Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
Règles du forum
Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
Répondre
RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11298
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 22 juil.21, 22:55

Message par RT2 »

TDM a écrit : 22 juil.21, 22:25 Oui c'est exact. Je suis allé un peu vite et je l'ai réalisé après. Voir plutôt sur ce point de façon plus précise :
"Lorsqu’il entre dans la composition des noms propres, le nom divin devient Yeho (Yehoshua, Yehoḥanan, Yehonathan, Yehoram…) – contracté en Yo (Yoḥanan, Yonathan, Yoram) – au commencement d’un nom. Il devient Yâhû (Azaryâhû, Zekaryâhû, Ḥananyâhû, Netanyâhû, Obadyâhû…) – contracté en Yâh (Azaryâh, Zekaryâh, Ḥanayâh, Odadyâh) – lorsqu’il est à la fin." Et l'article complet en ligne : https://thierry-murcia-recherches-histo ... divin.html
Et sinon il te parait probable que Jésus ait fait l'impasse sur la volonté de son Dieu et Père au sujet de son nom ? Parce cela se résume très simplement : soit Jésus a bien fait la volonté de son Père et il n'y a eu ni péché ni tromperie en lui (lettre de Pierre) soit il a suivi des commandements et traditions d'hommes qui annulaient la parole de Dieu (donc la Loi et les prophètes) qu'il condamnait ouvertement.

Alors Jésus pour toi est-il le témoin et véridique de Dieu ou un faux messager, hypocrite ? Tu vois la question de fond est fort simple. Démontre moi où dans l'AT il est dit que lorsque Dieu envoie son Messie, il annonce qu'il perdra son saint nom ou qu'il va le changer ou le substituer par un titre (genre Seigneur ou Dieu ou Père ou Allah (qui est un titre dans la bible et non un nom, titre qui peut s'apparenter à ce qu'a annoncé Jésus 'le seul vrai Dieu")

TDM

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
TDM
[ Aucun rang ]
Messages : 68
Enregistré le : 21 juin21, 18:35
Réponses : 0

Contact :

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 22 juil.21, 23:23

Message par TDM »

RT2 a écrit : 22 juil.21, 22:55 Et sinon il te parait probable que Jésus ait fait l'impasse sur la volonté de son Dieu et Père au sujet de son nom ?
"Faire connaître le Nom de Dieu" est un sémitisme, ça ne signifie pas "faire savoir à tous que le Nom de Dieu est YHWH" ce que tous les Juifs, et pas seulement les Juifs, savaient déjà... Je vous invite à lire complètement les articles auxquels j'ai renvoyé où cela est expliqué de façon bien plus détaillée...
"L'esprit humain ne perçoit que ce qu'il s'attend à percevoir, dans son cadre d'attentes. Il résiste à presque tout ce qui pourrait le faire changer d'avis."
"Le plus grand obstacle à la découverte n’est pas l’ignorance, c’est l’illusion de la connaissance". https://univ-amu.academia.edu/ThierryMURCIA

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11298
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 juil.21, 01:14

Message par RT2 »

TDM a écrit : 22 juil.21, 23:23 "Faire connaître le Nom de Dieu" est un sémitisme, ça ne signifie pas "faire savoir à tous que le Nom de Dieu est YHWH" ce que tous les Juifs, et pas seulement les Juifs, savaient déjà... Je vous invite à lire complètement les articles auxquels j'ai renvoyé où cela est expliqué de façon bien plus détaillée...
nul besoin, il s'agit juste de faire preuve de bon sens, tu dis que c'est un sémitisme, mais ce n'est pas vrai. La raison est très simple, Jésus n'a pas dit ce qui venait de son Dieu et Père pour ses seuls disciples. La preuve ? Il l'a fait mettre par écrit pour des gens qui ignoraient même que le seul vrai Dieu a un nom éternel. Donc faire connaître le nom de Dieu implique d'emblée de prononcer son nom aux gens qui ne le connaissaient pas.

Evidemment les choses comme "Seigneur", "Dieu", "Le Dieu", etc... ne peuvent pas entrer dans cela, autrement dit, le seul vrai Dieu a un nom et il est mentionné des milliers de fois dans la Bible qui est sa parole et son, disons, testament pour ceux qui ont foi en lui et son Fils. De manière bien comprise.

gadou_bis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3576
Enregistré le : 23 nov.20, 09:01
Réponses : 2

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 juil.21, 02:04

Message par gadou_bis »

RT2 a écrit : 23 juil.21, 01:14le seul vrai Dieu a un nom et il est mentionné des milliers de fois dans la Bible qui est sa parole et son, disons, testament pour ceux qui ont foi en lui et son Fils. De manière bien comprise.
Et comme tout le monde sait, TJ compris, que ce nom n'est probablement pas "Jéhovah".
Et que personne ne sait comment il se prononce.
On se demande bien quoi dire à part Dieu et Père.

philippe83

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5853
Enregistré le : 26 déc.12, 22:12
Réponses : 0

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 juil.21, 05:02

Message par philippe83 »

Et donc BenFis puisque les noms théophores ont des voyelles que tu francises, tu fais la même chose avec le Nom de Y.H.W.H. Bon courage pour avoir leurs terminaison exacte en français sans les voyelles. Mais si tu incorpore les voyelles avec les noms théophores alors à plus forte raison fais le avec le Nom de Dieu puisqu'il n'existe aucune interdiction de ne pas prononcer le Nom comme il s'écrit...et tu le francises en français avec les quatre lettres Y.H.W.H. Attention tu ne peux pas dire YAHOWAH car c'est calam et tu insultes Dieu. :face-with-raised-eyebrow:

gadou_bis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3576
Enregistré le : 23 nov.20, 09:01
Réponses : 2

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 juil.21, 05:05

Message par gadou_bis »

philippe83 a écrit : 23 juil.21, 05:02 Et donc BenFis puisque les noms théophores ont des voyelles que tu francises, tu fais la même chose avec le Nom de Y.H.W.H.
Ah, cette pratique est autorisée ? tant mieux.
Je m'appelle WLFRD, si tu m'appelles Waloforda tant pis pour toi !

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11298
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 juil.21, 07:00

Message par RT2 »

gadou_bis a écrit : 23 juil.21, 05:05 Ah, cette pratique est autorisée ? tant mieux.
Je m'appelle WLFRD, si tu m'appelles Waloforda tant pis pour toi !
bien, mais rappelle toi, la langue française comme la langue grecque met des voyelles! ça t'a échappé ? J'en doute donc je vais supposer que tu fais part d'une rare mauvaise foi, j'irai jusqu'à dire que c'est intentionnel et volontaire chez toi.

Ajouté 4 minutes 56 secondes après :
gadou_bis a écrit : 23 juil.21, 02:04 Et comme tout le monde sait, TJ compris, que ce nom n'est probablement pas "Jéhovah".
Et que personne ne sait comment il se prononce.
On se demande bien quoi dire à part Dieu et Père.
oh tu sais moi je m'interroge plus sur la raison pour laquelle le Vatican a décidé de mettre dans le placard de l'oubli ou des squelettes le nom divin (je crois que ce fut en 2008, ce qui est étrangement tardif, ça pose quelques questions tout de même)

Ajouté 2 minutes 43 secondes après :
philippe83 a écrit : 23 juil.21, 05:02 et tu le francises en français avec les quatre lettres Y.H.W.H. Attention tu ne peux pas dire YAHOWAH car c'est calam et tu insultes Dieu. :face-with-raised-eyebrow:
salut phil, ce serait gentil d'expliquer pourquoi, merci encore.

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 8884
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 juil.21, 09:18

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 23 juil.21, 05:02 Et donc BenFis puisque les noms théophores ont des voyelles que tu francises, tu fais la même chose avec le Nom de Y.H.W.H. Bon courage pour avoir leurs terminaison exacte en français sans les voyelles. Mais si tu incorpore les voyelles avec les noms théophores alors à plus forte raison fais le avec le Nom de Dieu puisqu'il n'existe aucune interdiction de ne pas prononcer le Nom comme il s'écrit...et tu le francises en français avec les quatre lettres Y.H.W.H. Attention tu ne peux pas dire YAHOWAH car c'est calam et tu insultes Dieu. :face-with-raised-eyebrow:
Ce n'est pas la prononciation du nom divin qui est en jeu ici, mais sa présence réelle ou imaginaire, sous sa forme hébraïque ou transcrite, dans le NT.
Et donc pour l'instant, quels que soient les manuscrits du NT considérés, le nom divin ne figure que sous forme de bribes dans certains noms, mais jamais sous sa forme complète Yhwh.
Or, l'un n'implique pas l'autre (sauf pour les TJ apparemment !?).

gadou_bis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3576
Enregistré le : 23 nov.20, 09:01
Réponses : 2

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 juil.21, 11:35

Message par gadou_bis »

RT2 a écrit : 23 juil.21, 07:08 bien, mais rappelle toi, la langue française comme la langue grecque met des voyelles! ça t'a échappé ?
Tu as lu le nom de Dieu en grec avec des voyelles dans le NT ?
RT2 a écrit : 23 juil.21, 07:08le Vatican a décidé de mettre dans le placard de l'oubli ou des squelettes le nom divin (je crois que ce fut en 2008, ce qui est étrangement tardif, ça pose quelques questions tout de même)
2008 ?? Fichtre, jamais entendu parler !

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 15893
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 juil.21, 21:04

Message par agecanonix »

TDM a écrit : 20 juil.21, 02:57 Voici le lien vers le texte de l'Evangile de Matthieu en hébreu de Shem tov avec sa traduction en français :

https://livredemattityahoutemoignagedey ... gspot.com/

Ce lien appartient au même site que celui qu'Agecanonix - et je l'en remercie - nous a indiqué comme étant une référence car il semble qu'il soit tenu par des hébraïsants qui défendent eux aussi l'idée que ce texte de Matthieu en hébreu correspond au texte d'origine de l'évangile de Matthieu à partir duquel donc, le texte grec de base de nos Bibles aurait été traduit.
Pour peu que l'on aborde la question avec un esprit ouvert, il est évident que ce texte hébreu n'est pas original mais n'est rien d'autre qu'une traduction en hébreu.
Pour commencer, mais ce n'est pas le seul indice, le traducteur est un bien piètre copiste. Il a oublié de traduire 8 versets de Matthieu (Mt 5, 47 ; 14, 34 ; 16, 6 et 7; 18, 4; 23, 21 ; 27, 36 et 61) que l'on trouve dans toutes les traductions de nos Bibles effectuées à partir du texte grec que nous possédons. Ce genre d'accident - qui n'est pas rare - prouve que le texte n'est pas l'original. Ou alors, il faudrait croire que 8 versets de l'Evangile de Matthieu - y compris dans la version des TJ - ne sont pas d'origine !
En outre, il a omis Mt 17, 18 (qui présente une version courte de l'épisode de la guérison de l'enfant lunatique) pour le remplacer par une insertion de Marc 9: 20-28 (qui présente une version longue du même épisode) entre les versets 17 et 19. Il est tout simplement IMPOSSIBLE que ce texte corresponde à l'original de Matthieu. Une copie lacunaire et modifiée ne peut pas être antérieure à l'original. J'ai trouvé par ailleurs d'autres indices fondés sur les tournures et le lexique employés qui constituent autant de preuves de cette impossibilité. Mais pour l'heure, tout le monde peut très facilement vérifier ce que je viens de dire - sans connaissances préalables - à partir du lien fourni ci-dessus.
J'ai un peu de temps, je vais donc répondre à ce message.
TDM a écrit :Pour commencer, mais ce n'est pas le seul indice, le traducteur est un bien piètre copiste. Il a oublié de traduire 8 versets de Matthieu (Mt 5, 47 ; 14, 34 ; 16, 6 et 7; 18, 4; 23, 21 ; 27, 36 et 61) que l'on trouve dans toutes les traductions de nos Bibles effectuées à partir du texte grec que nous possédons. Ce genre d'accident - qui n'est pas rare - prouve que le texte n'est pas l'original. Ou alors, il faudrait croire que 8 versets de l'Evangile de Matthieu - y compris dans la version des TJ - ne sont pas d'origine !
Je voudrais souligner la méthode de TDM. Nous partons d'un simple constat : Il manque 8 versets de Matthieu dans la version de Shem Tov.

C'est tout, pas d'autres constatations. Et à partir de là, la machine à discréditer le copiste et la copie est en route.

Ce serait donc un mauvais copiste.. Seulement, qu'il soit bon ou mauvais ne nous donne aucun indice sur l'âge de la copie.

Imaginez un copiste au premier siècle qui recopie Matthieu en grec, et qui oublierait 8 versets. Sur ce seul élément pensez vous que son texte serait rejeté comme étant écrit des siècles plus tard ?
Jamais de la vie.

Savez vous que des copies en grec très connues et reconnues ont aussi des oublis par rapport à d'autres copies . Avez vous déjà lu que ces copies, incomplètes donc, sont rejetées par les spécialistes. Absolument pas.

L'erreur de recopie ne peut nous apprendre qu'une seule chose, c'est que le copiste était distrait, mais certainement pas que sa copie est un faux.

Par ailleurs réfléchissons un instant que vous vouliez fabriquer une fausse copie. Comment allez vous vous y prendre ?
En multipliant les erreurs de recopies ou en faisant hyper attention à ce que votre copie ne soit en aucun point critiquable ?

Ainsi, les versets qui manquent sont bien plus des preuves que le copiste ne craignait pas la critique car dans le cas contraire, croyez moi que sa copie aurait été parfaite.

La méthode de TDM est assez douteuse : elle consiste à trouver tous les défauts d'une copie avec pour axiome qu'un texte recevable doit absolument être parfait. Cela n'existe pas, et avec cette hypothèse, aucun texte ne fait l'affaire .
TDM a écrit :En outre, il a omis Mt 17, 18 (qui présente une version courte de l'épisode de la guérison de l'enfant lunatique) pour le remplacer par une insertion de Marc 9: 20-28 (qui présente une version longue du même épisode) entre les versets 17 et 19. Il est tout simplement IMPOSSIBLE que ce texte corresponde à l'original de Matthieu. Une copie lacunaire et modifiée ne peut pas être antérieure à l'original. J'ai trouvé par ailleurs d'autres indices fondés sur les tournures et le lexique employés qui constituent autant de preuves de cette impossibilité. Mais pour l'heure, tout le monde peut très facilement vérifier ce que je viens de dire - sans connaissances préalables - à partir du lien fourni ci-dessus.
Là encore, une imperfection du texte n'implique absolument pas que ce soit un faux.

Je résume : le copiste aurait remplacé un épisode relatant la guérison d'un enfant, épisode court en Matthieu, par la version longue qu'en a donné Marc.

Quand on parle d'un copiste, il faut en réalité parler de plusieurs copistes qui se sont succédés. Le premier est celui qui avait mis le nom YHWH dans le texte, Matthieu donc.
Il a pu y avoir plusieurs autres copistes qui ont reproduit à l'identique ce texte hébreu pour des chrétiens.
Puis une copie, avec le YHWH, est arrivée dans une famille juive qui l'a recopié. Seulement, étant juif pratiquant, en lisant le nom YHWH, elle l'a remplacé naturellement par le HaShem.
C'est donc cette copie ou une copie de cette copie qui est parvenue jusque Shem Tov.

Le fait qu'une copie comporte la version longue de Marc prouve t'il que nous aurions un texte traduit du grec ?

Je ne vois pas la logique d'une telle affirmation. Quelqu'un a en effet substitué la version longue de Marc à celle de Matthieu, mais en quoi cela prouve t'il que le texte d'origine était en grec ? Mystère.

Car, que le texte de base soit en grec ou en hébreu, le problème reste le même. S'il s'agissait d'un texte grec, il nous faudrait tout aussi sérieusement expliquer pour quelle raison un copiste est allé recopier la version grec de Marc pour la traduire en hébreu.

Parce qu'au final, c'est bien ça, l'anomalie, la substitution, et que ce soit en grec ou en hébreu ne change rien au problème.

Nous avons donc une version imparfaite avec un copiste qui a pris des libertés, mais pour autant, ces libertés, il aurait pu les prendre en recopiant un texte de l'hébreu..

S'il s'agissait d'un chrétien, peut être s'est il dit que la version de Marc étant plus complète, il était préférable de la substituer à celle de Matthieu. Cela part d'une logique défendable, nous mêmes, d'ailleurs, nous optons toujours pour la version de Marc quand nous voulons avoir le récit le plus complet de cet épisode. L'intention était probablement là.

Mais par contre, un faussaire, qu'il ne faut quand même pas prendre pour un perdreaux de l'année, savait qu'en agissant ainsi, il déclencherait obligatoirement le doute sur son travail.

J'ai du mal à comprendre cette phrase de TDM: Une copie lacunaire et modifiée ne peut pas être antérieure à l'original.
Ca ne veut rien dire ou plutôt, cela enfonce une porte ouverte.
Une copie ne peut jamais être antérieure à l'original. Une copie vient de l'original, toujours. Ce qui fait qu'une copie modifiée avec bonheur ou non, ne perd pas son statut de copie.

Personne ne dit ici que le texte de Shem Tov est l'original écrit de la main de Matthieu, soyons sérieux, la probabilité que ce soit le cas est trop infime pour oser même l'espérer.

Le texte de Shem Tov est donc une copie d'une copie d'une copie, etc... de l'original de Matthieu qui se trouve forcément en début de liste.

Et parmi tous les copistes figure un petit malin qui, trouvant la version de Marc plus précise, s'est dit qu'elle remplacerait avantageusement celle, plus courte, de Matthieu. Et là, possiblement, à moins que Marc ait aussi écrit en hébreu, le copiste en question a traduit en hébreu ce qu'il lisait en grec.. C'est une hypothèse.

Mais en tout cas, ce remplacement d'une source par une autre n'oblige pas à penser que la version hébreu de Shem Tov est le fruit d'un texte grec à l'origine pour toutes les raisons que ce groupe de juifs d'où sont issues nos remarques, a expliquées.

Quand on maîtrise une langue, parce qu'il s'agit de sa langue de naissance, on sait reconnaître quand un texte est la traduction d'une autre langue.
C'est comme lorsque vous lisez une traduction en français d'une mode d'emploi en Chinois, par exemple. Un français qui maîtrise sa langue reconnaît immédiatement si le texte qu'il parcourt est une traduction ou un texte écrit directement en français.

Or, ces juifs démontrent par A + B que le texte de Shem Tov est d'abord un texte écrit en hébreu qui n'est pas une traduction du grec..

A suivre ... peut-être...

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11298
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 23 juil.21, 22:22

Message par RT2 »

agecanonix a écrit : 23 juil.21, 21:04
Or, ces juifs démontrent par A + B que le texte de Shem Tov est d'abord un texte écrit en hébreu qui n'est pas une traduction du grec..
bon tout est dit( et en plus c'est très agréable de te lire ça change), et au passage ce n'est pas parce qu'il y a eu le comma johannique que les chrétiens ont rejeté toutes les lettres de Jean, son évangile et la Révélation (Apocalypse).

A+

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 8884
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 juil.21, 02:38

Message par BenFis »

Tout n'est pas dit ; loin de là! :beaming-face-with-smiling-eyes:

Ce n'est pas parce que le texte de Shem Tov contient des idiomes propres à l'hébreu que c'est une copie de l'original. Des auteurs ont traduit des Psaumes et Job en français sur ce même principe et cela n'en fait pas pour autant des copies des originaux.

Les erreurs dans le texte de Shem Tov, comme par ex. celle de Mathieu 1:9 serait la reproduction d'une erreur passée, reproduite par différents copistes au cours des siècles précédents.
Pour ma part, j'ai cherché les manuscrits en question, mais je n'ai rien trouvé.

Il semblerait par ailleurs, que certains mots d'hébreu utilisés par Shem Tov soient modernes pour son époque, c'est-à dire qu'ils n'existaient pas à l'époque du Christ. Ce qui prouverait que son texte de Matthieu serait bien une traduction ou une copie de traduction datant de son époque et non pas une copie d'un original.
Cela n'est pas impossible, mais il faudrait savoir de quels mots il s'agit pour pouvoir le vérifier.

Et si Shem Tov avait fait une copie de l'original, du simple fait qu'il utilisait HaShem pour nommer Dieu, démontrerait que l'original ne contenait pas le tétragramme.

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 15893
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 juil.21, 03:26

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 24 juil.21, 02:38 Tout n'est pas dit ; loin de là! :beaming-face-with-smiling-eyes:

Ce n'est pas parce que le texte de Shem Tov contient des idiomes propres à l'hébreu que c'est une copie de l'original. Des auteurs ont traduit des Psaumes et Job en français sur ce même principe et cela n'en fait pas pour autant des copies des originaux.
L'inverse est donc vrai aussi. On s'attend beaucoup plus à trouver des idiomes propres à l'hébreu dans un texte issu de l'hébreu que dans un texte issu du grec.

Cela plaide donc en faveur de l'original hébreu.
Benfis a écrit :Les erreurs dans le texte de Shem Tov, comme par ex. celle de Mathieu 1:9 serait la reproduction d'une erreur passée, reproduite par différents copistes au cours des siècles précédents.
Pour ma part, j'ai cherché les manuscrits en question, mais je n'ai rien trouvé.
Personne ne dit que la copie en hébreu de Shem Tov est du premier siècle. C'est une copie d'une copie, d'une copie, etc.. du texte de Matthieu en hébreu.
Qu'à un moment donné un erreur se soit glissée dans une de ses copies, en Mat 1:9, ne change rien au fait que les copies précédentes peuvent provenir du texte hébreu de Matthieu lui-même.

Toutes les copies comportent des erreurs. C'est presque obligatoire.
Benfis a écrit :Il semblerait par ailleurs, que certains mots d'hébreu utilisés par Shem Tov soient modernes pour son époque, c'est-à dire qu'ils n'existaient pas à l'époque du Christ. Ce qui prouverait que son texte de Matthieu serait bien une traduction ou une copie de traduction datant de son époque et non pas une copie d'un original.
Cela n'est pas impossible, mais il faudrait savoir de quels mots il s'agit pour pouvoir le vérifier.
Rien d'anormal à ce que certains mots puisent être plus modernes qu'à l'époque de l'original de Matthieu. Une copie n'est pas forcément une photocopie et certains copistes pouvaient sans trop de soucis utiliser des mots de leur époque pour remplacer d'autres mots dont le sens s'étaient perdus.

Là encore, cette constatation n'empêche pas cette copie de Shem Tov d'être en lien direct avec le texte hébreu de Matthieu.
Benfis a écrit :Et si Shem Tov avait fait une copie de l'original, du simple fait qu'il utilisait HaShem pour nommer Dieu, démontrerait que l'original ne contenait pas le tétragramme.
Shem tov n'est pas une copie de l'original, mais si elle l'était, ton raisonnement serait faux quand même.
Imagine un copiste juif qui ne veut pas recopier le YHWH. Il a sous ses yeux le texte original de Matthieu. Il va donc mettre le HaShem où on l'a trouvé sur sa copie.
C'est donc possible sous cet aspect là.

Je remarque qu'il n'existe à ce jour aucun vrai argument irréfutable qui élimine cette copie en hébreu.

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre
Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Messages : 67983
Enregistré le : 27 juin05, 06:23
Réponses : 1
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 juil.21, 04:58

Message par medico »

a écrit :Ce sont les chrétiens qui ont remplacé le Tétragramme par le mot Kurios lorsque le nom divin écrit en caractères en est venu à ne plus être compris.
Kahle, Thé Cairo Geniza, 222.
https://www.cambridge.org/core/journals ... 06E70C4A05#
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

TDM

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
TDM
[ Aucun rang ]
Messages : 68
Enregistré le : 21 juin21, 18:35
Réponses : 0

Contact :

Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 juil.21, 05:40

Message par TDM »

agecanonix a écrit : 23 juil.21, 21:04 Je voudrais souligner la méthode de TDM. Nous partons d'un simple constat : Il manque 8 versets de Matthieu dans la version de Shem Tov. C'est tout, pas d'autres constatations. Et à partir de là, la machine à discréditer le copiste et la copie est en route. Ce serait donc un mauvais copiste.. Seulement, qu'il soit bon ou mauvais ne nous donne aucun indice sur l'âge de la copie. Imaginez un copiste au premier siècle qui recopie Matthieu en grec, et qui oublierait 8 versets. Sur ce seul élément pensez vous que son texte serait rejeté comme étant écrit des siècles plus tard ? Jamais de la vie.
Ai-je dit que "c'était tout" ? J'ai dit le contraire (voir la fin de mon post précédent). Ce n'est pas la seule constatation. C'est seulement la première. J'ai examiné le texte. Il faudrait des jours pour dresser le catalogue de tout ce qui infirme votre hypothèse présentée comme un fait. Une chose est de les voir, une autre est de les présenter et de rédiger. Et très honnêtement, n'ayant pas, au contraire des TJ, d'enseignement monolithique (craignant de s'écrouler à la moindre faille) à défendre aux prix de toutes les contorsions, comme vous le faites, je n'ai pas l'intention de m'y lancer. Cela ne serait que de la perte de temps car je sais bien que les TJ, quoi qu'ils disent, n'ont jamais tort, ce qui les rapproche de nos politiques et de ce qu'on dit des Jésuites.
Je vais tout de même citer un exemple - peut-être le dernier, nous verrons - j'en ai des dizaines d'autres, sachant que ne sera qu'une goutte de plus qui viendra s'écraser dans votre tonneau des Danaïdes puisque vous autres, TJ, aurez toujours réponse à tout. Vous aurez toujours raison, quoi qu'il arrive et quoi que vous disiez, n'est-ce pas miraculeux ? Heureux hommes ! A moins que ce soit le propre de la mauvaise foi... Mais de la malhonnêteté intellectuelle au service de la mauvaise foi serait peut-être plus juste...
agecanonix a écrit : 23 juil.21, 21:04 Savez vous que des copies en grec très connues et reconnues ont aussi des oublis par rapport à d'autres copies .
Non sérieusement ? Vous me prenez pour un de vos étudiants de la Bible ? Je travaille sur les manuscrits.
agecanonix a écrit : 23 juil.21, 21:04 La méthode de TDM est assez douteuse : elle consiste à trouver tous les défauts d'une copie avec pour axiome qu'un texte recevable doit absolument être parfait.
N'importe quoi !
agecanonix a écrit : 23 juil.21, 21:04 Je résume : le copiste aurait remplacé un épisode relatant la guérison d'un enfant, épisode court en Matthieu, par la version longue qu'en a donné Marc.
Quand on parle d'un copiste, il faut en réalité parler de plusieurs copistes qui se sont succédés. Le premier est celui qui avait mis le nom YHWH dans le texte, Matthieu donc.
Il a pu y avoir plusieurs autres copistes qui ont reproduit à l'identique ce texte hébreu pour des chrétiens.
Puis une copie, avec le YHWH, est arrivée dans une famille juive qui l'a recopié. Seulement, étant juif pratiquant, en lisant le nom YHWH, elle l'a remplacé naturellement par le HaShem.
C'est donc cette copie ou une copie de cette copie qui est parvenue jusque Shem Tov.
Je croyais que les TJ étaient contre la théorie de l'évolution. C'est exactement ce que vous nous proposez ici, à coup de chaînons manquants.
agecanonix a écrit : 23 juil.21, 21:04 Le fait qu'une copie comporte la version longue de Marc prouve t'il que nous aurions un texte traduit du grec ?

Je ne vois pas la logique d'une telle affirmation. Quelqu'un a en effet substitué la version longue de Marc à celle de Matthieu, mais en quoi cela prouve t'il que le texte d'origine était en grec ? Mystère.

Car, que le texte de base soit en grec ou en hébreu, le problème reste le même. S'il s'agissait d'un texte grec, il nous faudrait tout aussi sérieusement expliquer pour quelle raison un copiste est allé recopier la version grec de Marc pour la traduire en hébreu.
Aucun mystère. Des Juifs médiévaux ont traduit les évangiles en hébreu, en particulier Matthieu, pour des besoins polémiques. On le sait pour Shem Tob. La traductrice du site vers lequel vous nous avez dirigé, en en vantant les mérites, l'écrit clairement dans son introduction :

Aux environs de 1385, un Juif appelé Shem Tob ben Shaprut, de Tudela en Castille, Espagne, a écrit une œuvre polémique contre le christianisme intitulé Eben Bohan dans lequel il incorpore [l’évangile de] Matthieu en hébreu dans un chapitre séparé.
agecanonix a écrit : 23 juil.21, 21:04 Parce qu'au final, c'est bien ça, l'anomalie, la substitution, et que ce soit en grec ou en hébreu ne change rien au problème. Nous avons donc une version imparfaite avec un copiste qui a pris des libertés, mais pour autant, ces libertés, il aurait pu les prendre en recopiant un texte de l'hébreu...
S'il s'agissait d'un chrétien, peut être s'est il dit que la version de Marc étant plus complète, il était préférable de la substituer à celle de Matthieu. Cela part d'une logique défendable, nous mêmes, d'ailleurs, nous optons toujours pour la version de Marc quand nous voulons avoir le récit le plus complet de cet épisode. L'intention était probablement là.
Mais par contre, un faussaire, qu'il ne faut quand même pas prendre pour un perdreaux de l'année, savait qu'en agissant ainsi, il déclencherait obligatoirement le doute sur son travail.
Admirable démonstration ! Je traduis : il savait qu'un jour des esprits chagrins comme TDM voudraient jeter le discrédit sur son (piètre) travail mais que des esprits éclairés comme Agecannonix seraient également là pour redresser la Vérité.
agecanonix a écrit : 23 juil.21, 21:04 J'ai du mal à comprendre cette phrase de TDM: Une copie lacunaire et modifiée ne peut pas être antérieure à l'original. Ca ne veut rien dire ou plutôt, cela enfonce une porte ouverte.
Une copie ne peut jamais être antérieure à l'original. Une copie vient de l'original, toujours. Ce qui fait qu'une copie modifiée avec bonheur ou non, ne perd pas son statut de copie.
Il semblerait donc que vous enfoncez là une porte que j'ai déjà enfoncée et qui était déjà ouverte...
agecanonix a écrit : 23 juil.21, 21:04 Personne ne dit ici que le texte de Shem Tov est l'original écrit de la main de Matthieu, soyons sérieux, la probabilité que ce soit le cas est trop infime pour oser même l'espérer.
Le texte de Shem Tov est donc une copie d'une copie d'une copie, etc... de l'original de Matthieu qui se trouve forcément en début de liste.
Encore les chaînons manquants et l'hypothèse construite par dessus.
agecanonix a écrit : 23 juil.21, 21:04 Et parmi tous les copistes figure un petit malin qui, trouvant la version de Marc plus précise, s'est dit qu'elle remplacerait avantageusement celle, plus courte, de Matthieu. Et là, possiblement, à moins que Marc ait aussi écrit en hébreu, le copiste en question a traduit en hébreu ce qu'il lisait en grec..
C'est une hypothèse.
Merci de le reconnaître. C'est presque rafraîchissant.
agecanonix a écrit : 23 juil.21, 21:04
Mais en tout cas, ce remplacement d'une source par une autre n'oblige pas à penser que la version hébreu de Shem Tov est le fruit d'un texte grec à l'origine pour toutes les raisons que ce groupe de juifs d'où sont issues nos remarques, a expliquées.

Quand on maîtrise une langue, parce qu'il s'agit de sa langue de naissance, on sait reconnaître quand un texte est la traduction d'une autre langue.
A condition de la maîtriser. Qui peut se vanter de maîtriser sa langue maternelle ? Ce n'est parce qu'on est né français et qu'on parle le français, qu'on maîtrise sa langue ! Sinon, tous les Français parleraient le Français correctement et pourraient l'enseigner, ainsi que son histoire, se grammaire, ses conjugaisons, ses subtilités... Je connais des Juifs qui maîtrisent l'hébreu moderne mais ont des difficultés avec l'hébreu biblique et mishnique. Je connais des Grecs, parlant et lisant le Grec, qui ont d'énormes difficultés avec les textes en grec classique. Donc je repose cette question en la reformulant : quel est le statut scientifique des Juifs hébréophones qui affirment que ce texte "descend" d'un évangile de Matthieu en hébreu originel et qu'il n'est en aucun cas une traduction d'un texte de Matthieu en latin, en Grec ou dans une autre langue ? De ce que j'ai pu en voir : AUCUN. Je rappelle, en outre, que les 4 évangiles comptent nombre de tournures et d'expressions hébraïques qui ont été traduites pratiquement mot-à-mot en Grec, donc qui retrouvent naturellement leur forme d'origine lorsqu'on les retraduit en Hébreu.
agecanonix a écrit : 23 juil.21, 21:04 C'est comme lorsque vous lisez une traduction en français d'une mode d'emploi en Chinois, par exemple. Un français qui maîtrise sa langue reconnaît immédiatement si le texte qu'il parcourt est une traduction ou un texte écrit directement en français.
Vous confondez une personne qui parle une langue depuis sa naissance et une personne qui maîtrise sa langue.
agecanonix a écrit : 23 juil.21, 21:04 Or, ces juifs démontrent par A + B que le texte de Shem Tov est d'abord un texte écrit en hébreu qui n'est pas une traduction du grec..
Ces Juifs sont capables de traduire un texte facile (car il est facile !) de l'Hébreu en Français. C'est tout.

Voici pour finir, un exemple, parmi des dizaines d'autres, qui montrent que le traducteur médiéval du Matthieu hébreu a pris des libertés avec le texte du Matthieu d'origine.

Matthieu 3, 10 (traduction BJ, sur le texte grec): "Déjà la cognée se trouve à la racine des arbres; tout arbre donc qui ne produit pas de bon fruit va être coupé et jeté au feu."

Matthieu 3, 10, texte hébreu de Shem Tob : "Et déjà arrive la hache pour déraciner l'arbre, quiconque ne fait pas des fruits bons sera coupé et brûlé au feu. Un groupe lui demanda : Si c'est le cas, quoi faire? Et Yo'hanan leur répondit : Que celui qui a deux cotoneth (tuniques) donne en premier à celui qui n'en a pas. Et le peuple vint à l'immersion. Et beaucoup lui demandèrent quoi faire et il leur répondit: Que quelconque Ish (créature mâle) regrette, il ne sera pas puni, et que plusieurs d'entre vous se réjouissent. Et tout le peuple pensa, et imagina dans leurs cœurs circoncis, Yo'hanan est Yéshoua (Sauveur)."

Et ce n'est pas le seul exemple si seulement vous vous donniez la peine de chercher un peu, plutôt que de vous contenter de faire comme si vous aviez, de toute façon, déjà les réponses. Si le texte de Shem tov est vraiment si proche du Matthieu d'origine, cela signifierait que nous pouvons jeter le texte actuel de nos évangiles (y compris celui de la Watchtower). Mais, en réalité, je pense que vous vous en moquez, la fin justifiant les moyens vous direz ici aussi que le copiste ou l'un des copistes précédents "a pris des libertés, etc.", puisque cette traduction n'a pour vous qu'une seule utilité : prétendre que le Tétragramme figurait dans les textes originels du NT.
PS : il y a peu de chances que je poursuive ces échanges - je pense que vous en serez ravi car vous aurez ainsi le loisir d'avoir le dernier mot et nul doute que vous saurez en profiter - car cela revient au bout du compte à vouloir semer dans un champ stérile. Ce n'est pas une insulte - Jésus, à qui je ne me compare pas mais que je prends parfois comme exemple, avait des mots bien plus durs. D'autres tâches m'appellent...
Modifié en dernier par TDM le 24 juil.21, 23:18, modifié 2 fois.
"L'esprit humain ne perçoit que ce qu'il s'attend à percevoir, dans son cadre d'attentes. Il résiste à presque tout ce qui pourrait le faire changer d'avis."
"Le plus grand obstacle à la découverte n’est pas l’ignorance, c’est l’illusion de la connaissance". https://univ-amu.academia.edu/ThierryMURCIA

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Noms biblique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 47 invités