Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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agecanonix

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 juil.21, 06:43

Message par agecanonix »

TDM a écrit : 24 juil.21, 05:40 Ai-je dit que "c'était tout" ? J'ai dit le contraire (voir la fin de mon post précédent). Ce n'est pas la seule constatation. C'est seulement la première. J'ai examiné le texte. Il faudrait des jours pour dresser le catalogue de tout ce qui infirme votre hypothèse présentée comme un fait. Une chose est de les voir, une autre est de les présenter et de rédiger. Et très honnêtement, n'ayant pas, au contraire des TJ, d'enseignement monolithique (craignant de s'écrouler à la moindre faille) à défendre aux prix de toutes les contorsions, comme vous le faites, je n'ai pas l'intention de m'y lancer. Cela ne serait que de la perte de temps car je sais bien que les TJ, quoi qu'ils disent, n'ont jamais tort, ce qui les rapproche de nos politiques et de ce qu'on dit des Jésuites.
Donc vous n'avez rien. Cela eut été plus simple de le reconnaître.

TDM a écrit :Je vais tout de même citer un exemple - peut-être le dernier, nous verrons - j'en ai des dizaines d'autres, sachant que ne sera qu'une goutte de plus qui viendra s'écraser dans votre tonneau des Danaïdes puisque vous autres, TJ, aurez toujours réponse à tout. Vous aurez toujours raison, quoi qu'il arrive et quoi que vous disiez, n'est-ce pas miraculeux ? Heureux hommes ! A moins que ce soit le propre de la mauvaise foi... Mais de la malhonnêteté intellectuelle au service de la mauvaise foi serait peut-être plus juste...
Hola ! Tout doux !!!! Personne ne vous a violenté. J'ai seulement osé vous contredire.
TDM a écrit :Non sérieusement ? Vous me prenez pour un de vos étudiants de la Bible ? Je travaille sur les manuscrits.
Ils disent tous cela !
TDM a écrit :Aucun mystère. Des Juifs médiévaux ont traduit les évangiles en hébreu, en particulier Matthieu, pour des besoins polémiques. On le sait pour Shem Tob. La traductrice du site vers lequel vous nous avez dirigé, en en vantant les mérites, l'écrit clairement dans son introduction :

Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé.
Et vous dites travailler sur des manuscrits ?

Vous venez de mentir, monsieur. Finement, astucieusement, adroitement, mais mentir quand même car vous affirmez que cet extrait du site vous donne raison.
Votre affirmation principale : des juifs médiévaux ont traduit les évangiles en hébreu..
Votre mensonge : la traductrice confirme votre affirmation principale.

Or cette traductrice ne dit nulle part que des juifs médiévaux ont traduit les évangiles en hébreu. Elle dit, relisez bien, qu'un œuvre polémique a été produite par un juif nommé Shem Tov et qu'il y a adjoint un évangile de Matthieu en hébreu.

Où lisez vous, dans ce qu'a écrit cette traductrice, que cet évangile de Matthieu en hébreu est l'œuvre des juifs médiévaux ?

Vous voyez, vous allez encore vous mettre en colère mais quand on a la prétention d'instruire les gens, à grand coup de "moi je lis les manuscrits", on se doit de ne pas allez plus loin que ce que le manuscrit affirme.
TDM a écrit :A condition de la maîtriser. Qui peut se vanter de maîtriser sa langue maternelle ? Ce n'est parce qu'on est né français et qu'on parle le français, qu'on maîtrise sa langue ! Sinon, tous les Français parlereait le Français correctement et pourraient enseigner l'enseigner, ainsi que son histoire, se grammaire, ses conjugaisons, ses subtilités... Je connais des Juifs qui maîtrisent l'hébreu moderne mais ont des difficultés avec l'hébreu biblique et mishnique. Je connais des Grecs, parlant et lisant le Grec, qui ont d'énormes difficultés avec les textes en grec classique. Donc je repose cette question en la reformulant : quel est le statut scientifique des Juifs hébréophones qui affirment que ce texte "descend" d'un évangile de Matthieu en hébreu originel et qu'il n'est en aucun cas une traduction d'un texte de Matthieu en latin, en Grec ou dans une autre langue ? De ce que j'ai pu en voir : AUCUN. Je rappelle, en outre, que les 4 évangiles comptent nombre de tournures et d'expressions hébraïques qui ont été traduites pratiquement mot-à-mot en Grec, donc qui retrouve naturellement leur forme d'origine lorsqu'on les retraduit en Hébreu.
Vous confondez une personne qui parle une langue depuis sa naissance et une personne qui maîtrise sa langue.
Donc en plus des TJ, vous avez besoin de discréditer des juifs en affirmant, sans les connaître, qu'ils ne maîtrisent certainement pas leur langue contemporaine et passée.
Nos lecteurs apprécieront ce que vous êtes obligé de faire pour avoir raison.
TDM a écrit :Ces Juifs sont capables de traduire un texte facile (car il est facile !) de l'Hébreu en Français. C'est tout.
Je sens un réel mépris pour ces juifs. Rassurez moi s'il vous plait.
TDM a écrit :Voici pour finir, un exemple, parmi des dizaines d'autres, qui montrent que le traducteur médiéval du Matthieu hébreu a pris des libertés avec le texte du Matthieu d'origine.

Matthieu 3, 10 (traduction BJ, sur le texte grec): "Déjà la cognée se trouve à la racine des arbres; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit va être coupé et jeté au feu."

Matthieu 3, 10, texte hébreu de Shem Tob : "Et déjà arrive la hache pour déraciner l'arbre, quiconque ne fait pas des fruits bons sera coupé et brûlé au feu. Un groupe lui demanda : Si c'est le cas, quoi faire? Et Yo'hanan leur répondit : Que celui qui a deux cotoneth (tuniques) donne en premier à celui qui n'en a pas. Et le peuple vint à l'immersion. Et beaucoup lui demandèrent quoi faire et il leur répondit: Que quelconque Ish (créature mâle) regrette, il ne sera pas puni, et que plusieurs d'entre vous se réjouissent. Et tout le peuple pensa, et imagina dans leurs cœurs circoncis, Yo'hanan est Yéshoua (Sauveur)."

Je suis d'avis que deux copies attribuées à Matthieu ont circulé au premier siècle, très peu en hébreu, beaucoup plus nombreuses en grec. Que ce sont les copies grecs qui nous sont parvenues et que les copies en hébreu comportaient des petites différences car si c'est Matthieu qui les a produites, il avait tous les droits pour modifier un peu son texte quand il a entrepris de le traduire en grec.

Ce serait donc le texte grec qui aurait été modifié, chronologiquement, le texte de Shem Tov nous révélant ainsi le texte original de Matthieu.

Pour quelle raison la copie de Shem Tov ne vient pas d'un copie en grec ?

Ca me semble pourtant évident . Parce que si cette copie en hébreu venait du grec, il n'y aurait aucune différence avec le texte grec.. Ca tombe sous le sens, non ?


C'est donc que le copiste n'avait pas un texte en grec sous les yeux car, une erreur, c'est bien, mais autant d'erreurs, c'est impossible, même pour le plus maladroit des copistes de tous les temps.
Modifié en dernier par agecanonix le 24 juil.21, 07:00, modifié 4 fois.

medico

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 juil.21, 06:46

Message par medico »

La philosophie grecque , la théologie hébraïque alexandrine, l'apologie chrétienne et la tradition gnostique concourent à l'idée d'un Dieu sans nom.
Que Dieu n'a pas de nom était enseigné par Aristote, Sénèque, Maxime de Tyr, Celse et j'en passe.
Les chefs religieux juifs furent fortement influencés par la philosophie grecque.
Par exemple , Philon, philosophe hébreu d'Alexandrie et contemporain de Jésus, croyait que Platon ,le fameux philosophe, avait été inspiré par Dieu, et enseignait que Dieu était un être inefflable.et donc innommable.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 juil.21, 07:25

Message par Estrabolio »

a écrit : 24 juil.21, 06:43 Parce que si cette copie en hébreu venait du grec, il n'y aurait aucune différence avec le texte grec.. Ca tombe sous le sens, non ?
C'est donc que le copiste n'avait pas un texte en grec sous les yeux car, une erreur, c'est bien, mais autant d'erreurs, c'est impossible, même pour le plus maladroit des copistes de tous les temps.
Sauf lorsque les mêmes erreurs, comme l'oubli de deux noms dans la généalogie se retrouvent dans des copies grecques de la même époque !

Si on suit la logique des partisans de l'évangile de Matthieu en hébreu, celui ci aurait omis deux noms dans la généalogie de Jésus, ces deux noms auraient été ensuite ajoutés dans les manuscrits grecs pour ensuite, re-disparaître dans certains manuscrits grecs du Moyen Age.....
Par contre, dans tous les manuscrits les plus anciens, ces noms sont présents !

Alors que si on part de l'hypothèse que ce texte a été traduit à partir de manuscrits grecs du Moyen Age, il est tout à fait logique qu'on y retrouve les mêmes erreurs qu'on retrouve dans d'autres copies de la même époque.

agecanonix

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 juil.21, 08:55

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 24 juil.21, 07:25 Sauf lorsque les mêmes erreurs, comme l'oubli de deux noms dans la généalogie se retrouvent dans des copies grecques de la même époque !

Si on suit la logique des partisans de l'évangile de Matthieu en hébreu, celui ci aurait omis deux noms dans la généalogie de Jésus, ces deux noms auraient été ensuite ajoutés dans les manuscrits grecs pour ensuite, re-disparaître dans certains manuscrits grecs du Moyen Age.....
Par contre, dans tous les manuscrits les plus anciens, ces noms sont présents !

Alors que si on part de l'hypothèse que ce texte a été traduit à partir de manuscrits grecs du Moyen Age, il est tout à fait logique qu'on y retrouve les mêmes erreurs qu'on retrouve dans d'autres copies de la même époque.
Tout cela peut s'expliquer facilement, comme le reste.

La copie de Matthieu écrite de sa main n'aurait pas les deux noms. Matthieu les aurait ajoutés à sa version en grec au premier siècle comme il aurait modifié à ce moment là tous les textes que nous a signalés TDM.
Matthieu, l'auteur du texte hébreu avait tous les droits pour modifier à la marge sa copie en grec.

Dans la suite les textes en hébreu n'auraient jamais eu des 2 noms comme celui de Shem Tov en atteste.

Et l'erreur de recopie, la seule, concernerait quelques textes grecs, peut-être parce que leur copiste possédait aussi la version en hébreu et auraient découvert la différence des 2 noms. Ils auraient voulu harmoniser les 2 textes en considérant le plus anciens, en hébreu, comme le seul licite..

Je ne dis pas que cela s'est passé comme cela. Mais absolument rien ne peut prouver le contraire. Il y a donc une explication possible et non contredite, à la différence notée par Estrabolio.

Je rappelle que pour prouver quelque chose, comme la traduction de cet évangile à partir du grec, il faut démontrer que l'autre hypothèse est absolument impossible.
Or j'ai démontré une autre possibilité tout aussi plausible que la rocambolesque hypothèse d'un évangile traduit du grec en hébreu pour y mettre, exprès, ah les vilains !, une trace du nom de Dieu pour aider les TJ qui en auraient besoin plus de 6 siècles plus tard.

Alors même que les pères de l'Eglise ont attesté l'existence d'un évangile de Matthieu écrit d'abord en hébreu puis traduit en grec...

Vous avouerez que c'est pas d'chance !

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 juil.21, 09:34

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 24 juil.21, 03:26 L'inverse est donc vrai aussi. On s'attend beaucoup plus à trouver des idiomes propres à l'hébreu dans un texte issu de l'hébreu que dans un texte issu du grec.

Cela plaide donc en faveur de l'original hébreu.
Oui, de prime abord, la probabilité est sans doute plus grande que le texte de Shem Tov soit une copie d'un texte hébreu qu'une traduction d'un texte grec. Cela n'en fait cependant pas une preuve, mais seulement un bon argument.
Personne ne dit que la copie en hébreu de Shem Tov est du premier siècle. C'est une copie d'une copie, d'une copie, etc.. du texte de Matthieu en hébreu.
Qu'à un moment donné un erreur se soit glissée dans une de ses copies, en Mat 1:9, ne change rien au fait que les copies précédentes peuvent provenir du texte hébreu de Matthieu lui-même.

Toutes les copies comportent des erreurs. C'est presque obligatoire.
Certes, et donc justement, ces erreurs sont extrêmement intéressantes, puisqu'elles sont en quelque sorte des balises permettant de découvrir quel était la Vorlage , c'est-à-dire le manuscrit le plus probable ayant pu servir de modèle à la copie ou à la traduction en question.
Il s'agirait seulement de l'identifier pour pouvoir constater s'il était hébreu, en grec, en latin ou en une langue vernaculair ; ce que je n'ai malheureusement pas réussi à faire jusqu'à présent. Si quelqu'un à cette info, je suis preneur, merci.
Rien d'anormal à ce que certains mots puisent être plus modernes qu'à l'époque de l'original de Matthieu. Une copie n'est pas forcément une photocopie et certains copistes pouvaient sans trop de soucis utiliser des mots de leur époque pour remplacer d'autres mots dont le sens s'étaient perdus.

Là encore, cette constatation n'empêche pas cette copie de Shem Tov d'être en lien direct avec le texte hébreu de Matthieu.
A mon humble avis, et au contraire, cette information si elle est confirmée, accroitra la probabilité d'un modèle autre que l'hébreu.

Shem tov n'est pas une copie de l'original, mais si elle l'était, ton raisonnement serait faux quand même.
Imagine un copiste juif qui ne veut pas recopier le YHWH. Il a sous ses yeux le texte original de Matthieu. Il va donc mettre le HaShem où on l'a trouvé sur sa copie.
C'est donc possible sous cet aspect là.
Je ne pense pas dans le cas de Shem Tov, car cet auteur n'avait aucun problème par ailleurs à reproduire le tétragramme. Donc pourquoi aurait-il méticuleusement remplacé le tétragramme par HaShem ? Cela ne correspondrait pas à la philosophie du personnage.
Je remarque qu'il n'existe à ce jour aucun vrai argument irréfutable qui élimine cette copie en hébreu.
Je suis d'accord. Cela ne confirme pas le contraire non plus, d'ailleurs.

Ajouté 6 minutes 59 secondes après :
agecanonix a écrit : 24 juil.21, 08:55 La copie de Matthieu écrite de sa main n'aurait pas les deux noms. Matthieu les aurait ajoutés à sa version en grec au premier siècle comme il aurait modifié à ce moment là tous les textes que nous a signalés TDM.
Matthieu, l'auteur du texte hébreu avait tous les droits pour modifier à la marge sa copie en grec.
Je pense que cet argument est tiré par les cheveux. Comme si Matthieu, inspiré par Dieu, aurait fait une telle erreur en hébreu pour la corriger par la suite en grec!? Ca ne tient pas la route comme argument, car si cela était avéré cela remettrait en question la canonicité de tous les écrits considérés comme sacrés.

Pour aller dans ton sens, je dirais plutôt que c'est une des 1ères copies réalisée à partir de l'hébreu qui était défectueuse et qui aurait servi de modèle à certains copistes hébreux. Cela reste aussi à prouver.

Estrabolio

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 juil.21, 11:14

Message par Estrabolio »

Donc, suivons bien le raisonnement, Matthieu écrit son évangile en hébreu et fait une erreur dans la généalogie....nous sommes là en totale contradiction avec les paroles de Jésus qui avait dit que l'Esprit Saint leur dirait quoi dire mais bon, mettons que Matthieu ait fait une erreur d'inattention et hop, deux noms en moins.
Au moment de traduire son propre évangile en grec, il se serait donc rendu compte de son erreur et aurait corrigé dans le texte grec mais il n'aurait pas jugé bon de corriger son manuscrit en hébreu !

Comme je l'ai dit précédemment, on se retrouve là avec le même problème qu'avec le suaire de Turin, les partisans de la véracité de cette relique rejettent tous les arguments prouvant une datation du moyen âge.

Ici c'est la même chose, on retrouve les mêmes erreurs que dans des manuscrits du Moyen Age (erreur qu'on ne retrouve dans aucun manuscrit ancien) des témoignages de l'origine médiévale dans la construction de la traduction mais non, toutes les preuves du monde ne serviront à rien pour celui qui a besoin que cette copie soit authentique.

agecanonix

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 juil.21, 18:52

Message par agecanonix »

Personne ne parle d'erreur de Matthieu.

Matthieu a écrit son évangile d'abord en hébreu. Il est inspiré, ce qui ne signifie pas que tout ce qu'il écrit est dicté par Dieu.

Ca ne marche pas comme ça, l'inspiration. Dieu veille à ce que ce qu'il veut dire soit bien repris par l'écrivain à qui il laisse une certaine autonomie pour y mettre ses propres souvenirs par exemple.
Evidemment, c'est différent quand il inspire des visions ou des prophéties. Mais relisez Paul, sa façon d'écrire, sa "patte" personnelle avec ses phrases interminables, c'est Paul. Dieu l'inspire évidemment, mais Paul reste maître de ce qu'il écrit.

Donc Matthieu écrit en hébreu. C'est lui qui va assez rapidement traduire son texte en grec. Pourquoi ? Pour les mêmes raisons qui font que les 3 autrs évangiles sont d'abord écrit en grec.

Quand Matthieu écrit, les chrétiens sont d'abord des juifs, puis, rapidement, il faut des textes en grec à cause de l'accroissement des gentils.

Mettez vous donc à la place de Matthieu. Il a sa première œuvre en hébreu sous les yeux et il veut la traduire en grec. Seulement, il est l'auteur du texte et il a donc le droit de l'améliorer.

A qui ça n'arrive pas d'écrire un texte puis de le recopier ensuite en le modifiant un peu. Par exemple en ajoutant deux noms à une généalogie. Ca ne change rien au texte, ça aurait même pu rester comme ça, il ne manque pas dans la bible des généalogies auxquelles il manque des noms.
Seulement, Matthieu a été amené à les connaître et il les met naturellement dans la copie en grec qu'il produit.

La question est donc ! cela remet il en cause l'action de l'esprit saint si une erreur s'était produite. En fait, il ne s'agit pas d'une erreur, Matthieu ne change absolument rien à son texte initial, il apporte une précision.
S'il nous avait modifié un texte comme Mat 24:14, ou la date de la mort de Jésus, alors là il y aurait erreur.

Mais là, pour le coup, c'est vraiment à la marge.

Il semble donc tout à fait licite et logique que l'écrivain inspiré de l'évangile de Matthieu ait pu, lui-même, en traduisant son évangile en grec, ajouter quelques renseignements mineurs à son texte, renseignements qui ne justifiaient pas la destruction de toutes les copies en hébreu existante.

L'aurait il voulu que celle de Shem Tov semble avoir échappée aux chrétiens puisqu'on la retrouve avec le HaShem juif dans une famille juive des siècles plus tard.

Cette copie est unique à plusieurs titres :
1) elle nous vient d'une famille juive
2) elle est en hébreu.
3) elle porte le Hashem, signature juive qui signifie : "ici se trouvait le nom"
4) elle "chante" musicalement comme un texte vraiment hébreu dans son origine et non comme une copie mécanique du grec.
5) elle n'est pas une copie du grec car elle diffère souvent des textes grecs connus par des détails supplémentaires.

Rien, ne prouve l'action d'un faussaire et surtout un faussaire pour quoi faire ?

Personne ne répond à cette question....

Estrabolio

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 juil.21, 19:26

Message par Estrabolio »

Bonjour,
post_id=1390617 a écrit :24 juil.21, 18:52Quand Matthieu écrit, les chrétiens sont d'abord des juifs, puis, rapidement, il faut des textes en grec à cause de l'accroissement des gentils.
Argument qui semble logique sauf si on sait que ce n'était plus l'hébreu la langue du peuple juif à l'époque mais l'araméen et la koiné (grec courant).
Donc, si un évangéliste avait voulu toucher les juifs, il aurait écrit en araméen, la langue du peuple, la langue de Jésus.

Bon dimanche à tous

agecanonix

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 juil.21, 21:14

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 24 juil.21, 19:26 Bonjour,

Argument qui semble logique sauf si on sait que ce n'était plus l'hébreu la langue du peuple juif à l'époque mais l'araméen et la koiné (grec courant).
Donc, si un évangéliste avait voulu toucher les juifs, il aurait écrit en araméen, la langue du peuple, la langue de Jésus.

Bon dimanche à tous
Et bien nous avançons. Il ne reste plus que ce détail.

Nous parlons bien des chrétiens juifs de naissance et vivant essentiellement sur le territoire du grand Israël.

Quand vous étudiez les grands textes religieux juifs de cette époque là, nous trouvons bien l'hébreu comme support.

Il semble donc bien que la langue requise pour expliquer le fait religieux, la langue du culte, était bien l'hébreu.

C'est un peu comme le latin pendant des siècles, c'était la langue du culte.

Il n'y a donc rien d'anormal à ce que Matthieu écrive d'abord en hébreu.

Jérôme
  • « MATTHIEU, nommé aussi Lévi, et de publicain devenu apôtre, composa le premier en Judée, pour ceux qui avaient cru parmi les circoncis, l’Évangile du Christ, et le rédigea en caractères et langage hébraïques. Quelle personne le traduisit plus tard en grec, c’est ce que l’on ne sait pas au juste. L’Évangile se trouve aujourd’hui encore à la bibliothèque de Césarée, que le martyr Pamphilus avait formé avec le soin le plus grand. Les Nazaréens de Beroea, ville de Syrie, se servent du texte hébreu, et j’ai eu par eux la facilité de le transcrire. »
Irénée, Adv. Haer. 3. 1. 1 :
  • « Matthieu a aussi publié un Évangile écrit parmi les Hébreux dans leur propre dialecte, alors que Pierre et Paul prêchaient à Rome et qu’ils posaient les fondations de l’Église. »


Origène, tel que cité par Eusèbe, H E. 3. 24. 6 :
  • « Ayant appris par la tradition concernant les quatre Évangiles, lesquelles sont les seules étant incontestables dans l’Église de Dieu sous les cieux, que le premier qui fut écrit est celui selon Matthieu, qui autrefois était un collecteur d’impôt, mais qu’ensuite il devint un apôtre de Jésus Christ, qui le publia pour ceux qui du judaïsme en vinrent à croire, le composa tel quel en langue hébraïque. »


Eusèbe, H. E. 3. 24. 6 :
  • « Matthieu a en premier lieu prêché aux Hébreux, et quand il était sur le point d’aller vers d’autres, il transmit par écrit dans sa langue maternelle l’Évangile selon lui, et ainsi il suppléa par écrit son absence à ceux de chez qui il fut envoyé. »


Il y a donc bien eu un évangile de Matthieu en hébreu à l'origine, il est même localisé par Jérôme dans la bibliothèque de Césarée.

Il n'y a donc rien d'extraordinaire à penser qu'une copie ait pu subsister dans une famille juive, justement.

BenFis

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 juil.21, 21:31

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 24 juil.21, 18:52 Ca ne marche pas comme ça, l'inspiration. Dieu veille à ce que ce qu'il veut dire soit bien repris par l'écrivain à qui il laisse une certaine autonomie pour y mettre ses propres souvenirs par exemple.
Evidemment, c'est différent quand il inspire des visions ou des prophéties. Mais relisez Paul, sa façon d'écrire, sa "patte" personnelle avec ses phrases interminables, c'est Paul. Dieu l'inspire évidemment, mais Paul reste maître de ce qu'il écrit.
C'est ce que je pense aussi pour ce qui est de l'inspiration divine. Chaque auteur biblique était assez libre de composer à sa manière. C'est même l'argument que j'utilise pour démontrer que Paul a donné pas mal de directives en rapport avec son temps et qui ne peuvent être prises aujourd'hui au pied de la lettre.

Bref, pour ce qui est de Matthieu, celui-ci a bien précisé que depuis David jusqu’à l’exil à Babylone, il y avait quatorze générations (Matthieu 1:17). Il est donc quasiment impossible qu'il ait omis des noms, puisqu'il les a comptés.

Et compter, il savait faire puisque cela faisait partie de son métier.

Estrabolio

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 juil.21, 22:15

Message par Estrabolio »

Eh oui, l'hébreu était la langue du culte exactement comme le latin était la langue du culte en Europe donc réservée à une élite qui comprenait la langue alors que le peuple n'en comprenait que des bribes.
C'est pour cela que les écrits chrétiens ont été écrits en grec et traduit très vite en syriaque, les langues les plus pratiquées puis, quand le latin a pris l'ascendant sur le grec, c'est en latin qu'on a traduit puis quand les langues régionales ont pris l'ascendant sur la latin, c'est dans ces langues vernaculaires qu'on a traduit la Bible.
Matthieu aurait donc écrit son évangile à l'intention des lettrés et autres pharisiens mais pas du peuple à qui s'adressait Jésus !
Même lorsqu'il est agonisant, Jésus ne parle pas hébreu mais araméen mais Matthieu aurait quand même choisi l'hébreu !
Rappelons qu'en temps que collecteur d'impôts, Matthieu utilisait le grec pour l'administration et l'araméen dans la vie de tous les jours.
On ne voit donc pas pourquoi il aurait écrit dans une langue qu'il ne pratiquait pas même si, au mieux, il la connaissait.
Le plus incroyable c'est de prétendre que l'évangile de Matthieu aurait été écrit en hébreu pour s'adresser aux juifs alors que la lettre aux hébreux, elle, est écrite en grec !

agecanonix

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 juil.21, 00:26

Message par agecanonix »

Je sais que cela chagrine Estra d'avoir tort, mais c'est comme ça.
Trop d'écrivains des premiers siècles confirment l'existence d'un évangile écrit par Matthieu en hébreu, certains affirment même l'avoir eu entre les mains.

  • Il existe à proprement parler deux écritures hébraïques.
    La première appelée également "paléo-hébreu" est née vers le Xe siècle et fut en usage jusque vers le début du Ier siècle de notre ère, la seconde originaire de Mésopotamie, fut en usage dès le VIe siècle avant notre ère et supplanta progressivement mais définitivement la première vers la fin du Ier siècle de notre ère. Elle est appelée écriture judéenne ou communément hébreu carré. C’est cette écriture que l’on utilise encore aujourd’hui.
    Lorsque Cyrus autorisa en 521 avant notre ère les anciens habitants de la Judée à se réinstaller à Jérusalem, les exilés et leurs descendants rapportent avec eux la langue et l’écriture araméennes. L’écriture araméenne évolua pendant plusieurs siècles. Or, les populations de Judée qui n’avaient pas été déportées continuaient à utiliser le paléo-hébreu.
    Après d’âpres discussions, les rabbins originaires de Mésopotamie répondirent à la question "En quelle écriture la Torah a-t-elle été donnée à Moïse sur le mont Sinaï ?" : "En écriture judéenne". Ils réussirent à imposer l’écriture hébraïque dite carrée pour la copie des rouleaux de la Torah. Les quelques irréductibles partisans du paléo-hébreu n’abandonnèrent l’antique écriture dérivée du phénicien que vers la fin du Ier siècle de notre ère


Il y a donc la place, au premier siècle, à un évangile en hébreu..

medico

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 juil.21, 02:43

Message par medico »

Voici ce que dit le commentaire de la bible des Peuples sur l'évangile de Matthieu.
Les témoins les plus anciens( Papias vers 130,Origène vers 150,Irénée vers 180) lui attribut un 'évangile écrit en lettres hébraïques' qui était encore connu au 4ème siècle.
Notre actuel (évangile de Saint Matthieu) écrit plus tard en grec.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 juil.21, 04:44

Message par agecanonix »

Autre source, très documentée.

https://journals.openedition.org/rhr/7544

Un grand merci à Arlitto.

Estrabolio

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 juil.21, 06:12

Message par Estrabolio »

Personnellement, je me fiche totalement du fait qu'il y ait eu ou non un évangile écrit en hébreu.
Je note simplement les incohérences de cette thèse et lorsqu'un argument est faux, je le souligne, c'est tout.
Si les juifs ont traduit l'ancien testament en grec, c'est bien parce que l'hébreu n'était plus compris par une partie des juifs en particulier ceux de la diaspora, d'autre part, les juifs de l'époque de Jésus et Jésus lui même parlait l'araméen et quelle langue parlaient les prêtres ? L'araméen aussi et nous en avons la preuve avec Flavius Josephe, il écrit dans la guerre des juifs :"Je me suis proposé, pour le bien de ceux qui vivent sous le gouvernement des Romains, de traduire ces livres dans la langue grecque, que je composais autrefois dans la langue de notre pays et que je les envoyais aux barbares supérieurs; Moi Joseph, le fils de Matthias, de naissance hébreu, prêtre aussi, et qui s’est d’abord battu moi-même contre les Romains, et a été forcé d’être présent à ce qui a été fait par la suite" et en quelle langue a t'il d'abord écrit cette "guerre des juifs" en araméen, la langue du pays !
Donc, il est totalement illogique que Matthieu ait utilisé l'hébreu qui n'aurait touché qu'une minorité de juifs.

Maintenant, juste un petit clin d'oeil, savez-vous comment est écrit le nom de Jésus dans ce "Matthieu hébreu" ? "Yeshu" et pas "Yeshu'a" or c'est impensable qu'un chrétien se trompe car "Yeshu'a" veut dire "salut" en hébreu !
Mais alors que veut dire "Yeshu" ? Eh bien en hébreu, c'est l'abréviation de la phrase ""Que son nom soit effacé"!
Eh oui, l'écrivain juif a trouvé le moyen d'écrire son évangile de manière à ce qu'on maudisse Jésus à chaque fois qu'on lit son nom.... On retrouve ce même jeu de mot dans le fameux faux évangile du Moyen Age le "Toledot Yeshu"
Pour un juif, il est en effet impensable d'utiliser le vrai nom de Jésus et de l'appeler "Salut" !

Autre référence, le Talmud où les deux personnes appelées Yeshu sont toutes les deux maudites !

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