La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
Règles du forum
Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
Répondre
papy

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 11776
Enregistré le : 21 mai13, 19:59
Réponses : 0

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 02 juil.19, 17:31

Message par papy »

Zouzouspetals a écrit : ↑

La prononciation du Tétragramme hébraïque יהוה est aujourd'hui perdue, parce que les Juifs ont arrêté de prononcer

C'est que Dieu l'a voulu ainsi n'en déplaise aux TdJ fanatiques, les seuls avec les franc maçons et les satanistes a utiliser dans leur culte le nom " Jéhovah" qui n'a rien à voir avec le tétragramme.
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

philippe83

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5853
Enregistré le : 26 déc.12, 22:12
Réponses : 0

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 02 juil.19, 19:48

Message par philippe83 »

"idée reçue complétement fausse" je ne dirais pas mieux :wink:

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 8884
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 02 juil.19, 20:05

Message par BenFis »

Surtout que les grecs lisaient le tétragramme "PIPI". C'est dire qu'ils en connaissaient bien la prononciation !? :lol:

Jean Moulin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 4232
Enregistré le : 22 févr.08, 10:12
Réponses : 0
Localisation : Arles

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 02 juil.19, 22:32

Message par Jean Moulin »

BenFis a écrit : 02 juil.19, 20:05 Surtout que les grecs lisaient le tétragramme "PIPI". C'est dire qu'ils en connaissaient bien la prononciation !? :lol:
Les grecs ne lisaient pas le tétragramme. Mais les juifs connaissant l'hébreu ont toujours su le prononcer.

Ajouté 3 minutes 43 secondes après :
papy a écrit : 02 juil.19, 17:31 le nom " Jéhovah" qui n'a rien à voir avec le tétragramme.
C'est comme si on prétendait que le mot Messie n'a rien à voir avec le mot Christ.

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 8884
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 02 juil.19, 23:15

Message par BenFis »

Jean Moulin a écrit : 02 juil.19, 22:36 Les grecs ne lisaient pas le tétragramme. Mais les juifs connaissant l'hébreu ont toujours su le prononcer.
On peut douter que les Juifs soient parvenus à transmettre l'exacte et ancestrale prononciation du tétragramme, tant l'interdiction de le prononcer était ancrée dans les moeurs des siècles durant.
Rien n'empêche de tenter de la reconstituer et s'en approcher, mais sans garantie du résultat.

philippe83

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5853
Enregistré le : 26 déc.12, 22:12
Réponses : 0

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 03 juil.19, 20:15

Message par philippe83 »

Mais BenFis, A quand remonte l'interdiction ORALE et non écrite de prononcer le Nom de Dieu? Avant cette interdiction ORALE le Nom de Dieu se prononçait sans problème. D'ailleurs il n'existe AUCUNE INTERDICTION ECRITE DANS LA BIBLE qui stipule de ne pas prononcer voir d'utiliser le Nom de Dieu. Même les grec en l'appelant PIPI comme tu dis faisaient ainsi la différence avec "kurios" (Seigneur). Et je te rappel qu'une multitudes de Noms théophores contiennent le Nom de Dieu à travers les nombreux Yeho, Yehoya, Yehou. Et jusqu'à preuve du contraire on retrouve cette approche dans la prononciation de Yehowah(Jéhovah) et non de "kurios". Le résultat "kurios" s'éloigne de la prononciation BASIC de YodHéWavHé alors que YéHoWaH s'en rapproche et contient les quatre lettre. Kurios? :interroge:

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 8884
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 03 juil.19, 21:14

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 03 juil.19, 20:15 Mais BenFis, A quand remonte l'interdiction ORALE et non écrite de prononcer le Nom de Dieu? Avant cette interdiction ORALE le Nom de Dieu se prononçait sans problème. D'ailleurs il n'existe AUCUNE INTERDICTION ECRITE DANS LA BIBLE qui stipule de ne pas prononcer voir d'utiliser le Nom de Dieu. Même les grec en l'appelant PIPI comme tu dis faisaient ainsi la différence avec "kurios" (Seigneur). Et je te rappel qu'une multitudes de Noms théophores contiennent le Nom de Dieu à travers les nombreux Yeho, Yehoya, Yehou. Et jusqu'à preuve du contraire on retrouve cette approche dans la prononciation de Yehowah(Jéhovah) et non de "kurios". Le résultat "kurios" s'éloigne de la prononciation BASIC de YodHéWavHé alors que YéHoWaH s'en rapproche et contient les quatre lettre. Kurios? :interroge:
L'interdiction de prononcer le tétragramme date d'avant J-C et elle était en cours au moment du ministère de Jésus.
Il ne s'agit pas de prétendre que cette interdiction était légitimement fondée sur la Bible. Elle découlait plutôt d'une interprétation orthodoxe, telle que l'affectionnaient les Pharisiens à l'époque du Christ.

Et nous parlons de la prononciation du tétragramme et non pas des noms théophores qui ne peuvent donner qu'une indication superficielle de prononciation d'une partie du Nom.
La prononciation "Kurios" n'est évidemment pas la prononciation du tétragramme.
Mais il vaut sans doute mieux prononcer "kurios" que "pipi" !? :)

Le tétragramme une fois transcrit dans une autre langue est sensé pouvoir être lu en se rapprochant le plus possible de la sonorité hébraïque originale. Quelle importance alors que le nom divin écrit dans une autre langue que l'hébreu contienne alors 2, 3 ou 4 consonnes? Absolument aucune, à mon avis.

philippe83

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5853
Enregistré le : 26 déc.12, 22:12
Réponses : 0

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 04 juil.19, 02:34

Message par philippe83 »

Mais justement le forme YeHoWaH et sa prononciation se rapproche plus du tétragramme que de kurios et que...PIPI :wink:

Jean Moulin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 4232
Enregistré le : 22 févr.08, 10:12
Réponses : 0
Localisation : Arles

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 04 juil.19, 03:17

Message par Jean Moulin »

BenFis a écrit : 02 juil.19, 23:15 On peut douter que les Juifs soient parvenus à transmettre l'exacte et ancestrale prononciation du tétragramme, tant l'interdiction de le prononcer était ancrée dans les moeurs des siècles durant.
Ce n'est pas une question d'interdiction. Le nom divin a toujours été présent exactement comme n'importe quel autre nom hébreu. Pour ceux qui connaissaient l'hébreu, sa prononciation comme son écriture, ne pouvaient pas plus être oubliées que n'importe quel autre nom hébreu, à moins de croire que tous les autres noms hébreux ont eux aussi été oubliés. C'est le cas ?

papy

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 11776
Enregistré le : 21 mai13, 19:59
Réponses : 0

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 04 juil.19, 03:28

Message par papy »

Jean Moulin a écrit : 04 juil.19, 03:17 Ce n'est pas une question d'interdiction. Le nom divin a toujours été présent exactement comme n'importe quel autre nom hébreu. Pour ceux qui connaissaient l'hébreu, sa prononciation comme son écriture, ne pouvaient pas plus être oubliées que n'importe quel autre nom hébreu, à moins de croire que tous les autres noms hébreux ont eux aussi été oubliés. C'est le cas ?
Dans ce cas , dis-nous comment se pronnonce le tétragramme :lol: :lol: :lol:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Jean Moulin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 4232
Enregistré le : 22 févr.08, 10:12
Réponses : 0
Localisation : Arles

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 04 juil.19, 03:51

Message par Jean Moulin »

papy a écrit : 04 juil.19, 03:28 Dans ce cas , dis-nous comment se pronnonce le tétragramme :lol: :lol: :lol:
Tu le sais très bien. Il se prononce comme il s'écrit. Mais comme des soit disant érudits que ça dérange ne veulent pas que ce soit dit, ils ne cessent de le nier depuis des siècles. Ils sont de la même mafia que les politiques et autres industriels qui ont décidé de se comporter en esclavagistes et ont décidé que des gens devaient trimer pour des clopinettes. Ceux qui décident de nier le nom de Dieu sont ceux qui décident que ce nom ne peut se prononcer aujourd'hui. Même clique de fachos ! Tu te marres toujours ?

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 8884
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 04 juil.19, 05:14

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 04 juil.19, 02:34 Mais justement le forme YeHoWaH et sa prononciation se rapproche plus du tétragramme que de kurios et que...PIPI :wink:
Je suis d'accord sur ce point (et je l'ai toujours été). :)

@Jean Moulin
J’imagine que l’interdiction de prononcer le nom divin (et celle-ci est avérée) en le remplaçant systématiquement par Adonaï ou Elohim pouvait induire à la longue une perte de son exacte vocalisation.

Si les judéo-chrétiens avaient connu avec certitude la prononciation du tétragramme, qu'est-ce qui les aurait empêché de le transcrire en grec dans les copies de l’AT? La transmission de cette prononciation ne s'est en tout cas pas réalisée entre les juifs et les grecs des premiers siècles du christianisme.

On peut tenter de lire le tétragramme comme il s’écrit, mais rien ne dit que ce soit la bonne méthode, car il en existe d’autres, notamment qui consiste à introduire des voyelles intermédiaires. Les massorètes d'ailleurs auraient pu profiter de ce moyen pour enseigner sa juste prononciation. Malheureusement, cela n'a pas été le cas.

philippe83

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5853
Enregistré le : 26 déc.12, 22:12
Réponses : 0

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 04 juil.19, 20:29

Message par philippe83 »

BenFis,

Les massorètes en établissant les points voyelles ont permis de prononcer le Nom de Dieu et dans une multitude de passages ont peut lire YeHoWaH dans le texte massorétique et tu...le sais. :)

De plus même dans le grec on retrouve une forme du nom de Dieu à travers Iaô et ce dans des textes de la LXX très proche de Jésus et beaucoup plus proche que la forme kurios voir PIPI que l'on retrouve dans le grec de l'AT des siècles plus tard.

Que l'interdiction de prononcer le Nom soit avérée, c'est un fait. Mais la question que l'on doit alors se posée est la suivante: Est-ce la Bible et donc Dieu lui-même qui l'interdit ou est-ce des hommes qui se sont éloignés de l'enseignement de Dieu à ce sujet qui l'ont décidés?

De plus la preuve la plus remarquable de la présence du Nom dans les copies c'est que l'on retrouve bien des copies en grec et en hébreu très proches de Jésus et même de son vivant donc bien avant les copistes judéo-chrétiens contenant le tétragramme et non pas seulement Adonaï et kurios à la place. :hi:

L'autre question qui vient alors à l'esprit est celle-ci: pourquoi les copistes ne laisseront pas le tétragramme dans le texte y compris l'hébreu de l'AT puisque de nombreuses preuves attestent sa présence sans le moindre doute?

Faire le choix de traduire par un "kurios" qui est un titre commun (Seigneur) le YHWH qui est le Nom de Dieu pour soi-disant éviter de le prononcer est d'une absurdité totale puisque l'écrire YHWH ce n'est pas le prononcer justement :pout:
Ainsi les copistes judéo-chrétiens qui ont fait le choix d'écrire kurios à la place de YHWH par exemple dans l'AT non seulement n'ont pas respectés l'écrit du départ mais on préférés suivre la philosophie populaire de l'époque qui rendait Dieu anonyme, sans nom, comme nombres de philosophes de l'époque se plaisaient à enseigner.

Paul avait mis en garde ses lecteurs sur le piège de ce genre de pensée(voir Col 2:8) qui pouvait détourner les disciples de Christ de la vérité du départ.

papy

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 11776
Enregistré le : 21 mai13, 19:59
Réponses : 0

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 04 juil.19, 20:59

Message par papy »

philippe83 a écrit : 04 juil.19, 20:29 BenFis,


Paul avait mis en garde ses lecteurs sur le piège de ce genre de pensée(voir Col 2:8) qui pouvait détourner les disciples de Christ de la vérité du départ.
:hi: de la part d'un TdJ !
Regarde de plus près ce que le CC en a fait du Christ ! :tap: :tap: :tap:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5152
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 04 juil.19, 22:03

Message par homere »

a écrit :Que l'interdiction de prononcer le Nom soit avérée, c'est un fait. Mais la question que l'on doit alors se posée est la suivante: Est-ce la Bible et donc Dieu lui-même qui l'interdit ou est-ce des hommes qui se sont éloignés de l'enseignement de Dieu à ce sujet qui l'ont décidés?
Philippes,

Jésus s’opposa fréquemment aux pharisiens et à leurs traditions. Contrairement à eux, il ne jeûne pas et a sa propre interprétation de la Loi mosaïque, pourtant il n'a JAMAIS abordé la question de l'interdiction de prononcer le tétragramme, il n'a JAMAIS débattu avec les pharisiens au sujet du nom divin, pour Jésus cette question n'est pas un sujet et ne recèle aucune importance. Comment expliquez-vous que Jésus ne traite JAMAIS du tétragramme, de la façon de désigner Dieu ?

Nous pouvons noter que Jésus respecta la plupart des usages de son temps et, quand il y déroge, en fournit les raisons. Le fils de Joseph porte, comme tout Juif pieux (Matthieu 23, 15), des franges à ses vêtements (Matthieu 9, 20 ; 14, 36 ; Marc 6, 56 ; Luc 8, 44). Quoiqu’il n’impose pas cet usage à ses disciples (Matthieu 15, 2 ; Marc 7, 2-5), lui-même se lave les mains avant chaque repas et il approuve les coutumes traditionnelles d’accueil comme le lavage des pieds ou l’onction d’huile parfumée (Luc 7, 44, 46 ; Jean 13, 5). Et il va même, selon Matthieu, beaucoup plus loin quand il déclare : « Sur la chaire de Moïse se sont assis les scribes et les Pharisiens : faites donc et observez tout ce qu’ils pourront vous dire, mais ne vous réglez pas sur leurs actes : car ils disent et ne font pas. » (Matthieu 23, 2-3).

Luc 4:16-21 (Luc cite (à peu près) d'après la Septante) indique Jésus respectait l'interdiction de prononcer le nom divin, puisque la lecture de Luc nous relate la réaction immédiate est enthousiaste (v. 22) des auditeurs après la lecture du rouleau d’Ésaïe. On imagine mal les membres présents dans la synagogue réagir d'une manière enthousiaste, si Jésus avait prononcé le nom divin lors de sa lecture.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Noms biblique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 16 invités