Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 16 sept.21, 01:39

Message par RT2 »

clovis a écrit : 14 sept.21, 11:43 Si, la langue est importante. Car si Dieu lui-même explique qu'Il est celui qui est, et qu'il dit à Moïse de dire aux enfants d'Israël : "Je suis" m'a envoyé vers vous, c'est que son nom YHWH (qui signifie "Il est" ou "celui qui est") a un rapport évident avec cette signification et donc qu'il a donné son nom en hébreu à un peuple parlant l'hébreu. C'est d'une logique implacable.

Ensuite, évidemment, je ne vais pas appeler Dieu "celui-qui-est" mais je vais l'appeler "Père" comme l'a fait Jésus. Et je ne vais pas remplacer Yahweh dans l'Ancien Testament pas l'Eternel ou le Seigneur. D'ailleurs quand je consulte une version qui a "l'Eternel" je remplace instinctivement par Yahweh ou Yehwah qui est plus exact.

Celui qui n'appelle pas Dieu son Père n'est pas son fils. Mais tous ceux qui ont reçu le Fils de Dieu, ont reçu le pouvoir de devenir enfant de Dieu, ceux qui croient en son nom (Jean 1:12).

Tu ne m'as pas répondu sur le fait que Jean a employé l'expression "Celui qui est, qui était, et qui vient". Selon toi, pourquoi Jean a fait cela ?

:smiling-face-with-halo:
D'après toi, dans la langue hébraïque Yéshouah ou Yéhoshoua" se rendrait en français par "IL sauvera"; ou tre que ce n'est pas "sauvera" par lequel on rend cette partie du nom tu affirmes mensongèrement que lle nom théophore de Jésus, partie théophorre doit se rendre par IL

Donc Allelouyah, tu en donnerais le sens en français comment ? "Louez soit IL" ou Louez Il" ?

IL devenant alors le nom de Dieu et ne pouvant être substitué par Seigneur, faut choisir. Par contre jamais un nom théophore ne rend la partie théophore du nom divin par "IL" ou "Seigneur" (soit Adonaï)

Et en Isaïe 42:8 tu dirais quoi ""je suis IL, c'est là mon nom" ?

L'emploi que vous faites ici de la sémantique n'est que le reflet de votre pensée dont la motivation venant du coeur, traduit la perversité de vos raisonnements que vous exprimez. Hélas cela n'amène qu'à la méchanceté et au final à la violence (voir période de Noé).

Tu es comme BenFis, c'est intentionnellement, volontairement et en connaissance de cause que vous vous opposez au sujet du nom divin. Vu la prophétie d'Amos, il en ressort que vous ne faites pas parti du peuple du seul vrai Dieu de Vérité.

Rappel, par exemple en Isaïe, Dieu ne demande pas à Isaïe de ne pas prononcer son nom, bien au contraire il affirme même que Jéhovah est son nom. Par contre il n'affirme jamais que le sens de son nom est ainsi que se vocalise son nom. Règle de la prononciation.

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Ecrit le 16 sept.21, 02:03

Message par Thomas »

A lire certains on pourrait croire que Pierre, Ambre, Victoire ou Patience ne sont pas des noms propres, car ce sont aussi des noms communs.

C'est exactement la même chose pour YHWH. Chez les Hébreux c'était un nom commun qui voulait dire quelque chose. Prononcer "Yahweh" ou "Jéhovah" ne rendra jamais ce "quelque chose".

Pensez aux indiens d'Amérique, par exemple Thatháŋka Íyotake.

Vous ne connaissez pas ? C'est "Sitting Bull". En français "Taureau assis".

Alors faut-il traduire son nom ? Pas le traduire ? Si on le traduit, on le traduit en quelle langue ? Qu'est-ce qui est important au final ? De prononcer son nom dans sa langue d'origine ou d'en exprimer le sens ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sitting_Bull
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

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Ecrit le 16 sept.21, 02:11

Message par clovis »

RT2 a écrit : 16 sept.21, 01:39 D'après toi, dans la langue hébraïque Yéshouah ou Yéhoshoua" se rendrait en français par "IL sauvera"; ou tre que ce n'est pas "sauvera" par lequel on rend cette partie du nom tu affirmes mensongèrement que lle nom théophore de Jésus, partie théophorre doit se rendre par IL

Donc Allelouyah, tu en donnerais le sens en français comment ? "Louez soit IL" ou Louez Il" ?

IL devenant alors le nom de Dieu et ne pouvant être substitué par Seigneur, faut choisir. Par contre jamais un nom théophore ne rend la partie théophore du nom divin par "IL" ou "Seigneur" (soit Adonaï)

Et en Isaïe 42:8 tu dirais quoi ""je suis IL, c'est là mon nom" ?

L'emploi que vous faites ici de la sémantique n'est que le reflet de votre pensée dont la motivation venant du coeur, traduit la perversité de vos raisonnements que vous exprimez. Hélas cela n'amène qu'à la méchanceté et au final à la violence (voir période de Noé).

Tu es comme BenFis, c'est intentionnellement, volontairement et en connaissance de cause que vous vous opposez au sujet du nom divin. Vu la prophétie d'Amos, il en ressort que vous ne faites pas parti du peuple du seul vrai Dieu de Vérité.

Rappel, par exemple en Isaïe, Dieu ne demande pas à Isaïe de ne pas prononcer son nom, bien au contraire il affirme même que Jéhovah est son nom. Par contre il n'affirme jamais que le sens de son nom est ainsi que se vocalise son nom. Règle de la prononciation.
Jésus signifie "Yahweh sauve" et Matthieu dit qu'il s'appelle ainsi "car il sauvera son peuple de ses péchés ".

Le sujet étant sur "le nom de Dieu YHWH dans le NT" je ne vois pas bien pourquoi tu dis que je m'y oppose puisqu'il n'y figure pas sinon sous la forme explicative "celui qui est, qui était et qui vient" (dont tu rechignes a dire ce que tu penses) et dans le mot hébreu allelouyah sous sa forme courte Yah.



Ajouté 3 minutes après :
Thomas a écrit : 16 sept.21, 02:03 A lire certains on pourrait croire que Pierre, Ambre, Victoire ou Patience ne sont pas des noms propres, car ce sont aussi des noms communs.

C'est exactement la même chose pour YHWH. Chez les Hébreux c'était un nom commun qui voulait dire quelque chose. Prononcer "Yahweh" ou "Jéhovah" ne rendra jamais ce "quelque chose".

Pensez aux indiens d'Amérique, par exemple Thatháŋka Íyotake.

Vous ne connaissez pas ? C'est "Sitting Bull". En français "Taureau assis".

Alors faut-il traduire son nom ? Pas le traduire ? Si on le traduit, on le traduit en quelle langue ? Qu'est-ce qui est important au final ? De prononcer son nom dans sa langue d'origine ou d'en exprimer le sens ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Sitting_Bull
Je pense que si un traducteur fait le choix de traduire YHWH, il doit le faire pour tous les noms propres. Mais ce n'est pas le sujet de ce fil.

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Ecrit le 16 sept.21, 03:06

Message par Thomas »

clovis a écrit : 16 sept.21, 02:14
Je pense que si un traducteur fait le choix de traduire YHWH, il doit le faire pour tous les noms propres. Mais ce n'est pas le sujet de ce fil.
Je pense que si la prononciation de tous les noms propres de la Bible avait été perdue, ils auraient tous été traduits :winking-face:
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Ecrit le 16 sept.21, 10:09

Message par RT2 »

clovis a écrit : 16 sept.21, 02:14 Jésus signifie "Yahweh sauve" et Matthieu dit qu'il s'appelle ainsi "car il sauvera son peuple de ses péchés ".
Tiens, maintenant Jésus dans la langue hébraïque signifie selon toi "Yahweh sauve" alors que juste avant tu affirmais qu'il signifiait, je te cite Tout comme le nom du Fils IESHOUA "Il sauvera"

Et donc tu fais comment pour Esaïe 42:8 ?
clovis a écrit : 16 sept.21, 02:14 Le sujet étant sur "le nom de Dieu YHWH dans le NT" je ne vois pas bien pourquoi tu dis que je m'y oppose puisqu'il n'y figure pas sinon sous la forme explicative "celui qui est, qui était et qui vient" (dont tu rechignes a dire ce que tu penses) et dans le mot hébreu allelouyah sous sa forme courte Yah.
Ah parce que l'évangile de Marc ne ferait plus parti du NT au chap 12 où il cite le Shema ? Et en langue tant hébraïque que dans le grec, YHWH ne se prononce jamais "celui qui est, qui était et qui vient"

Tu as décidemment un problème avec l'emploi du nom divin. En fait tu ne cherches qu'à produire un substitut crédible à tes yeux pour ne plus employer son nom, donc le vocaliser. Ce qui revient à dire que Amos prophétisant que les nations marcheront aux noms de leurs dieux ..s'avère parfaitement exact. En effet cette parole signifie aussi que des nations préféreront comme toi plutôt employé "une forme explicative" que le nom de Dieu. Seulement la dite forme explicative peut s'appliquer à n'importe quelle divinité que l'homme s'est inventé ou désigne comme tel. Par contre le nom de Jéhovah ne s'applique qu'à un seul et unique Dieu de Vérité.

La forme explicative de remplacement est à l'image de l'attitude du Diable (voir Mathieu chap 4).
clovis a écrit : 16 sept.21, 02:14 Je pense que ...
tu devrais te reposer un petit peu, la période du covid a dû être très dure pour toi.

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Ecrit le 16 sept.21, 11:28

Message par clovis »

RT2 a écrit : 16 sept.21, 10:10 Ah parce que l'évangile de Marc ne ferait plus parti du NT au chap 12 où il cite le Shema ? Et en langue tant hébraïque que dans le grec, YHWH ne se prononce jamais "celui qui est, qui était et qui vient"
Montres-moi la preuve de ce que tu écris là avec la présence de YHWH dans le manuscrit. Car nous parlons bien de la présence de YHWH dans le NT n'est-ce pas ?

Pa ailleurs je n'ai jamais écris que YHWH se prononçait "celui qui est, qui était et qui vient". J'ai marqué ma préférence pour la vocalisation I-E-OU-A que j'écrirai Yehwah. L'expression "celui qui est, qui était et qui vient" se trouve dans l'Apocalypse. Si elle te déranges j'en suis bien désolé mais il faudra faire avec car c'est écrit.
RT2 a écrit : 16 sept.21, 10:10 Tu as décidemment un problème avec l'emploi du nom divin. En fait tu ne cherches qu'à produire un substitut crédible à tes yeux pour ne plus employer son nom, donc le vocaliser. Ce qui revient à dire que Amos prophétisant que les nations marcheront aux noms de leurs dieux ..s'avère parfaitement exact. En effet cette parole signifie aussi que des nations préféreront comme toi plutôt employé "une forme explicative" que le nom de Dieu. Seulement la dite forme explicative peut s'appliquer à n'importe quelle divinité que l'homme s'est inventé ou désigne comme tel. Par contre le nom de Jéhovah ne s'applique qu'à un seul et unique Dieu de Vérité.
Là je pense que tu as confondu avec les propos de quelqu'un d'autre. J'ai même écrit quelque part que lorsque je lisais l'Eternel ou SEIGNEUR dans une version de l'AT j'y substituais Yahweh ou Yehwah.
RT2 a écrit : 16 sept.21, 10:10 La forme explicative de remplacement est à l'image de l'attitude du Diable (voir Mathieu chap 4).
Tu diras cela à l'apôtre Jean si tu as le plaisir de le rencontrer un jour. :beaming-face-with-smiling-eyes:
RT2 a écrit : 16 sept.21, 10:10tu devrais te reposer un petit peu, la période du covid a dû être très dure pour toi.
Je pense que c'est toi qui est un peu fatigué. Tu devrais te reposer un peu. :grinning-face-with-smiling-eyes:

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 16 sept.21, 19:23

Message par medico »

Et oui dans le nom de Jésus il y a le nom de Jéhovah.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 16 sept.21, 20:51

Message par BenFis »

medico a écrit : 16 sept.21, 19:23 Et oui dans le nom de Jésus il y a le nom de Jéhovah.
Pas vraiment ! Le nom Jésus ne contient que l’abréviation du tétragramme. Il ne contient donc pas YHWH.

RT2 a écrit : 16 sept.21, 01:39 ...
Tu es comme BenFis, c'est intentionnellement, volontairement et en connaissance de cause que vous vous opposez au sujet du nom divin. Vu la prophétie d'Amos, il en ressort que vous ne faites pas parti du peuple du seul vrai Dieu de Vérité.

Rappel, par exemple en Isaïe, Dieu ne demande pas à Isaïe de ne pas prononcer son nom, bien au contraire il affirme même que Jéhovah est son nom. Par contre il n'affirme jamais que le sens de son nom est ainsi que se vocalise son nom. Règle de la prononciation.
Tu as une drôle de conception de ce qu'est le peuple de Dieu. C'est une sujet intéressant qu'il faudrait ouvrir à part.

Sinon, s'attarder sur la signification du Nom divin n'est pas tabou puisque Dieu lui-même a commencé par le faire lorsque Moïse lui a demandé son Nom :
"Moïse dit à Dieu: «J'irai donc trouver les Israélites et je leur dirai: 'Le Dieu de vos ancêtres m'envoie vers vous.' Mais s'ils me demandent quel est son nom, que leur répondrai-je?» Dieu dit à Moïse: «Je suis celui qui suis (ou serai).» Et il ajouta: «Voici ce que tu diras aux Israélites: 'Je suis m'a envoyé vers vous.'» (Exode 3:13-14)
Cela ne veut pas dire qu'il faille obligatoirement vocaliser YHWH de cette manière, pas plus qu'il faudrait nomme Jésus, Yah Sauve, mais ça reste une possibilité, en français tout du moins.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 16 sept.21, 23:59

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 16 sept.21, 20:51 Pas vraiment ! Le nom Jésus ne contient que l’abréviation du tétragramme. Il ne contient donc pas YHWH.
En voilà un scoop, cela dit ça fait plus de 2000 ans que cela se sait. Et donc on ne devrait plus employer la forme tant courte que longue dans les noms théophores alors après tout pourquoi avoir employé à travers des siècles des noms théophores au milieu d'un peuple ? Juste pour être un bouffon de l'Histoire ?


BenFis a écrit : 16 sept.21, 20:51 Tu as une drôle de conception de ce qu'est le peuple de Dieu. C'est une sujet intéressant qu'il faudrait ouvrir à part.
Et bien voilà on y arrive petit à petit, Relis la parole de Siméon en Actes 'je tirerais des nations un peuple pour MON NOM".
BenFis a écrit : 16 sept.21, 20:51 Sinon, s'attarder sur la signification du Nom divin n'est pas tabou puisque Dieu lui-même a commencé par le faire lorsque Moïse lui a demandé son Nom
Qui se vocalise, c'est élémentaire il n'existe pas un mot dans l'AT qui ne se vocalise pas sans passer par des artifices. C'est juste une règle de prononciation du coup Moïse a bien prononcé le nom divin à moins que tu remettes en doute que Jéhovah a lui même prononcé son nom devant par exemple Moïse ?

Pff la régression des esprits ça devient pénible.

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Ecrit le 17 sept.21, 00:45

Message par medico »

a écrit :BenFis post_id=1397641 time=1631865065 user_id=7702]
Pas vraiment ! Le nom Jésus ne contient que l’abréviation du tétragramme. Il ne contient donc pas YHWH.
16 Jésus
. Iêsous, qui correspond à l’héb. Yéshouaʽ ou Yehôshouaʽ et signifie “ Jéhovah est salut ”)
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Ecrit le 17 sept.21, 02:13

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 16 sept.21, 23:59 En voilà un scoop, cela dit ça fait plus de 2000 ans que cela se sait. Et donc on ne devrait plus employer la forme tant courte que longue dans les noms théophores alors après tout pourquoi avoir employé à travers des siècles des noms théophores au milieu d'un peuple ? Juste pour être un bouffon de l'Histoire ?
Je répondais à Medico qui affirmait textuellement que "dans le nom de Jésus il y a le nom de Jéhovah". Donc tu vois bien que cela n'est pas un scoop pour tout le monde...!? :D
Et personne ne prétend qu'il ne faut pas employer la forme abrégée du tétragramme. C'est un faux sujet.
Qui se vocalise, c'est élémentaire il n'existe pas un mot dans l'AT qui ne se vocalise pas sans passer par des artifices. C'est juste une règle de prononciation du coup Moïse a bien prononcé le nom divin à moins que tu remettes en doute que Jéhovah a lui même prononcé son nom devant par exemple Moïse ?

Pff la régression des esprits ça devient pénible.
Personne ne prétend que Moïse n'a pas prononcé le Nom divin YHWH. :D

Nous parlions de la manière de rendre YHWH dans une autre langue que l'hébreu. Nous ne savons plus exactement comment le tétragramme était prononcé. Certains vont pencher pour Gé-o-va d'autres pour Yé-o-wa ou Ya-o-wé, etc. Ce sont là des prononciations différentes et comme toutes ne peuvent être justes en même temps, c'est que certaines d'entre elles, voire toutes, sont fausses.

Comme on l'a dit plus haut, une autre possibilité existe que de transcrire les noms propres en français, c'est de les traduire. Dans ce cas de figure on pourrait traduire YHWH par Celui-qui-est-et sera, et donc pour simplifier L'Eternel.

Mais pour revenir au sujet, tout cela ne veut nullement dire que les Juifs ne prononçaient pas Adonaï lorsqu'ils rencontraient le tétragramme en lisant l'AT.

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Re: Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

Ecrit le 17 sept.21, 07:25

Message par RT2 »

C'est vraiment très amusant mais en même temps très désastreux de voir que tu nous la fais en même temps que Jésus l'a prononcé et pas prononcé.

Tu en as d'autres comme ça ? Revenons au sujet, Jésus est bien reconnu comme enseignant donc de la Loi n'est-ce pas ?

Ajouté 6 minutes 10 secondes après :
medico a écrit : 16 sept.21, 19:23 Et oui dans le nom de Jésus il y a le nom de Jéhovah.
Et oui que cela soit au début du nom ou à la fin, on peut dire que même si le tétragramme n'est pas en entier par en français par exemple (c'est valable dans les autres langues et donc d'autres sons) on le rend par Jéhovah. C'est quand même curieux de voir que même allélouyah chez les non croyants et j'insiste sur cette terminologie effacent le nom divin. Prophétie d'Amos venant du seul vrai Dieu de Vérité et seul Tout Puissant qui considère que son nom a une importance.

En fait la prophétie d'Amos dit que les nations vont préférer le mensonge à la vérité. D'où il n'existe qu'une seule nation, un seul peuple qui suit le Dieu de Vérité dont le nom est Jéhovah.


ps c 'est aussi bibliquement dit autrement au sujet de la condition humaine dont parle Paul en Rm 5:12 dans l'AT mais ce ne pas le plus important, le plus important c'est de l'avoir compris et on peut le comprendre à travers ce que l'on voit, l'histoire et le devenir de l'être humain, si Dieu n'existait pas. On serait devant un tel non sens par exemple.

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Ecrit le 17 sept.21, 09:48

Message par clovis »

RT2 a écrit : 17 sept.21, 07:31C'est quand même curieux de voir que même allélouyah chez les non croyants et j'insiste sur cette terminologie effacent le nom divin.
Je n'ai pas saisi cette remarque. Peux-tu expliquer en quoi les non croyants effacent le nom divin ?

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Ecrit le 17 sept.21, 10:45

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 17 sept.21, 07:31 C'est vraiment très amusant mais en même temps très désastreux de voir que tu nous la fais en même temps que Jésus l'a prononcé et pas prononcé.

Tu en as d'autres comme ça ? Revenons au sujet, Jésus est bien reconnu comme enseignant donc de la Loi n'est-ce pas ?
Il y a une différence à faire entre une probabilité et une certitude.
En ce qui concerne les paroles du Christ tirées des évangiles :
1) Jésus n'a certainement pas prononcé le tétragramme en dehors des citations de l'AT (on ne le retrouve nulle part, même pas dans la TMN).
2) Jésus n'a probablement pas prononcé le tétragramme en citant l'AT

Je prétends simplement que 1) implique que 2) est vrai.
Et oui que cela soit au début du nom ou à la fin, on peut dire que même si le tétragramme n'est pas en entier par en français par exemple (c'est valable dans les autres langues et donc d'autres sons) on le rend par Jéhovah. C'est quand même curieux de voir que même allélouyah chez les non croyants et j'insiste sur cette terminologie effacent le nom divin. Prophétie d'Amos venant du seul vrai Dieu de Vérité et seul Tout Puissant qui considère que son nom a une importance.

En fait la prophétie d'Amos dit que les nations vont préférer le mensonge à la vérité. D'où il n'existe qu'une seule nation, un seul peuple qui suit le Dieu de Vérité dont le nom est Jéhovah.
En grec, le terme Alléluia est un mot théophore à part entière. Et donc en français, on n’efface rien du tout en le traduisant par Alléluia, puisque c’est un mot du dictionnaire.

De plus, si tu traduis «Alléluia» selon son étymologie (Louez Yah), tu fais exactement ce que tu reproches à d’autres lorsqu’ils traduisent le nom Yhwh selon son étymologie.

Pour moi, l'expression Louez Yah ne contient pas le tétragramme mais seulement sa racine ; il est donc incorrect d’affirmer que le nom Jésus contient le nom Jéhovah. Nous restons donc en désaccord sur ce point.

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Ecrit le 17 sept.21, 11:45

Message par clovis »

BenFis a écrit : 17 sept.21, 10:45En grec, le terme Alléluia est un mot théophore à part entière. Et donc en français, on n’efface rien du tout en le traduisant par Alléluia, puisque c’est un mot du dictionnaire.

De plus, si tu traduis «Alléluia» selon son étymologie (Louez Yah), tu fais exactement ce que tu reproches à d’autres lorsqu’ils traduisent le nom Yhwh selon son étymologie.

Pour moi, l'expression Louez Yah ne contient pas le tétragramme mais seulement sa racine ; il est donc incorrect d’affirmer que le nom Jésus contient le nom Jéhovah. Nous restons donc en désaccord sur ce point.
De plus Jean a écrit αλληλουια (allèlouia). Il n'a fait de transcrire en grec le mot hébreu. Il ne l'a pas traduit.

Je crois que RT2 aura quelques discussions houleuses avec Jean s'il le rencontre un jour. :grinning-face-with-smiling-eyes:
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