Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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Saint Glinglin

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 nov.20, 02:58

Message par Saint Glinglin »

Naturellement, quand ça te gêne tu bottes en touche.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 nov.20, 05:18

Message par avatar »

Pour en revenir au Nom et à sa prononciation, le Nom divin a une particularité, il était le seul "mot" de la langue hébraïque à ne pas se prononcer comme un mot mais en prononçant les lettres (avec leurs voyelles associées) de manière indépendante un peu comme nous avec nos sigles comme SNCF.

Donc, il est absolument impossible qu'une des lettres aient été muettes comme dans Jéhovah ou Yahweh.

Ces prononciations qui transforment le tétragramme en un simple mot ne respectent donc pas la volonté de YHWH qui était d'avoir un Nom unique par sa construction même.

Pour ma part, je n'ai jamais appelé mon père par son prénom "Franck" alors j'imagine si au lieu de l'appeler "papa" je l'appelais "Brancky" !
C'est ce que font pourtant ceux qui appellent Dieu "Jéhovah" "Yahweh" ou autre.

Saint Glinglin

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Ecrit le 24 nov.20, 05:28

Message par Saint Glinglin »

Yodetouette ?

RT2

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 nov.20, 05:48

Message par RT2 »

avatar a écrit : 23 nov.20, 05:38 Ah bon, où est-il dit dans la Bible que le nom était prononcé à l'époque de Jésus et, qui plus est aussi par des gens des nations ???
A un moment il faut arrêter d'inventer et de réécrire l'histoire, je préfère pour ma part m'en tenir aux écrits juifs pour connaître leur histoire qu'aux élucubrations de gens qui au 20ème siècle et au 21ème siècle prétendent savoir mieux que les juifs eux mêmes ce qui se passait au premier siècle !

Pour info, à l'époque d'Esdras les pharisiens n'existaient pas encore !
(Romains 2:17-24) [...] Si donc toi tu portes le nom de Juif, si tu te reposes sur [la] loi et tires fierté de [ton] Dieu, 18 si tu connais sa volonté et approuves les choses qui sont excellentes parce que tu es oralement instruit dans la Loi ; 19 et si tu es persuadé que tu es un guide pour les aveugles, une lumière pour ceux qui sont dans les ténèbres, 20 quelqu’un qui reprend les gens déraisonnables, quelqu’un qui enseigne les tout-petits, ayant dans la Loi l’armature de la connaissance et de la vérité... 21 toi, cependant, l’[homme] qui enseigne quelqu’un d’autre, tu ne t’enseignes pas toi-même ? Toi, l’[homme] qui prêche : “ Ne vole pas ”, tu voles ? 22 Toi, l’[homme] qui dit : “ Ne commets pas d’adultère ”, tu commets l’adultère ? Toi, l’[homme] qui montre son aversion pour les idoles, tu pilles les temples ? 23 Toi qui tires fierté de [la] loi, est-ce que, en transgressant la Loi, tu déshonores Dieu ? 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.

Où est-il écrit "le nom ne doit pas être prononcé" dans le NT ? JE préfère m'en tenir pour ma part sur la parole de Dieu au sujet du nom divin. Quant à Exode 3:15, vu le nombre de fois où le nom divin est prononcé ça rend caduque votre interprétation. Enfin c'est un nom qui se vocalise, YHWH n'est pas une vocalisation.

Donc tout a été dit, encore un type qui prétend que Dieu n'a pas de nom ou que son nom ne se prononce pas ou que Dieu est trop grand pour avoir un nom, sauf que ce n'est clairement pas sa volonté. :hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 24 nov.20, 09:44

Message par avatar »

RT2 a écrit : 24 nov.20, 05:48 (Romains 2:17-24) [...] Si donc toi tu portes le nom de Juif, si tu te reposes sur [la] loi et tires fierté de [ton] Dieu, 18 si tu connais sa volonté et approuves les choses qui sont excellentes parce que tu es oralement instruit dans la Loi ; 19 et si tu es persuadé que tu es un guide pour les aveugles, une lumière pour ceux qui sont dans les ténèbres, 20 quelqu’un qui reprend les gens déraisonnables, quelqu’un qui enseigne les tout-petits, ayant dans la Loi l’armature de la connaissance et de la vérité... 21 toi, cependant, l’[homme] qui enseigne quelqu’un d’autre, tu ne t’enseignes pas toi-même ? Toi, l’[homme] qui prêche : “ Ne vole pas ”, tu voles ? 22 Toi, l’[homme] qui dit : “ Ne commets pas d’adultère ”, tu commets l’adultère ? Toi, l’[homme] qui montre son aversion pour les idoles, tu pilles les temples ? 23 Toi qui tires fierté de [la] loi, est-ce que, en transgressant la Loi, tu déshonores Dieu ? 24 Car “ le nom de Dieu est blasphémé à cause de vous parmi les nations ” ; comme c’est écrit.
Et vous croyez que Paul parle ici du Nom ? Vous croyez que les nations connaissaient le Nom ???? Mais n'importe quelle personne qui connaît un peu la Bible et l'histoire sait qu'il s'agit là de la réputation de Dieu et non du Nom !
RT2 a écrit : 24 nov.20, 05:48Où est-il écrit "le nom ne doit pas être prononcé" dans le NT ? JE préfère m'en tenir pour ma part sur la parole de Dieu au sujet du nom divin. Quant à Exode 3:15, vu le nombre de fois où le nom divin est prononcé ça rend caduque votre interprétation. Enfin c'est un nom qui se vocalise, YHWH n'est pas une vocalisation.
Donc tout a été dit, encore un type qui prétend que Dieu n'a pas de nom ou que son nom ne se prononce pas ou que Dieu est trop grand pour avoir un nom, sauf que ce n'est clairement pas sa volonté. :hi:
En réalité, vous montrez tout le mépris que vous avez pour le Christ.
Celui-ci a donné une prière modèle en employant "notre Père" mais vous, vous savez mieux que le Christ comment il faut prier !

Les juifs savent que le Nom se prononçait non comme un nom mais comme quatre lettres vocalisées avec les voyelles qui ont été perdues mais vous vous dites que non, le deuxième H n'a pas à être prononcé car vous savez mieux l'hébreu et l'usage du Nom que le peuple qui l'a reçu !

Jamais dans le Nouveau Testament le nom n'est utilisé, même dans les manuscrits les plus anciens du NT mais vous, vous savez qu'il était utilisé !

La tradition juive toute comme les éléments archéologiques nous montrent que le Nom n'était plus prononcé au temps de Jésus mais vous, vous savez que ce Nom était utilisé !

Oui, comme toujours, vous avez tout mieux compris que les autres, vous avez, vous, raison et tous les autres tort...... je vous laisse à votre suffisance et votre mépris

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 nov.20, 10:17

Message par RT2 »

avatar a écrit : 24 nov.20, 09:44 Et vous croyez que Paul parle ici du Nom ? Vous croyez que les nations connaissaient le Nom ???? Mais n'importe quelle personne qui connaît un peu la Bible et l'histoire sait qu'il s'agit là de la réputation de Dieu et non du Nom !
Votre pseudo est avatar, et imaginez que ce nom soit unique et que porter ce nom (ou être témoin de ce nom) ou s'en réclamer voudrait dire représenter le nom d'avatar comme représentant d'avatar. Forcément le comportement de ceux qui se réclament d'avatar doivent être à la hauteur de la réputation d'avatar. Je dois vous faire un dessin en plus ?

Là vous allez me dire quoi ?

La réputation du nom de Dieu est directement liée à la manière devant les hommes dont ceux qui se réclament de lui se comportent.

Si Dieu est saint, ses fidèles ne vont pas se comporter en terroristes ou narco-trafiquants ou maffieux ou violeurs ou assassins et j'en passe. CDFQ :hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 nov.20, 10:30

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 25 nov.20, 10:17 Votre pseudo est avatar, et imaginez que ce nom soit unique et que porter ce nom (ou être témoin de ce nom) ou s'en réclamer voudrait dire représenter le nom d'avatar comme représentant d'avatar. Forcément le comportement de ceux qui se réclament d'avatar doivent être à la hauteur de la réputation d'avatar. Je dois vous faire un dessin en plus ?

Là vous allez me dire quoi ?

La réputation du nom de Dieu est directement liée à la manière devant les hommes dont ceux qui se réclament de lui se comportent.

Si Dieu est saint, ses fidèles ne vont pas se comporter en terroristes ou narco-trafiquants ou maffieux ou violeurs ou assassins et j'en passe. CDFQ :hi:
En reprenant le NT, si on exclue ses citations de l'AT, en quelle occasion Jésus-Christ aurait-il prononcé le nom divin ? :)

philippe83

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 nov.20, 20:55

Message par philippe83 »

Et si non en dehors des citations de l'AT combien de fois il utilise la forme kurios(Seigneur)? Et si il l'utilise à qui correspond le "kurios" de son époque? :hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 nov.20, 21:41

Message par avatar »

RT2 a écrit : 25 nov.20, 10:17La réputation du nom de Dieu est directement liée à la manière devant les hommes dont ceux qui se réclament de lui se comportent.
Si Dieu est saint, ses fidèles ne vont pas se comporter en terroristes ou narco-trafiquants ou maffieux ou violeurs ou assassins et j'en passe. CDFQ :hi:
Sur ce point nous sommes d'accord et quelqu'un qui se dit chrétien doit être à la hauteur tant vis à vis de Dieu que de Jésus Christ.

C'est bien là le problème, la référence des apôtres c'était le Christ, s'ils ont été appelés chrétiens, ce n'est pas pour rien !
Pourquoi ne se sont-ils pas appelés "témoins de YHWH" ? Non, partout dans le NT, il est question du Père de Jésus et, parfois du Dieu de Jésus.
On peut remarquer par exemple que dans les en têtes de lettres de Paul,(à l'exception d'1 Timothée et de Tite) il est toujours question de Dieu le Père et du Seigneur Jésus-Christ, la même chose pour Jacques et Pierre.

Dans toutes ces introductions, le mot Seigneur (Kurios) est toujours associé à Jésus donc là on ne peut pas dire que le tétragramme a été remplacé par "Kurios" seigneur.

Encore une fois, rien ne montre un quelconque attachement des apôtres au Nom divin et au contraire un attachement indéniable au nom de Jésus Christ et au fait que Dieu soit le Père !

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 25 nov.20, 22:35

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 25 nov.20, 20:55 Et si non en dehors des citations de l'AT combien de fois il utilise la forme kurios(Seigneur)?
Très peu souvent, si ce n'est qu'une seule fois.
Et si il l'utilise à qui correspond le "kurios" de son époque? :hi:
Kurios correspond à Yhwh dans ses citations de l'AT.

La question est toujours la même, lorsqu'on postule comme le font les TJ, que Kurios a remplacé Yhwh dans le NT, pourquoi Jésus-Christ aurait-il utilisé le nom Yhwh dans ses citations de l'AT, et Père par ailleurs ?

Et en question corollaire, pourquoi les TJ qui affirment appliquer ce postulat, n'imitent pas Jésus sur ce point ? :)

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 26 nov.20, 00:59

Message par avatar »

BenFis a écrit : 25 nov.20, 22:35 Très peu souvent, si ce n'est qu'une seule fois.
Précision Paul utilise très souvent Kurios en dehors des citations de l'AT mais pour parler de Jésus.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 26 nov.20, 01:14

Message par RT2 »

avatar a écrit : 25 nov.20, 21:41 Sur ce point nous sommes d'accord et quelqu'un qui se dit chrétien doit être à la hauteur tant vis à vis de Dieu que de Jésus Christ.

C'est bien là le problème, la référence des apôtres c'était le Christ, s'ils ont été appelés chrétiens, ce n'est pas pour rien !
Pourquoi ne se sont-ils pas appelés "témoins de YHWH" ? Non, partout dans le NT, il est question du Père de Jésus et, parfois du Dieu de Jésus.
On peut remarquer par exemple que dans les en têtes de lettres de Paul,(à l'exception d'1 Timothée et de Tite) il est toujours question de Dieu le Père et du Seigneur Jésus-Christ, la même chose pour Jacques et Pierre.

Dans toutes ces introductions, le mot Seigneur (Kurios) est toujours associé à Jésus donc là on ne peut pas dire que le tétragramme a été remplacé par "Kurios" seigneur.

Encore une fois, rien ne montre un quelconque attachement des apôtres au Nom divin et au contraire un attachement indéniable au nom de Jésus Christ et au fait que Dieu soit le Père !
TMN 1995
(Actes 15:12-19) [...] Alors toute la multitude se tut, et ils écoutaient Barnabas et Paul raconter les nombreux signes et présages que Dieu avait faits par leur intermédiaire parmi les nations. 13 Après qu’ils eurent cessé de parler, Jacques répondit et dit : “ Hommes, frères, entendez-moi. 14 Syméôn a raconté minutieusement comment Dieu, pour la première fois, s’est occupé des nations pour tirer d’entre elles un peuple pour son nom. 15 Et avec cela s’accordent les paroles des Prophètes, comme c’est écrit : 16 ‘ Après ces choses, je reviendrai et je rebâtirai la hutte de David qui est tombée ; et je rebâtirai ses ruines et je la redresserai, 17 afin que ceux qui restent des hommes cherchent réellement Jéhovah, ainsi que des gens de toutes les nations, gens qui sont appelés de mon nom, dit Jéhovah, qui fait ces choses 18 connues depuis les temps anciens. ’ 19 


(Isaïe 55:5) Vois ! Tu appelleras une nation que tu ne connais pas, et ceux d’une nation qui ne te connaissaient pas accourront vers toi, à cause de Jéhovah ton Dieu, et pour le Saint d’Israël, car il t’aura embelli.

(Amos 9:11, 12) En ce jour-là, je relèverai la hutte de David qui est tombée ; oui, je réparerai leurs brèches. Et ses ruines, je les relèverai ; oui, je la rebâtirai comme aux jours d’autrefois, 12 afin qu’ils prennent possession de ce qui reste d’Édom, et de toutes les nations sur lesquelles a été invoqué mon nom ’, c’est là ce que déclare Jéhovah, qui fait cela

Dieu n'a pas changé de nom (Exode 3:15 par exemple, Isaïe 42:8), le passage est clair.

Être témoin de Jéhovah c'est être représentant de Dieu et soutenir que Jéhovah est le seul vrai Dieu et Père.Être témoin de Jésus c'est témoigné qu'il est le Roi établi par Jéhovah Dieu dans le royaume de Dieu, sous ce rapport à psaume 2, Jésus peut-être appelé "le seul Seigneur" ou l"OINT de Dieu qui reçoit en héritage les nations et les extrémités de la terre.

Dans tous les cas, Dieu n'a pas perdu son nom; en fait Exode 3:15 est un commandement éternel, il ne peut pas être aboli par la fin de la l'alliance de la loi de Moïse puisque donné avant et la nouvelle alliance ne peut pas abolir Exode 3:15 puisque cette déclaration de Dieu ne dépend pas des alliances.

Par conséquent selon Actes mentonné : c'est un peuple pour le nom de Jéhovah. Forcément, les chrétiens doivent se souvenir de Dieu dans leur culte, dans leur vie au quotidien de ce nom.

Par exemple il est écrit :
(Proverbes 15:29) Jéhovah est loin des méchants, mais il entend la prière des justes.

La prière doit être adressé à Jéhovah, et désormais au nom de son Fils Jésus Christ, parce qu'il s'agit d'une reconnaissance du rôle du Christ pour être entendu par Dieu:hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 26 nov.20, 02:33

Message par BenFis »

Rappelons au passage que la prière standard initiée par Jésus s'adresse à Notre Père, et non pas à Notre Jéhovah:

[i]Notre Père, qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous laisse pas entrer en tentation
mais délivre-nous du Mal.
(Matthieu chap. 6)[/i]

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 26 nov.20, 03:23

Message par philippe83 »

Mais pas de problème BenFis...
Deut 32:6:= Jéhovah tu es notre Père= LXX 50 av J.C EN GREC idem (Papyrus Fouad 266)
Isaie 64:8:-"Toi Jéhovah tu es notre Père"= Rouleau IsaieQ(a)(-125 de notre ère) idem, et Rouleau IsaieQ(b)( - 50 de notre ère) idem.
Malachie 1:16 "si je suis votre Père...."
Donc lorsque Jésus issue de la descendance d'Israel invoque son Dieu et Père prie son Dieu et Père fait connaitre son Dieu et Père, et puisque kurios correspond à yhwh,il va de sois que le Père de Jésus,le Dieu de Jésus est donc le Père et le Dieu d'Israel c'est aussi yhwh. C'est donc le même Père et le même Dieu qui porte le titre de kurios=yhwh.
C'est pas plus compliqué.
Maintenant as-tu un mss en hébreu et en grec de l'époque de Jésus aussi proche que ceux ci dessus qui prouverait que yhwh n'est pas le Dieu et le Père d'Israel et donc qu'il ne serait pas le Père et le Dieu de Jésus?
A toi de jouer... :hi:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 26 nov.20, 03:50

Message par avatar »

BenFis a écrit : 26 nov.20, 02:33 Rappelons au passage que la prière standard initiée par Jésus s'adresse à Notre Père, et non pas à Notre Jéhovah:

[i]Notre Père, qui es aux cieux,
que ton nom soit sanctifié,
que ton règne vienne,
que ta volonté soit faite sur la terre comme au ciel.
Donne-nous aujourd’hui notre pain de ce jour.
Pardonne-nous nos offenses,
comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés.
Et ne nous laisse pas entrer en tentation
mais délivre-nous du Mal.
(Matthieu chap. 6)[/i]
Tout à fait BenFis, mais je me permets d'ajouter le début du verset 9 de Matthieu 6 9Voici donc comment vous devez prier

Luc précise d'ailleurs que c'était suite à une demande un de ses disciples lui dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples.

Donc la question est : est ce que nous devons suivre le modèle de prière donné par Jésus qui n'emploie ni le Nom, ni Seigneur ni même Dieu mais seulement Père ou devons-nous suivre le modèle que nous donnent RT2 et consorts quant à la bonne manière de prier ?

En tant que chrétien, je m'en tiens à suivre le Christ et non des humains qui prétendent savoir mieux que le Christ comment il faut prier.

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