
Ce ne sont ni des chrétiens, ni des écrits chrétiens.....
OK! Merci, ainsi qu'à Philippe,

L'info que je voulais obtenir ne concerne pas la description générale de cette découverte, vu que de nombreux sites en ont publiés des résumés sur le net.
Je voulais notamment avoir des précision par rapport au fragment de manuscrit contenant le début du tétragramme.


@GAD1
J'ai finalement découvert cet agrandissement :
https://vid.alarabiya.net/images/2021/0 ... 00x676.jpg

qui est à comparer avec cet autre manuscrit qui date à peu près de la même période :
https://fr.qaz.wiki/wiki/Greek_Minor_Pr ... ahal_Hever

Sans être spécialiste on voit bien qu'il s'agit du début du tétragramme.
Apparemment du phénicien ou de l'hébreu-phénicien ou du paléo-hébreu (je ne sais pas en quoi diffèrent ces écritures).

A comparer éventuellement avec les caractères phéniciens:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_ph%C3%A9nicien

Voir aussi la stèle de Mésha qui date du IXe s. av. J.-C. Le tétragramme (Yahvé) est écrit en moabite, proche de l’ancien phénicien et de l’ancien hébreu :
https://point-theo.com/wp-content/uploa ... A8le-2.jpg

...
Cela dit, le nom de Dieu YHWH ici ne concerne pas le NT. Nous sommes donc HS.

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 mars21, 07:28

Message par philippe83 »

Bonsoir BenFis,
Mais selon cet article as-tu remarquer que le chercheur parle d'une avancée en rapport avec la LXX ? Et la LXX dans le NT c'est souvent établie.
Maintenant donc que cela n'a pas de rapport avec le NT pas si sur à 100% car vue la date du mss EN GREC c'est plus proche des premiers chrétiens que l'ensemble des textes grecs du NT copiés plus tard.
A+

GAD1

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 mars21, 08:40

Message par GAD1 »

BenFis a écrit : 25 mars21, 06:47
@GAD1
J'ai finalement découvert cet agrandissement :
https://vid.alarabiya.net/images/2021/0 ... 00x676.jpg
Bien vu comme trouvaille. Merci de m'avoir éclairé. Car je ne me suis jamais posé la question de l'écriture du tétragramme. En effet le H à l'air évident.
BenFis a écrit : 25 mars21, 06:47 qui est à comparer avec cet autre manuscrit qui date à peu près de la même période :
https://fr.qaz.wiki/wiki/Greek_Minor_Pr ... ahal_Hever
Mon anti virus me met le lien en menace illimitée. Tant pis
BenFis a écrit : 25 mars21, 06:47 Sans être spécialiste on voit bien qu'il s'agit du début du tétragramme.
Apparemment du phénicien ou de l'hébreu-phénicien ou du paléo-hébreu (je ne sais pas en quoi diffèrent ces écritures).
En effet je suis assez d'accord. J'avais oublié que ce nom se lisait de gauche à droite donc je content de cette photo.
BenFis a écrit : 25 mars21, 06:47 A comparer éventuellement avec les caractères phéniciens:
https://fr.wikipedia.org/wiki/Alphabet_ph%C3%A9nicien
Dans l'évolution de l'Alphabet (je ne dis pas de l'Ecriture), en effet les lettres sont très proches voir quasi - identiques / voir le H. Une question d'efficacité sans se poser de question pour des questions de commerce à tous les coups.
BenFis a écrit : 25 mars21, 06:47 Voir aussi la stèle de Mésha qui date du IXe s. av. J.-C. Le tétragramme (Yahvé) est écrit en moabite, proche de l’ancien phénicien et de l’ancien hébreu :
https://point-theo.com/wp-content/uploa ... A8le-2.jpg
Là encore merci pour cette stèle et les zones sélectionnées.
BenFis a écrit : 25 mars21, 06:47...
Cela dit, le nom de Dieu YHWH ici ne concerne pas le NT. Nous sommes donc HS.
Probablement.
Philippe83 a écrit :Maintenant donc que cela n'a pas de rapport avec le NT pas si sur à 100% car vue la date du mss EN GREC c'est plus proche des premiers chrétiens que l'ensemble des textes grecs du NT copiés plus tard.
Le texte en Grec de l'AIA (le figaro mois de mars), est estimé à 136 Ap JC pour des textes de l'Ancien Testament. Cela révèle le même problème que les Manuscrits de la Mer Morte ont révélé dans les années 50. C'est que le monde Catholique et chrétien en général découvre qu'il n'y a pas deux périodes séparées, une avec l'AT et l'autre avec le NT mais une évolution de l'une vers l'autre et qu'au fond, le christianisme est né à l'intérieur du monde Juif. Ce qui culturellement était dur (encore aujourd'hui) à admettre. Par exemple, la notion de baptême, des Douze sacrificateurs, guérisons par imposition des mains, manières d'exprimer des béatitudes etc..

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 juin21, 01:23

Message par medico »

Pourtant la bible de Chouraqui met le tétragramme des centaines de fois dans le nouveau testament.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 juin21, 02:25

Message par Félix Dufaure »

medico a écrit : 23 juin21, 01:23 Pourtant la bible de Chouraqui met le tétragramme des centaines de fois dans le nouveau testament.
Et c'est une erreur ! Le tétragramme n'est présent dans aucun des manuscrits grecs du Nouveau Testament qui nous sont parvenus. C'est le mot κύριος qui est utilisé comme dans la septante.

Il est donc frauduleux d'ajouter le nom YHWH dans le nouveau testament surtout en dehors des citations de l'Ancien Testament.

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