Le Nom de Dieu YHWH dans le N.T.

[BenFis]

C'est justement cela qui devrait t'alerter ! les Juifs n'ont eu aucune réticence à utiliser les noms théophores et aucune difficulté de prononciation..

Des noms comme "Yého sauve", "Yeho est miséricordieux", etc, etc, etc.. il y en a pléthore.

Quantité de noms de rois, de prophètes contiennent la prononciation, pas l'écriture seulement, la PRONONCIATION du nom de Dieu ...

Et tu viens me dire que depuis l'origine, les juifs ne prononcent pas le YHWH...

Mais pour prononcer Yehôshoua, en hébreu, comment penses tu qu'ils ont découvert Yeho et qu'ils l'ont prononcé comme cela.

Un exemple. Imagine un Dieu dont le nom s'écrit Fjuzvskdh... Personne ne sait comment ça se prononce.

Comment va tu prononcer fjuzvs, qui est son diminutif, pour prononcer le prénom fjuzvs-shoua qui est un nom qui signifie fjuzvskdh sauve....?

je te laisse y réfléchir.

Si tu me dis qu'on a la solution puisque ce nom se prononce, alors tu auras aussi démontré que le nom Fjuzvskdh était assez connu pour qu'on en fasse un diminutif prononçable et ressemblant au nom d'origine phonétiquement.

C'est tout réfléchi! Env. 2 siècle avant J-C, les Juifs s'autorisaient à prononcer les noms théophores, mais pas le tétragramme. Voilà la méthode qui prévalait du temps de Jésus. Que les Juifs aient eu connaissance ou pas de l'étymologie des noms propres, ne change rien à l'affaire.

D'autre part, si on veut sciemment éviter de prononcer un nom, il faut en toute logique le connaître au préalable, et donc les Juifs connaissaient probablement le tétragramme mais ne le prononçaient plus.

Quand on sait que les scribes du II siècle découpaient dans les écrits chrétiens , à la main, tous les tétragrammes qu'ils y trouvaient pour ensuite bruler ces livres à part.

Voici donc le dialogue possible selon votre hypothèse. le cadre, un repas entre scribes.

Eh "Yého sauve", tu as découpé combien de "hashem" dans les écrits des apostats ?
Ben, mon cher "Yeho est miséricordieux" une bonne vingtaine !!
Et tu fais bien attention de ne pas prononcer "hashem" quand tu les découpes..en le lisant mentalement tu pourrais fauter !
Allons ! "Yého sauve" tu me prends pour un bleu ?

Par la foi de mon Père, "Yirmeyahou", de mon grand père, "Yah est compatissant", et de tous mes ancêtres, jamais je n'ai prononcé à tort et dans la vie courante le nom de Dieu inénarrable.
Allelouya !

oups !!!

Le texte du IIe s. qui indique le découpage du nom divin ne concerne certainement pas son substitut, HaShem.
Mais il pouvait concerner par ex. le terme Alléluia ou encore des écrits chrétiens autres que le NT.
En tout cas, ce texte est trop imprécis pour apporter la certitude que le NT originel contenait le tétragramme.

[agecanonix]

Le texte du IIe s. qui indique le découpage du nom divin ne concerne certainement pas son substitut, HaShem.
Mais il pouvait concerner par ex. le terme Alléluia ou encore des écrits chrétiens autres que le NT.
En tout cas, ce texte est trop imprécis pour apporter la certitude que le NT originel contenait le tétragramme.

Cependant, de ton propre aveu, il ne ferme pas la porte. Car ce texte est aussi trop imprécis pour apporter la certitude que le NT originel ne contenait pas le tétragramme. Il pouvait donc bien s'agir du NT.

Eh oui. Dès lors où le doute subsiste, tu ne peux plus être aussi catégorique sauf si pour toi, ce n'est plus la logique qui prévaut mais ta volonté d'avoir à tout prix raison..

Donc prenons ce texte pour ce qu'il est : il pouvait concerner le NT. Et ce doute nous profite car il ouvre cette possibilité.

Il n'est donc plus anormal d'affirmer que le NT contenait le YHWH, c'est devenu possible maintenant...

J'insiste donc. Dès lors où ce texte peut concerner le NT, à toi de démontrer qu'il ne le faisait pas, et comme tu ne peux pas le prouver scientifiquement, tu ne peux plus être catégorique.

La possibilité est donc réelle sauf preuve du contraire : or tu n'en apportes aucune.

[BenFis]

Cependant, de ton propre aveu, il ne ferme pas la porte. Car ce texte est aussi trop imprécis pour apporter la certitude que le NT originel ne contenait pas le tétragramme. Il pouvait donc bien s'agir du NT.

Eh oui. Dès lors où le doute subsiste, tu ne peux plus être aussi catégorique sauf si pour toi, ce n'est plus la logique qui prévaut mais ta volonté d'avoir à tout prix raison..

Donc prenons ce texte pour ce qu'il est : il pouvait concerner le NT. Et ce doute nous profite car il ouvre cette possibilité.

Il n'est donc plus anormal d'affirmer que le NT contenait le YHWH, c'est devenu possible maintenant...

J'insiste donc. Dès lors où ce texte peut concerner le NT, à toi de démontrer qu'il ne le faisait pas, et comme tu ne peux pas le prouver scientifiquement, tu ne peux plus être catégorique.

La possibilité est donc réelle sauf preuve du contraire : or tu n'en apportes aucune.

Je reconnais que le texte en question laisse la porte ouverte à la possibilité d'une présence du tétragramme dans le NT.
Mais une possibilité, n'est pas une preuve, le texte est seulement la preuve d'une possibilité.
C'est dire qu'on ne peut présenter ce texte, ni pour infirmer la présence du tétragramme dans le NT, ni le contraire.

Ce qu'on peut par contre en tirer, c'est l'idée que les 1ers chrétiens devaient connaître le tétragramme pour l'avoir couché par écrit, ce qui n'est pas rien, bien que cela était déjà le fait des Juifs du 1er siècle.

Pour l'instant, la preuve principale qui milite en faveur de l'absence du Nom de Dieu dans le NT, reste l'ensemble des copies grecques, ainsi que des apocryphes.

[medico]

En prononçant le nom de Jésus les gens ne vocalisent pas le tétragramme Yhwh, mais seulement une bribe de celui-ci ; ce qui n'a jamais dérangé personne.

Mais c'est la même chose pour Yah qui est là un diminutif du nom de Dieu.
L’expression “Jah Jéhovah”, où le nom divin est redoublé, n’apparaît que deux fois dans la Bible: en Ésaïe 12:2 et en Ésaïe 26:4. La Bible Crampon-Tricot marque elle aussi le redoublement du nom divin en traduisant le passage contenu en Ésaïe 12:2 par l’expression “Yah, Yahweh”.

Dans le livres des Psaume cette forme apparait plus de 100 fois ce qui n'est pas négligeable.

[BenFis]

Mais c'est la même chose pour Yah qui est là un diminutif du nom de Dieu.
L’expression “Jah Jéhovah”, où le nom divin est redoublé, n’apparaît que deux fois dans la Bible: en Ésaïe 12:2 et en Ésaïe 26:4. La Bible Crampon-Tricot marque elle aussi le redoublement du nom divin en traduisant le passage contenu en Ésaïe 12:2 par l’expression “Yah, Yahweh”.

Dans le livres des Psaume cette forme apparait plus de 100 fois ce qui n'est pas négligeable.

Yhwh et son diminutif Yah sont 2 façons de nommer le même Dieu.
Mais si Yah pouvait être prononcé sans problème par le Juifs, le tétragramme Yhwh faisait l'objet d'une substitution à l'oral (par Adonaï, HaShem...).
Ce n'est donc pas parce qu'on trouve Yah sous la forme de noms théophores dans le NT, que Yhwh doit s'y trouver aussi.

[agecanonix]

Je reconnais que le texte en question laisse la porte ouverte à la possibilité d'une présence du tétragramme dans le NT.
Mais une possibilité, n'est pas une preuve, le texte est seulement la preuve d'une possibilité.
C'est dire qu'on ne peut présenter ce texte, ni pour infirmer la présence du tétragramme dans le NT, ni le contraire.

Ce qu'on peut par contre en tirer, c'est l'idée que les 1ers chrétiens devaient connaître le tétragramme pour l'avoir couché par écrit, ce qui n'est pas rien, bien que cela était déjà le fait des Juifs du 1er siècle.

Pour l'instant, la preuve principale qui milite en faveur de l'absence du Nom de Dieu dans le NT, reste l'ensemble des copies grecques, ainsi que des apocryphes.

Absolument pas. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Le texte en question, et tu le reconnais, laisse la porte ouverte. Mais à 50 %.. car il y a autant de chance que le tétragramme se soit retrouvé dans des écrits chrétiens que le contraire.

S'il n'était pas arrivé exactement la même chose avec l'AT, tu pourrais arguer comme tu le fais mais si on n'avait pas retrouvé les manuscrits de la mer morte avec le YHWH bien en vue, nous n'aurions que la Septante et des gens comme toi nous diraient: tous les manuscrits de l'AT que nous avons ne comportent pas le nom de Dieu.

Dès lors où dans une religion, disons ce que deviendra le christianisme pendant les 3 et 4 ème siècle, il est décidé que le nom de quelqu'un doit disparaître, YHWH ou tout autre nom, toutes les nouvelles copies du NT ne comporteront plus ce nom, toutes les anciennes copies seront retirées et probablement détruites quand elles n'auront pas simplement disparues à cause de leur vieillissement.
Et au final, l'impression sera que ce nom n'y a jamais été.

Les seuls endroits où ces copies comportant le nom pourrait subsister, c'est chez des croyants d'autres religions qui n'auraient pas à se soumettre au dictat d'une Eglise modifiant ses propres textes.

Or un copie de Matthieu, en hébreu, conserver des siècles dans une famille de confession juive, porte curieusement les traces du YHWH.

[BenFis]

Absolument pas. L'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence.

Le texte en question, et tu le reconnais, laisse la porte ouverte. Mais à 50 %.. car il y a autant de chance que le tétragramme se soit retrouvé dans des écrits chrétiens que le contraire.

S'il n'était pas arrivé exactement la même chose avec l'AT, tu pourrais arguer comme tu le fais mais si on n'avait pas retrouvé les manuscrits de la mer morte avec le YHWH bien en vue, nous n'aurions que la Septante et des gens comme toi nous diraient: tous les manuscrits de l'AT que nous avons ne comportent pas le nom de Dieu.

Dès lors où dans une religion, disons ce que deviendra le christianisme pendant les 3 et 4 ème siècle, il est décidé que le nom de quelqu'un doit disparaître, YHWH ou tout autre nom, toutes les nouvelles copies du NT ne comporteront plus ce nom, toutes les anciennes copies seront retirées et probablement détruites quand elles n'auront pas simplement disparues à cause de leur vieillissement.
Et au final, l'impression sera que ce nom n'y a jamais été.

Les seuls endroits où ces copies comportant le nom pourrait subsister, c'est chez des croyants d'autres religions qui n'auraient pas à se soumettre au dictat d'une Eglise modifiant ses propres textes.

Or un copie de Matthieu, en hébreu, conserver des siècles dans une famille de confession juive, porte curieusement les traces du YHWH.

Oui, l'absence de preuve n'est pas la preuve de l'absence, ce qui est valable aussi pour tes scénarios.

En ce qui me concerne, je ne veux pas absolument prouver l'absence du nom divin dans le NT. Du fait qu'il ne se trouve dans aucun manuscrit des 1ers siècles du christianisme, c’est ce fondement qu’il conviendrait de remettre en question par des preuves tangibles.

Et tant mieux si tu pouvais apporter cette preuve, cela me permettrait de revoir ma propre théologie. Si ce texte de Matthieu auquel tu fais référence est celui de Shem Tov, alors c’est peine perdue, puisqu’il ne contient pas le nom divin mais un substitut tel que HaShem qui justement est utilisé pour éviter d’écrire et/ou de prononcer le tétragramme.

En l'occurrence, il est possible que les auteurs des évangiles aient écrit ce qu'ils entendait de la bouche de Jésus. Et du fait que le Christ utilisait très majoritairement la dénomination Père pour parler de Dieu sans y adjoindre le tétragramme, il y a une forte probabilité pour qu'il ait aussi prononcé les citations de l'AT de la même façon que ses contemporains ; c'est-à-dire en remplaçant à l'oral le tétragramme par un substitut (HaShem, MarYa, Kurios...).

[agecanonix]

Et tant mieux si tu pouvais apporter cette preuve, cela me permettrait de revoir ma propre théologie. Si ce texte de Matthieu auquel tu fais référence est celui de Shem Tov, alors c’est peine perdue, puisqu’il ne contient pas le nom divin mais un substitut tel que HaShem qui justement est utilisé pour éviter d’écrire et/ou de prononcer le tétragramme.

Je vais donc tester ton objectivité, jusque là tu ne m'as pas déçu.

Une réflexion pour commencer.
Imagine qu'on ne veuille plus écrire le nom Jésus dans le NT, une lubie d'un illuminé. On va donc remplacer le mot Jésus par un substitut. Imaginons que le substitut soit: "name"...

Donc, partout où le NT portait avant le nom Jésus , tu retrouves le mot "name".

Par exemple Ephésiens 6:23,24
 Que les frères reçoivent de Dieu le Père et du Seigneur "name" Christ la paix ainsi que l’amour accompagné de la foi.  Que la faveur imméritée soit avec tous ceux dont l’amour pour notre Seigneur "name" Christ est impérissable

Jusque là c'est facile.

Imagine maintenant que je propose ce texte :
De la part de Paul et de Timothée, esclaves de Christ "name", à tous les saints en union avec Christ "name" qui sont à Philippes, ainsi qu’aux responsables de l’assemblée et aux assistants 

Que penseras tu immédiatement, sans même avoir à réfléchir ?

Tu te diras : tiens, dans ce texte, avant la nouvelle règle, le nom de Jésus apparaissait deux fois et il a été remplacé ensuite par "name".

En d'autres termes, suis bien le raisonnement, le mot "name" est un révélateur qui nous dit : tiens, ici, avant il y avait le mot "Jésus"..

Tu as donc la preuve, avec ce marqueur, que le texte comportait le mot Jésus.

Pour le manuscrit de Shem Tov, tu as un autre marqueur, mais pour le nom YHWH. C'est le mot HaShem qui signifie "le nom".

Ce mot là n'existe que pour ça, il remplace à chaque fois le nom YHWH. D'ailleurs il semble vouloir dire : ici se trouvait le nom YHWH.

En tout cas c'est ainsi que l'expliquent les hébraïsants.

Si donc tu le trouves dans une copie en Hébreu de l'évangile de Matthieu, cela signifie aussi : ici il y avait YHWH et on l'a remplacé par HaShem.

Alors oui, la copie de Shem Tov ne comporte pas le YHWH, mais le HaShem démontre qu'à un moment donné, dans la série des copies qui ont abouti à celle de Shem Tov, au moins une, la première, comportait bien le YHWH puisqu'il a bien fallu qu'il y en ait une pour qu'un copiste décide de mettre HaShem.

J'ajouterais pour faire bonne mesure que beaucoup des HaShem de cette copie de Matthieu en hébreu correspondent à des reprises de l'AT, mais pas seulement.
Si tu préfères, il y a le texte écrit par Matthieu, et, incérés dans ce texte, des références à l'AT. Ce qui est révélateur, c'est que le HaShem se trouvent aussi dans des textes écrits par Matthieu, ce qui est extraordinaire car cela signifie que Matthieu utilisait naturellement le nom YHWH..

Je préciserais si tu ne comprends pas.

[Estrabolio]

Bonsoir à tous, j'ai très peu de temps en ce moment....

Encore une fois, il y a pour les hébraïsants une différence énorme entre vocaliser un diminutif (Yah par exemple) et vocaliser le tétragramme.
Selon la tradition hébraïque, la façon de prononcer le Nom était unique, on ne le prononçait pas comme un simple mot c'est pour cela que beaucoup considèrent le fait de le prononcer en appliquant les règles habituelles est un blasphème
On pourrait prendre l'exemple de Louis XVI, celui qui ne connaît pas les chiffres romains et l'habitude de les utiliser pour les rois pourra lire "Louis ixe vé i", ou comme disaient les inconnus "Louis ixe vé un bâton".
Donc pour les hébraïsants, c'est à peu près la même chose, on ne peut prononcer le Nom que si on l'a entendu prononcé.

Les juifs estiment que c'est du respect, on peut y voir aussi une superstition sans doute liée à la chute du premier temple.
Par contre, ils peuvent prononcer les formes abrégées du Nom qui, elles, suivent les règles de prononciation classique.
Je pense qu'avant de critiquer une culture, il est bien d'essayer de la comprendre avant de la juger.

Alors évidemment, tout aurait pu être remis à zéro avec le christianisme, Jésus pouvant apporter la prononciation exacte et la transmettre à ses disciples et ainsi de suite mais, à ce moment là, on ne voit pas ce qui aurait empêché le Nom de continuer à être utilisé car les chrétiens auraient préféré garder l'héritage de Jésus plutôt que de suivre la coutume juive !

L'écueil principal, à mon humble avis, c'est justement Jésus lui même car lorsqu'il donne la prière modèle, il n'utilise pas le Nom mais "notre Père", pourquoi n'aurait-il pas utilisé cette occasion si spéciale pour faire passer le message pour toutes les générations à venir qu'il fallait utiliser le Nom ?
Peut être tout simplement parce que le NT insiste sur la nouvelle alliance, le rapport filial entre Dieu et le chrétien et qu'on n'appelle pas son père et on ne parle pas de lui avec son prénom mais en disant "papa" (grec abba)ou "mon père"

Ce qui compte donc c'est non pas le Nom mais le rapport avec Celui qu'il désigne.

Bonne soirée

[agecanonix]

L'écueil principal, à mon humble avis, c'est justement Jésus lui même car lorsqu'il donne la prière modèle, il n'utilise pas le Nom mais "notre Père", pourquoi n'aurait-il pas utilisé cette occasion si spéciale pour faire passer le message pour toutes les générations à venir qu'il fallait utiliser le Nom ?

Le problème de cette hypothèse repose aussi sur Jésus.

Autant l'AT insiste sur le nom Jéhovah, en indiquant qu'il s'agit du nom de Dieu des milliers de fois par des expressions comme " toi dont le nom est Jéhovah", autant nous ne trouvons jamais dans ne NT une expression du type : "toi dont le nom est Père ".

Ainsi, on ne peut pas affirmer que Dieu aurait changé de nom, passant, de Jéhovah à Père.. D'ailleurs remarquez comment le mot "père" est très peu employé pour désigner Dieu à partir du livre des Actes. 77 fois seulement, un misère, et encore l'immense majorité dans les phrases d'introduction des lettres de Paul et des autres...

Ainsi, ceux qui affirment que la prière du "notre Père" qui commence ainsi : notre père, que ton nom soit ..... démontrerait que Dieu se nomme Père à partir de ce moment là , se trompe lourdement car il suffit de constater que cette hypothèse n'a pas été suivie par les chrétiens par la suite.

On ne nomme jamais Dieu par le mot "Père", comme nom propre isolé , comme l'est Jéhovah dans l'AT, mais par le mot Père, avec toujours un adjectif possessif, mon, ton, notre, votre, etc... ou désigné comme le Père de Jésus.

Ce n'est donc pas un nom propre mais la désignation de son lien avec nous.

Remarquez au passage que le Père est appelé comme cela parce qu'il a un fils et pour autant personne n'imagine que le mot "Fils" est un nom propre équivalant à Jésus. Alors, soyons cohérent !

Seulement la prière modèle demande un réponse car elle demande la sanctification d'un nom, et si ce n'est pas "Père", et comme aucun autre nom n'est candidat à cette sanctification, alors Jéhovah garde toutes ses chances..

[Gérard C. Endrifel]

Sans compter qu'il n'avait pas spécialement besoin de l'employer dans la prière modèle étant donné que la signification même de son nom contient celui de son Père. Avouons que c'est quand même très cocasse. On nous soutient mordicus que le nom de Dieu ne figure pas ou peu dans le NT alors qu'il s'y trouve - au minimum - toutes les fois où l'on trouve le nom " Jésus "

[BenFis]

Je vais donc tester ton objectivité, jusque là tu ne m'as pas déçu.

Une réflexion pour commencer.
Imagine qu'on ne veuille plus écrire le nom Jésus dans le NT, une lubie d'un illuminé. On va donc remplacer le mot Jésus par un substitut. Imaginons que le substitut soit: "name"...

Donc, partout où le NT portait avant le nom Jésus , tu retrouves le mot "name".

Par exemple Ephésiens 6:23,24
 Que les frères reçoivent de Dieu le Père et du Seigneur "name" Christ la paix ainsi que l’amour accompagné de la foi.  Que la faveur imméritée soit avec tous ceux dont l’amour pour notre Seigneur "name" Christ est impérissable

Jusque là c'est facile.

Imagine maintenant que je propose ce texte :
De la part de Paul et de Timothée, esclaves de Christ "name", à tous les saints en union avec Christ "name" qui sont à Philippes, ainsi qu’aux responsables de l’assemblée et aux assistants 

Que penseras tu immédiatement, sans même avoir à réfléchir ?

Tu te diras : tiens, dans ce texte, avant la nouvelle règle, le nom de Jésus apparaissait deux fois et il a été remplacé ensuite par "name".

En d'autres termes, suis bien le raisonnement, le mot "name" est un révélateur qui nous dit : tiens, ici, avant il y avait le mot "Jésus"..

Tu as donc la preuve, avec ce marqueur, que le texte comportait le mot Jésus.

Pour le manuscrit de Shem Tov, tu as un autre marqueur, mais pour le nom YHWH. C'est le mot HaShem qui signifie "le nom".

Ce mot là n'existe que pour ça, il remplace à chaque fois le nom YHWH. D'ailleurs il semble vouloir dire : ici se trouvait le nom YHWH.

En tout cas c'est ainsi que l'expliquent les hébraïsants.

Si donc tu le trouves dans une copie en Hébreu de l'évangile de Matthieu, cela signifie aussi : ici il y avait YHWH et on l'a remplacé par HaShem.

Alors oui, la copie de Shem Tov ne comporte pas le YHWH, mais le HaShem démontre qu'à un moment donné, dans la série des copies qui ont abouti à celle de Shem Tov, au moins une, la première, comportait bien le YHWH puisqu'il a bien fallu qu'il y en ait une pour qu'un copiste décide de mettre HaShem.

J'ajouterais pour faire bonne mesure que beaucoup des HaShem de cette copie de Matthieu en hébreu correspondent à des reprises de l'AT, mais pas seulement.
Si tu préfères, il y a le texte écrit par Matthieu, et, incérés dans ce texte, des références à l'AT. Ce qui est révélateur, c'est que le HaShem se trouvent aussi dans des textes écrits par Matthieu, ce qui est extraordinaire car cela signifie que Matthieu utilisait naturellement le nom YHWH..

Je préciserais si tu ne comprends pas.

Ton raisonnement est tout à fait logique pour le cas où on ne souhaiterait plus utiliser un nom et qu’on déciderait de lui substituer un autre terme à l’écrit.

Mais le problème que nous abordons possède une dimension supplémentaire. Celle de sa non-prononciation, comme vient de le préciser Estrabolio..

En effet, du fait qu’à l’époque du Christ, le nom divin n’était plus vocalisé par les contemporains du Christ, il est possible que Jésus ait suivi cette méthode et que naturellement, les évangélistes aient ensuite rapporté ses paroles le plus rigoureusement possible.
« C’est pourquoi j’ai décidé, moi aussi, après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début, d’écrire pour toi, excellent Théophile, un exposé suivi » (Luc 1:3)

Et donc, d’écrire Seigneur dans les passages de l’AT cités par le Christ en lieu et place de Yhwh.

Mais il est vrai que le texte de Shem Tov apporte un éclairage supplémentaire, du fait que sa copie de Matthieu introduit des occurrences de HaShem en des endroits inattendus. Il y en a cependant extrêmement peu. Peut-être pas suffisamment pour affirmer que quelqu'un aurait remplacé Yhwh par HaShem dans le texte, à peu près au même moment où les hellénisants l'auraient remplacé par Kurios!?

Sans compter qu'il n'avait pas spécialement besoin de l'employer dans la prière modèle étant donné que la signification même de son nom contient celui de son Père. Avouons que c'est quand même très cocasse. On nous soutient mordicus que le nom de Dieu ne figure pas ou peu dans le NT alors qu'il s'y trouve - au minimum - toutes les fois où l'on trouve le nom " Jésus "

Oui, on trouve abondamment le nom de Dieu sous une forme abrégée dans les noms théophores, mais le problème est son inutilisation sous sa forme complète YHWH (ou une transcriptions) par ailleurs dans le NT.

[Gérard C. Endrifel]

Mais le problème que nous abordons possède une dimension supplémentaire. Celle de sa non-prononciation, comme vient de le préciser Estrabolio..

En effet, du fait qu’à l’époque du Christ, le nom divin n’était plus vocalisé par les contemporains du Christ, il est possible que Jésus ait suivi cette méthode et que naturellement, les évangélistes aient ensuite rapporté ses paroles le plus rigoureusement possible.
« C’est pourquoi j’ai décidé, moi aussi, après avoir recueilli avec précision des informations concernant tout ce qui s’est passé depuis le début, d’écrire pour toi, excellent Théophile, un exposé suivi » (Luc 1:3)

Et donc, d’écrire Seigneur dans les passages de l’AT cités par le Christ en lieu et place de Yhwh.

Mais il est vrai que le texte de Shem Tov apporte un éclairage supplémentaire, du fait que sa copie de Matthieu introduit des occurrences de HaShem en des endroits inattendus. Il y en a cependant extrêmement peu. Peut-être pas suffisamment pour affirmer que quelqu'un aurait remplacé Yhwh par HaShem dans le texte, à peu près au même moment où les hellénisants l'auraient remplacé par Kurios!?

Certes. Il y a toutefois ces paroles de Jésus contenues en Jean 17:6, 26 qui semblent invalider cette idée. Je dis bien " qui semblent " car en effet, avec un tel verset, trois possibilités s'offrent à nous ici à savoir 1) la non-utilisation du nom selon les us et coutumes de l'époque, mais plutôt la mise en avant des principales qualités du Père (le verset 6), 2) l'usage du nom de son Père (le verset 26) ou bien 3) les deux possibilités précédentes à la fois.

Il y a un moment, je pense, où l'intellectuel ou le cérébral ou le rationnel, je ne sais trop comment désigner cette partie, doit savoir trouver sa limite et laisser ensuite le cœur parler. Car après tout, apprendre à connaître quelqu'un, cela se fait avec la tête... mais aussi avec le cœur (Jean 17:3). Posons donc la question suivante. Si l'Ancien Testament nous apprend avec force le nom du Créateur de l'Univers, que nous apprend le Nouveau Testament ? Qu'une relation intime est possible avec ce Créateur et est même intensément souhaitée par lui. Non. N'allons pas jusqu'à intime. Disons simplement qu'une relation avec lui, selon le Nouveau Testament, serait envisageable. C'est ce qui ressort de la prière modèle non ? Il y est question des intérêts précieux du Père (la sanctification de son Nom et la libre circulation de sa volonté) ainsi que de nos propres intérêts, vitaux qui plus est pour la plupart (notre pain quotidien, la délivrance du mal et le pardon de nos fautes). Nous avons clairement là les ingrédient d'une relation. Quelle est la première chose que vous allez lui demander ? Son Nom. Pas son rôle, ni son titre parce que ça, vous le savez. Ni non plus ses principales qualités parce que ça aussi, vous le savez. Vous allez lui demander son nom.

Si vous n'êtes pas convaincu, analysez la relation de l'humain avec l'animal. Il lui est impossible de nouer une relation avec n'importe quel animal sans lui donner un nom. Certains donnent même des noms à leurs plantes ! Alors comment ce même humain pourrait-il entretenir une relation avec son Créateur sans connaître le nom de celui-ci ? C'est ce dont il a le plus besoin pour en nouer une ! Et vous imaginez Jésus, à la fois soucieux de ses contemporains et intime avec son Père, faire l'impasse sur ça par respect pour une tradition singulière ? Beaucoup se sentent très proche de Jésus, on se demande bien pourquoi (ironie).

[TDM]

Je vais donc tester ton objectivité, jusque là tu ne m'as pas déçu.

Une réflexion pour commencer.
Imagine qu'on ne veuille plus écrire le nom Jésus dans le NT, une lubie d'un illuminé. On va donc remplacer le mot Jésus par un substitut. Imaginons que le substitut soit: "name"...

Donc, partout où le NT portait avant le nom Jésus , tu retrouves le mot "name".

Par exemple Ephésiens 6:23,24
 Que les frères reçoivent de Dieu le Père et du Seigneur "name" Christ la paix ainsi que l’amour accompagné de la foi.  Que la faveur imméritée soit avec tous ceux dont l’amour pour notre Seigneur "name" Christ est impérissable

Jusque là c'est facile.

Imagine maintenant que je propose ce texte :
De la part de Paul et de Timothée, esclaves de Christ "name", à tous les saints en union avec Christ "name" qui sont à Philippes, ainsi qu’aux responsables de l’assemblée et aux assistants 

Que penseras tu immédiatement, sans même avoir à réfléchir ?

Tu te diras : tiens, dans ce texte, avant la nouvelle règle, le nom de Jésus apparaissait deux fois et il a été remplacé ensuite par "name".

En d'autres termes, suis bien le raisonnement, le mot "name" est un révélateur qui nous dit : tiens, ici, avant il y avait le mot "Jésus"..

Tu as donc la preuve, avec ce marqueur, que le texte comportait le mot Jésus.

Pour le manuscrit de Shem Tov, tu as un autre marqueur, mais pour le nom YHWH. C'est le mot HaShem qui signifie "le nom".

Ce mot là n'existe que pour ça, il remplace à chaque fois le nom YHWH. D'ailleurs il semble vouloir dire : ici se trouvait le nom YHWH.

En tout cas c'est ainsi que l'expliquent les hébraïsants.

Si donc tu le trouves dans une copie en Hébreu de l'évangile de Matthieu, cela signifie aussi : ici il y avait YHWH et on l'a remplacé par HaShem.

Alors oui, la copie de Shem Tov ne comporte pas le YHWH, mais le HaShem démontre qu'à un moment donné, dans la série des copies qui ont abouti à celle de Shem Tov, au moins une, la première, comportait bien le YHWH puisqu'il a bien fallu qu'il y en ait une pour qu'un copiste décide de mettre HaShem.

J'ajouterais pour faire bonne mesure que beaucoup des HaShem de cette copie de Matthieu en hébreu correspondent à des reprises de l'AT, mais pas seulement.
Si tu préfères, il y a le texte écrit par Matthieu, et, incérés dans ce texte, des références à l'AT. Ce qui est révélateur, c'est que le HaShem se trouvent aussi dans des textes écrits par Matthieu, ce qui est extraordinaire car cela signifie que Matthieu utilisait naturellement le nom YHWH..

Je préciserais si tu ne comprends pas.

Le texte de Shem Tov ne prouve rien puisque la traduction de Matthieu en hébreu mise sous son nom est de lui. Nous avons plusieurs autres traductions en hébreu des évangiles de Matthieu et Luc effectuées par d'autres érudits juifs et/ou chrétiens à partir du XVIe siècle. Ils rendent tantôt Hô Kurios ("le Seigneur") par Elohim et tantôt par le tétragramme (traducteurs chrétiens) selon les passages. Et ils le font de leur propre initiative comme le font aujourd'hui les TJ dans leur traduction lorsqu'ils remplacent Hô Kurios par Jéhovah dans certains passages du NT ce qui ne prouve rien quand à une éventuelle présence du tétragramme dans les tout premiers manuscrits des évangiles en grec...

[agecanonix]

Le texte de Shem Tov ne prouve rien puisque la traduction de Matthieu en hébreu mise sous son nom est de lui. Nous avons plusieurs autres traductions en hébreu des évangiles de Matthieu et Luc effectuées par d'autres érudits juifs et/ou chrétiens à partir du XVIe siècle. Ils rendent tantôt Hô Kurios ("le Seigneur") par Elohim et tantôt par le tétragramme (traducteurs chrétiens) selon les passages. Et ils le font de leur propre initiative comme le font aujourd'hui les TJ dans leur traduction lorsqu'ils remplacent Hô Kurios par Jéhovah dans certains passages du NT ce qui ne prouve rien quand à une éventuelle présence du tétragramme dans les tout premiers manuscrits des évangiles en grec...

Vous comprendrez que je ne peux vous suivre puisque vous n'apportez aucun élément de preuve à votre hypothèse.

Vous vous doutez bien que la découverte de ce texte de Shem Tov a suscité des réactions chez ceux qui ne veulent pas entendre parler du nom de Dieu dans le NT. Cependant ces réactions ne sont que des avis qui ne constituent pas des preuves. Citer tel érudit qui n'accepte pas ce texte, alors que l'autres le font; c'est ne citer qu'un point de vue.

Pour Shem Tov la question est bien plutôt : pourquoi ? Essayez d'y répondre.
Oui, pour quelle raison une famille juive aurait elle produit un texte hébreu de Matthieu, alors qu'elle n'y accordait aucune importante cultuelle, et pour quelle raison, en plus, y aurait elle incérer quelques HaShem alors qu'il n'existait absolument aucune polémique à l'époque sur le nom de Dieu YHWH dans le NT ?

Déjà, affirmer qu'il existe d'autres traductions qui ressembleraient au texte de Shem Tov et vouloir en faire une règle commune n'est pas une démarche scientifique. Ce n'est pas parce que deux témoins dans une affaire seraient des menteurs que tous les autres témoins le sont aussi? L'affirmer démontre un manque de rigueur scientifique, surtout que vous le faites sans produire la moindre preuve.

Un texte, comme Shem Tov est unique et doit être traité comme tel. Que d'autres textes soit douteux ne constitue absolument pas la preuve que celui là l'est aussi.
Ce n'est pas parce que Rubens a été copié que tous les Rubens sont des faux.

Et enfin votre dernière phrase :

Et ils le font de leur propre initiative comme le font aujourd'hui les TJ dans leur traduction lorsqu'ils remplacent Hô Kurios par Jéhovah dans certains passages du NT ce qui ne prouve rien quand à une éventuelle présence du tétragramme dans les tout premiers manuscrits des évangiles en grec

Vous venez ici de démontrer que, contrairement à Benfis, qui se montre ouvert, vous avez une position initialement hostile aux témoins de Jéhovah.

Dans ce fil, personne ne s'en prend à la religion des autres avec des a priori et des pétitions de principe.

Nous discutons de ce sujet sans attaque sur la foi des autres. C'est le sujet qui nous intéresse, vous semblez avoir un autre objectif. Alors reprenez vous !