Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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Gérard C. Endrifel

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 juil.21, 01:33

Message par Gérard C. Endrifel »

Estrabolio a écrit : 26 juil.21, 18:22C'est la preuve absolue que la langue parlée à l'époque était l'araméen
Absolument pas si on en croit :

Un épisode fameux du Talmud nous montre la situation inverse: certains rabbins, parlant entre eux l’araméen comme langue savante des commentaires de la Loi, s’interrogeaient sur le sens de certains mots rares de la Bible, désignant des objets matériels; ils furent éclairés en surprenant une conversation entre deux servantes qui employaient justement ces mêmes mots dans leur conversation. Les servantes, contrairement à leurs maîtres, parlaient l’hébreu comme langue maternelle. Le statut respectif de ces deux langues a donc considérablement varié selon les époques et, à une même époque, selon les régions: il est certain que les codes linguistiques de la Galilée n’étaient pas ceux de Jérusalem, comme nous l’indique en particulier l’épigraphie.
=> https://www.academia.edu/38519587/La_si ... am%C3%A9en

Vous avez noté ? Des rabbins parlent en araméen et des servantes en hébreu. Oui parce qu'à la fin de la Période du Second Temple, l'araméen était utilisé par les rabbins " comme langue savante des commentaires de la Loi " (la fameuse langue sacrée à laquelle vous faites allusion) et l'hébreu (" classique " dirons-nous pour simplifier parce qu'il n'est pas vraiment approprié) était employé comme langue maternelle par le restant de la population. Totalement l'inverse de ce que vous défendez au final.

Et il se trouve que la fin de la Période du Second Temple, c'est celle de Jésus, des Evangiles et des nombreuses lettres de Pierre et Paul jusqu'à la destruction de Jérusalem - et donc du temple - par les Romains en 70.

Egalement, du même auteur que pour la précédente citation :
" La recherche récente a en outre montré, notamment grâce aux lettres laissées par le meneur de la rébellion juive de 134 ap. Jésus-Christ, Syméon Bar Kochba, que l’hébreu était non seulement cultivé comme langue savante, mais encore parlé comme langue vernaculaire au moins jusqu’au IIe siècle: ces lettres comportent, sans méprise possible, des erreurs de grammaire liées à l’usage oral. "

En complément : " Une langue vernaculaire, ou le vernaculaire, est une langue parlée seulement à l'intérieur d'une communauté en général réduite. Elle s'oppose à la langue véhiculaire, qui est une langue de communication entre des communautés d'une même région, dont les langues vernaculaires diffèrent plus ou moins (syn. de langue véhiculaire : lingua franca - Wikipedia.

Estrabolio a écrit : 26 juil.21, 18:22Comment penser que Jésus aurait parlé hébreu, la langue sacrée des juifs, la langue dans laquelle leur aurait parlé Dieu et qu'au moment de pousser son dernier souffle il aurait choisi de parler araméen....
Sauf qu'ici, c'est un écrivain contemporain de Jésus qui reproduit ces paroles. Et manifestement, lui, ne voyait pas pourquoi Jésus ce serait exprimé dans la langue sacré des juifs plutôt que dans sa langue maternelle, l'hébreu.

Enfin une dernière chose. C'est le quatrième exemple donné ici pour prouver l'écriture des Evangiles de Matthieu et de tout ou partie de celui de Jean en araméen et non pas en hébreu. Pour votre information, ces exemples ne peuvent absolument rien démontrer. Contrairement à ce qui est avancé ici, tous les spécialistes ne sont pas du même avis concernant ces passages des Ecritures (en même temps si on exclut de ses citations tout ce qu'il indique, ça facilite l'usage de ce type d'argument d'autorité). Il y a la thèse de l'hébreu, il y a également la thèse de l'araméen, chacune contenant des éléments intéressant et pertinents qui ne permettent cependant pas de raisonnablement trancher une bonne fois pour toute.
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 juil.21, 01:36

Message par medico »

Exode 23: 21 Prends garde à lui et obéis à sa voix. Ne lui résiste pas, car il ne vous pardonnerait pas votre rébellion, parce que mon nom est en lui.
De qui il question ici ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 juil.21, 01:40

Message par Estrabolio »

Non on ne peut pas faire un choix en faisant une citation, soit on la cite dans la langue originelle, soit on la traduit.
Si dans un texte en grec on fait une citation dans une autre langue, c'est que c'est la citation dans la langue originale tout simplement.
Si, comme on le prétend ici Marc a traduit en araméen une partie de la phrase prononcée par Jésus, il trompe le lecteur c'est aussi simple que ça!

Il y a une autre option, beaucoup plus simple, c'est qu'un copiste ne connaissant pas l'araméen ait remplacé par inadvertance dans la copie de Matthieu le début de la citation en araméen par de l'hébreu biblique surtout que la différence entre l'araméen et l'hébreu sur ces mots est infime!

C'est beaucoup plus logique et réaliste que de penser que Marc n'aurait pas respecté la dernière parole du Christ et ce serait permis de modifier la langue dans laquelle le Christ se serait exprimé !
C'est une insulte faite à Marc que de l'accuser d'une telle légèreté !

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 juil.21, 02:00

Message par TDM »

Gérard C. Endrifel a écrit : 27 juil.21, 01:33 Et il se trouve que la fin de la Période du Second Temple, c'est celle de Jésus, des Evangiles et des nombreuses lettres de Pierre et Paul jusqu'à la destruction de Jérusalem - et donc du temple - par les Romains en 70.
Egalement, du même auteur que pour la précédente citation :
" La recherche récente a en outre montré, notamment grâce aux lettres laissées par le meneur de la rébellion juive de 134 ap. Jésus-Christ, Syméon Bar Kochba, que l’hébreu était non seulement cultivé comme langue savante, mais encore parlé comme langue vernaculaire au moins jusqu’au IIe siècle: ces lettres comportent, sans méprise possible, des erreurs de grammaire liées à l’usage oral. "
L'hébreu était encore utilisé en Israël au côté de l'araméen au moins jusqu'à la fin du IIe siècle - début IIIe siècle, au moment de la rédaction de la Mishna. Vous citez, via l'article auquel j'avais renvoyé, la correspondance en hébreu de Bar Kocheba (vers 130). Mais l'auteur de l'article a-t-il également précisé que la plus grande partie de sa correspondance était en araméen, signe que c'était alors la langue la plus utilisée ?

"Au total ce sont environ une quinzaine de lettres de Bar Kokhba qui ont été retrouvées et identifiées dans deux contextes différents. Elles sont écrites majoritairement en araméen, mais on en trouve cinq rédigées en hébreu et deux en grec. Elles ne sont pas datées. Il est donc difficile de savoir à quel moment du conflit elles font écho."
Lien : https://www.archeobiblion.fr/la-revolte ... tre-ere-2/
"L'esprit humain ne perçoit que ce qu'il s'attend à percevoir, dans son cadre d'attentes. Il résiste à presque tout ce qui pourrait le faire changer d'avis."
"Le plus grand obstacle à la découverte n’est pas l’ignorance, c’est l’illusion de la connaissance". https://univ-amu.academia.edu/ThierryMURCIA

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Ecrit le 27 juil.21, 02:23

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 27 juil.21, 00:30 Le tétragramme ne peut jamais se lire Adonaï, un peu de bon sens car en hébreux Adonaï ne s'écrit absolument pas YHWH. Donc il ne se lit JAMAIS Adonaï qui est une substitution, devenue une tradition (voir la bible Chouraqui qui montre qu'il était devenu courant chez certains juifs de remplacer la lecture du nom divin par Adonaï.
Tu te contredis:
1) "Le tétragramme ne peut jamais se lire Adonaï"
2) "il était devenu courant chez certains juifs de remplacer la lecture du nom divin par Adonaï
" :beaming-face-with-smiling-eyes:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 juil.21, 02:25

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 27 juil.21, 01:40
C'est une insulte faite à Marc que de l'accuser d'une telle légèreté !
C'est pas moins une insulte à Matthieu que de l'accuser d'avoir fait la même chose.

Et Dieu ne s'en est pas offusqué puisque les textes nous sont parvenus ainsi.

Merci à Gérard qui nous a produit un témoignage assez efficace, celui de ses servantes qui, dans leur vie de tous les jours, parlaient l'hébreu.

La preuve n'est donc plus à faire que le peuple parlait bien l'hébreu jusqu'au début du IIe siècle.

Un évangile dans cette langue était non seulement logique, mais on ne voit pas comment il aurait pu ne pas exister.

Trop de témoignages le démontrent.

.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 juil.21, 03:23

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 27 juil.21, 02:25 C'est pas moins une insulte à Matthieu que de l'accuser d'avoir fait la même chose.

Et Dieu ne s'en est pas offusqué puisque les textes nous sont parvenus ainsi.
Argument intéressant, surtout pour souligner que le NT nous est parvenu dépourvu du tétragramme. :D
Merci à Gérard qui nous a produit un témoignage assez efficace, celui de ses servantes qui, dans leur vie de tous les jours, parlaient l'hébreu.

La preuve n'est donc plus à faire que le peuple parlait bien l'hébreu jusqu'au début du IIe siècle.

Un évangile dans cette langue était non seulement logique, mais on ne voit pas comment il aurait pu ne pas exister.

Trop de témoignages le démontrent.

.
Dans le texte fourni par Gérard il est aussi précisé : "il est certain que les codes linguistiques de la Galilée n’étaient pas ceux de Jérusalem".
Il est donc probable que certains territoires s'exprimaient davantage en hébreu qu'en araméen et vice-versa.

Du fait que Jésus a prononcé l’expression « Eli, Eli, lama sabachthani » qui est de l’araméen, c'est qu'à son époque on s'exprimait au moins partiellement dans cette langue.
Ce qui ne veut pas dire que c'était la langue écrite de l'époque à Jérusalem.

Par contre, cette expression inclue dans le texte de l'évangile indique sans doute que celui-ci n'a pas été écrit à l'origine en araméen.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 juil.21, 03:40

Message par Estrabolio »

Je n'ai jamais prétendu pour ma part que Matthieu avait falsifié la citation de Jésus, j'ai dit qu'il était logique que ce soit une erreur involontaire d'un copiste qui aurait confondu avec l'hébreu les mots dans les deux langues étant très proches.
C'est là toute la différence entre les deux thèses, d'un coté une erreur de copiste, de l'autre une accusation envers un évangéliste !
Mais comme toujours certains cherchent à accuser les autres de leurs propres dérives. Ceux qui s'en prennent à la Bible, qui s'en prennent à un évangéliste, c'est ceux qui prétendent que Marc a modifié les paroles de Jésus pour tout mettre en araméen.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 juil.21, 04:03

Message par TDM »

agecanonix a écrit : 27 juil.21, 02:25 Merci à Gérard qui nous a produit un témoignage assez efficace, celui de ses servantes qui, dans leur vie de tous les jours, parlaient l'hébreu.
La preuve n'est donc plus à faire que le peuple parlait bien l'hébreu jusqu'au début du IIe siècle.
Cette citation comme beaucoup d'autres, doit être remise dans son contexte. Il s'agit d'un passage du Talmud de Babylone, traité Rosh ha-Shana 26b. Le passage montre que vers 200, les rabbins ne maîtrisaient pas parfaitement l'hébreu, contrairement à Rabbi Juda, le rédacteur de la Mishna (écrite en hébreu dit "mishnique"). Le Talmud cite alors ici non pas un, mais 4 exemples de mots hébreux présents dans la Mishna dont ils ignoraient le sens. C'est en entendant la servante de Rabbi Juda (le rédacteur de la Mishna) les utiliser (Rabbi Juda étant alors manifestement décédé), la seule qui en connaissait encore la signification grâce à son maître, qu'ils en comprirent le sens.
Ce passage et les trois autres présents dans cette page du Talmud montrent au contraire que peu après 200, plus personne, y compris parmi les rabbins, ne maîtrisait parfaitement l'hébreu (hormis le rédacteur de la Mishna et... sa servante !) car c'étaient l'araméen et le grec qui étaient utilisés dans la vie courante...
"L'esprit humain ne perçoit que ce qu'il s'attend à percevoir, dans son cadre d'attentes. Il résiste à presque tout ce qui pourrait le faire changer d'avis."
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 juil.21, 05:35

Message par agecanonix »

C'est bien beau tout ce que vous nous dites, mais c'est un tempête dans un verre d'eau.

1) Nous savons par certains auteurs chrétiens que Matthieu a bien écrit son évangile en hébreux.
2) Nous savons, d'après le Talmud de Babylone qu'il existait des copies des évangiles comprenant le nom de Dieu ineffable et qu'une procédure spéciale visait à les brûler sans porter atteinte au nom sacré.
3) Nous savons que le manuscrit Shem Tov , écrit en hébreu, n'est pas une copie du grec pour plusieurs raisons.
..........1) Les hébraïsants qui lisent couramment l'hébreu se rendent compte que le texte de Shem Tov n'a pas les défauts d'une traduction du grec car certaines rimes auraient disparues dans ce cas.
..........2) La traduction de Shem Tov contient trop de différences avec les textes grecs du même évangile pour qu'elle en soit issue.

Personne ne doute qu'un évangile en hébreu aurait trouvé des milliers de lecteurs au premier siècle. Il se devait d'exister sachant que les autres évangiles en grecs suffiraient à toucher le reste du monde évangélisé de l'époque.

Alors, que Marc ait utilisé un langage chaldéen dit hébreu pour reprendre les propos de Jésus n'enlève rien à ces réalités.

Comme l'a reconnu TDM ou Estrabolio, cela ne prouve rien, c'est tout juste un indice.

Je vais même plus loin, tout en insistant pour dire que ce sont des suppositions.

En effet, peu importe en fait la langue du premier siècle chez les hébreux. Le manuscrit de Shem Tov doit bien venir de quelque part.
Or, il nous parvient avec le HaShem, marqueur qui démontre qu'à moment de la première recopie de ce texte , les copistes ont trouvé le YHWH.
Il n'existe en effet aucun cas où le HaShem ait été utilisé sans la présence préalable du YHWH .

HaShem est donc un marqueur fiable.

Imaginons que la première copie lointaine du manuscrit de Shem Tov soit en hébreu, en araméen ou même en grec.
L'intérêt n'est pas là.
Il se trouve dans l'utilisation du HaShem qui nous apprend que l'original de cette série de recopies portait le nom de Dieu YHWH.

Il ne sert donc à rien de pinailler sur la langue du texte de référence car quelques soit cette langue , hébreu, araméen ou même grec, les copistes y ont trouvé matière à poser le HaShem..

Dans notre discussion sur le nom de Dieu, savoir la langue utilisée sur le texte d'origine est à proprement parlé inutile même si c'est, il est vrai, intéressant.
TDM a écrit :Ce passage et les trois autres présents dans cette page du Talmud montrent au contraire que peu après 200, plus personne, y compris parmi les rabbins, ne maîtrisait parfaitement l'hébreu (hormis le rédacteur de la Mishna et... sa servante !) car c'étaient l'araméen et le grec qui étaient utilisés dans la vie courante...
Après 200 ? Pas de soucis, ça nous donne largement le temps de concevoir l'utilité d'un évangile en hébreu jusque là.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 27 juil.21, 23:52

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 27 juil.21, 02:23 Tu te contredis:
1) "Le tétragramme ne peut jamais se lire Adonaï"
2) "il était devenu courant chez certains juifs de remplacer la lecture du nom divin par Adonaï
" :beaming-face-with-smiling-eyes:

Donc le tétragramme ne se lit jamais Adonaï, puisque il ne peut jamais se prononcer ainsi. Merci d'enfoncer des portes ouvertes. Mais revenons sur le sujet, Dieu énonce en dehors des alliances que son saint nom est éternel (Exode 3:15), jamais il n'annonce que son saint nom disparaitra, plus encore dans la seconde et dernière alliance, icar l fait dire en Acte par Siméon qu'il va produire un pour son nom à partir des nations (dont le reste de la nation juive à l'époque). C'est donc que les premiers chrétiens connaissaient et employaient son saint nom.

Or dans l'AT on trouve des textes dont l'accomplissement ne se trouvent qu'à la fin des temps et aussi un texte intéressant sur un grand complot de l'époque en Psaume 83. Donc nous avons ceci :le peuple de Dieu même à la fin des temps et quand viendra la fin continuera de reconnaitre et d'employer son saint nom. Le peuple en question ce sont les chrétiens.

Par voie de conséquence, Dieu a toujours veillé à ce sa parole se réalise. Mais vu que vous passez votre temps à faire passer Jésus pour un imposteur, ceci explique cela. C'est pourquoi vous restez coincer sur les copies ne contienant pas le nom divin donc Jésus n'a l'a pas prononcer si ses disciples, ni les chrétiens du premier siècle voir même du second.

En fait votre position est un peu celle de la chrétienté et des rabbins.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 28 juil.21, 01:23

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 27 juil.21, 23:52 Donc le tétragramme ne se lit jamais Adonaï, puisque il ne peut jamais se prononcer ainsi.
Selon ce que j'ai pu comprendre, les massorètes ont introduit certains points voyelles d'Adonaï dans le tétragramme pour rappeler au lecteur de le vocalier A-do-naï, ceci afin d'éviter de le prononcer de la manière originelle.
La manière originelle de le prononcer n'est évidemment pas A-do-naï ; si c'est ça que tu veux dire, alors nous sommes d'accord, mais je parlais de l'époque massorétique et non pas celle de Moïse.

Mais revenons sur le sujet, Dieu énonce en dehors des alliances que son saint nom est éternel (Exode 3:15), jamais il n'annonce que son saint nom disparaitra, plus encore dans la seconde et dernière alliance, icar l fait dire en Acte par Siméon qu'il va produire un pour son nom à partir des nations (dont le reste de la nation juive à l'époque). C'est donc que les premiers chrétiens connaissaient et employaient son saint nom.

Or dans l'AT on trouve des textes dont l'accomplissement ne se trouvent qu'à la fin des temps et aussi un texte intéressant sur un grand complot de l'époque en Psaume 83. Donc nous avons ceci :le peuple de Dieu même à la fin des temps et quand viendra la fin continuera de reconnaitre et d'employer son saint nom. Le peuple en question ce sont les chrétiens.

Par voie de conséquence, Dieu a toujours veillé à ce sa parole se réalise. Mais vu que vous passez votre temps à faire passer Jésus pour un imposteur, ceci explique cela. C'est pourquoi vous restez coincer sur les copies ne contienant pas le nom divin donc Jésus n'a l'a pas prononcer si ses disciples, ni les chrétiens du premier siècle voir même du second.

En fait votre position est un peu celle de la chrétienté et des rabbins.
Les premiers chrétiens étaient d'abord d'origine juive, donc à même de bien connaître le tétragramme, puisque ce dernier était présent dans leurs écrits.
La question est de savoir si les auteurs du NT ont écrit le tétragramme dans leurs textes, ce qui apporterait une certaine continuité à l'AT, comme tu le souhaites apparemment.
Or pour l'instant nous n'avons pour le prouver que quelques déductions établies sur de rares indices plutôt disparates, mais absolument rien de concluant.
La réalité est que quelque soit le texte du NT examiné, on ne trouve dans les manuscrits des 1ers siècles du christianisme que des substituts au nom divin, tels que Kurios, HaShem, Mâryâ, Dominus... ou des noms théophores.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 28 juil.21, 03:09

Message par medico »

Influencé par la superstition juive concernant l'ineffabilité de Dieu, les Pères vont lui adjoindre des concepts philosophiques tels que la transcendance ou l'apophase. Le Dieu prêché par Jésus, YHWH, trop présent parmi les réalités terrestres, et trop anthropomorphe, est remplacé par un Dieu sans nom, et qui ne peut être nommé, car, pensent-ils, quiconque nomme un individu a un pouvoir sur la personne nommée ; de plus, le Dieu suprême ne saurait avoir de nom puisqu'il est de toute éternité, et que personne n'a pu lui donner de nom.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 29 juil.21, 00:02

Message par RT2 »

medico a écrit : 28 juil.21, 03:09 Influencé par la superstition juive concernant l'ineffabilité de Dieu, les Pères vont lui adjoindre des concepts philosophiques tels que la transcendance ou l'apophase. Le Dieu prêché par Jésus, YHWH, trop présent parmi les réalités terrestres, et trop anthropomorphe, est remplacé par un Dieu sans nom, et qui ne peut être nommé, car, pensent-ils, quiconque nomme un individu a un pouvoir sur la personne nommée ; de plus, le Dieu suprême ne saurait avoir de nom puisqu'il est de toute éternité, et que personne n'a pu lui donner de nom.
En fait le côté pervers de la chose, c'est de croire que nommer Dieu par son nom avec la prononciation exacte (ce qui existait dans l'AT) donnait un pouvoir sur YHWH Dieu. On a bien lu comment le seul vrai Dieu a finalement rectifié les choses dans l'AT. Hélas il semble que du côté des gnostiques par exemple, ils croient encore que cela est vrai.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 29 juil.21, 00:55

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 29 juil.21, 00:02 En fait le côté pervers de la chose, c'est de croire que nommer Dieu par son nom avec la prononciation exacte (ce qui existait dans l'AT) donnait un pouvoir sur YHWH Dieu. On a bien lu comment le seul vrai Dieu a finalement rectifié les choses dans l'AT. Hélas il semble que du côté des gnostiques par exemple, ils croient encore que cela est vrai.
Il n'y a probablement que les TJ pour s'imaginer de telles choses, car les gnostiques d'aujourd'hui n'ont pas la superstition que tu leurs prêtes. :D

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