La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
Règles du forum
Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
Répondre
Jean Moulin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 4232
Enregistré le : 22 févr.08, 10:12
Réponses : 0
Localisation : Arles

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 08 juil.19, 02:01

Message par Jean Moulin »

papy a écrit : 05 juil.19, 01:46 Pourquoi pas puisqu'il a même permis que son nom disparaisse du NT :D
Ce serait vrai si les noms composés contenant ce Nom avaient eux aussi disparu et si le nom divin en abrégé ne se trouvait pas dans l'apocalypse et si le grec était la langue originale du NT etc....

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5152
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 08 juil.19, 02:50

Message par homere »

a écrit :Ce serait vrai si les noms composés contenant ce Nom avaient eux aussi disparu et si le nom divin en abrégé ne se trouvait pas dans l'apocalypse et si le grec était la langue originale du NT etc....
Jean Moulin,

Vous êtes vraiment marrant, :lol: :mains: :hi: :Bye:

Selon la thèse spéculative de la Watch, les auteurs du NT auraient désigné Dieu par le vocable Yhwh (dont ne sait pas quelle forme aurait pris ce nom en grec) et cela de la même manière que les rédacteurs de l'AT, or AUCUN manuscrit du NT ne contient le tétragramme, AUCUN manuscrit ne désigne Dieu par le tétragramme, ce qui suppose une falsification internationale que Dieu aurait toléré, alors que selon la Watch, il aurait protégé l'intégrité de sa parole ET VOUS vous contentez d'une formule liturgique "céleste" (alléluia n'est jamais prononcé sur terre) et de nom théophores, qui n'ont JAMAIS servi pour désigner Dieu. La Watch se trouve en tension dans une contradiction monumentale : 1) Dieu a préservé l'intégrité de sa parole et 2) Il a permis que son NOM soit totalement effacé du NT.

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre
Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Messages : 67967
Enregistré le : 27 juin05, 06:23
Réponses : 1
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 08 juil.19, 03:21

Message par medico »

Jean Moulin a écrit : 08 juil.19, 02:01 Ce serait vrai si les noms composés contenant ce Nom avaient eux aussi disparu et si le nom divin en abrégé ne se trouvait pas dans l'apocalypse et si le grec était la langue originale du NT etc....
Et dans le nom de Jésus il y a le nom de Jéhovah.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Jean Moulin

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 4232
Enregistré le : 22 févr.08, 10:12
Réponses : 0
Localisation : Arles

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 08 juil.19, 04:10

Message par Jean Moulin »

homere a écrit : 08 juil.19, 02:50 Jean Moulin,

Vous êtes vraiment marrant
A oui ? Parce que bien sûr, la traduction grecque "le seigneur a dit à mon seigneur" c'est pas du grand n'importe quoi, peut-être ? Le grec n'est pas la langue originale du NT.
homere a écrit : 08 juil.19, 02:50 les auteurs du NT auraient désigné Dieu par le vocable Yhwh (dont ne sait pas quelle forme aurait pris ce nom en grec)
Pas seulement selon la Watch. Quand à la forme qu'aurait pris le nom divin, ça serait la même que dans la septante, c'est à dire le tétragramme hébreu.
homere a écrit : 08 juil.19, 02:50AUCUN manuscrit du NT ne contient le tétragramme, AUCUN manuscrit ne désigne Dieu par le tétragramme, ce qui suppose une falsification internationale que Dieu aurait toléré
"Toléré" est bien le mot, mais en laissant suffisamment d'indices, que vous refusez de voir, à l'attention de tous ceux qui savent reconnaître que le nom du vrai Dieu est YHWH (Psaume 83:18 [19]). Vous vous comportez comme si YHWH avait changé de nom, ou abandonné son nom, alors que le NT ne dit absolument rien de tel, bien au contraire.
homere a écrit : 08 juil.19, 02:50VOUS vous contentez d'une formule liturgique "céleste" (alléluia n'est jamais prononcé sur terre)
Il est pourtant bel et bien écrit sur terre et contient le nom divin en abrégé, dans un livre appelé "La Bible" ! Voilà une preuve que vous refusez de voir les indices que Dieu a laissé ça et là dans le NT concernant la réalité et la pérennité de son nom.

medico

Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Avatar du membre
Christianisme [Témoins_de_Jéhovah]
Messages : 67967
Enregistré le : 27 juin05, 06:23
Réponses : 1
Localisation : FRANCE

Contact :

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 08 juil.19, 05:02

Message par medico »

homère dit une bêtise quand il dit ceci :(alléluia n'est jamais prononcé sur terre)
la preuve.
*
150 « Que tout ce qui respire loue Jah »
Alléluia ! (1, 6)
tout ce qui respire se trouve ou?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5152
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 08 juil.19, 20:48

Message par homere »

a écrit :A oui ? Parce que bien sûr, la traduction grecque "le seigneur a dit à mon seigneur" c'est pas du grand n'importe quoi, peut-être ? Le grec n'est pas la langue originale du NT.
Jean Moulin,

Vous évaluez la pertinence d'une traduction à l'aulne votre ignorance. Vous répétez en boucle la même argumentation, avec la volonté inconsciente de vous convaincre vous-même. D'abord la formule "le seigneur a dit à mon seigneur" est tirée des manuscrits du NT, ce n'est pas une invention, traduire de la sorte correspond a respecter le texte des manuscrits. Ensuite, la TMN, en rendant le texte de la citation (c.-à-d. du psaume en soi) à première vue "plus compréhensible", on rend l'argument évangélique qui en est tiré et, partant, la raison d'être de la citation, incompréhensibles. Car la pointe de la démonstration, c'est précisément que "David" appelle "le Christ" kurion, sans article comme le PREMIER "Seigneur" substitut du nom divin, et donc que le Christ est beaucoup plus qu'un "fils de David". c'est justement kurios SANS article qui, pour un habitué de la Septante, évoque le plus clairement la substitution d'un nom propre (toujours sans article en hébreu). On a donc: "Seigneur (kurios, sans article) a dit à mon Seigneur (tô kuriô mou, tournure possessive qui inclut normalement l'article en koinè)... David l'appelle Seigneur (kurion, sans article, accusatif d'attribut de l'objet)". En clair le Seigneur (Christ) est désigné de la même manière que le Seigneur Dieu (Yhwh), donc le Seigneur (Christ) est beaucoup plus qu'un simple descendant de David.

a écrit :Pas seulement selon la Watch. Quand à la forme qu'aurait pris le nom divin, ça serait la même que dans la septante, c'est à dire le tétragramme hébreu

Jean Moulin,

Votre réponse manifeste un simplisme incroyable !

Pourquoi la TMN ne l'a -t-elle pas introduit en hébreu ?

Ce que les TDJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants. Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.
Il existe UN manuscrit du Lévitique (4QLXXLevb), trouvé à Qumrân, qui rend le Nom divin en lettres grecques (et qui le rend par IAÔ). Il s'agit de la SEULE transcription lisible et prononçable en grec, dès lors, quitte à "transcrire" (sans texte réel), pourquoi la TMN ne pas transcrire Iaô ?

a écrit :"Toléré" est bien le mot, mais en laissant suffisamment d'indices, que vous refusez de voir, à l'attention de tous ceux qui savent reconnaître que le nom du vrai Dieu est YHWH (Psaume 83:18 [19]). Vous vous comportez comme si YHWH avait changé de nom, ou abandonné son nom, alors que le NT ne dit absolument rien de tel, bien au contraire.
Jean Moulin,

Record olympique du simplisme :pardon: :sourcils:

La réticence a attribué à un nom à Dieu ou a le désigné par un nom apparait déjà dans l'AT. En effet Le Tétragramme "manque" aussi dans l'Ecclésiaste, dans le livres d'Esther et le Cantiques des Cantiques (dans ces livres Dieu n'y est jamais désigné par le tétragramme) Et dans plein d'autres passages si on y regarde de plus près (une seule fois dans tous les dialogues de Job; très rare dans les Psaumes 42--89 quand on compare avec ce qui précède et ce qui suit). Ce qui montre à tout le moins qu'il a été traité différemment selon les époques et les "écoles". Le judaïsme alexandrin (producteur de la Septante) refusera de nommer Dieu par un NOM (trop humain) et influencera le christianisme sous ce rapport.
Quant au NT, il n'aborde jamais la question de la prononciation du NOM divin, ce n'est même pas un sujet, par exemple Jésus est entré en controverse avec les pharisiens aux sujets de nombreuses questions (lavement des mains, Sabbat ...), JAMAIS au sujet du tétragramme.

a écrit :Il est pourtant bel et bien écrit sur terre et contient le nom divin en abrégé, dans un livre appelé "La Bible" ! Voilà une preuve que vous refusez de voir les indices que Dieu a laissé ça et là dans le NT concernant la réalité et la pérennité de son nom.
Jean Moulin,

Pour la énième fois, nous pouvons remarqué que "Alléluia" est une expression étrangère, une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec. Je ne suis pas sûr que Alléluia ait été compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen; au minimum c'est une acclamation joyeuse, chargée de mystère :

1) que dans le NT cette transcription de l'hébreu n'apparaît que dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19, 1 : "Après cela, j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia ! Le salut, la gloire et la puissance sont à notre Dieu".

2) que dans ce contexte on trouve aussi (v. 5, après trois alléluïas!) une formule en grec qui pourrait s'apparenter à une traduction: Louez notre Dieu (aineite tô theô hèmôn) -- mais là encore, elle nous paraît telle parce que nous savons ce que veut dire "Alléluia"; il est moins sûr que les premiers destinataires, et même l'auteur, aient clairement vu le rapport;
Modifié en dernier par homere le 08 juil.19, 21:48, modifié 1 fois.

philippe83

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5853
Enregistré le : 26 déc.12, 22:12
Réponses : 0

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 08 juil.19, 21:48

Message par philippe83 »

Et donc que veut dire Alléluia? Darby et d'autres répondent: Louez Jah autrement dit Louez Jéhovah. Es-tu d'accord avec cette approche? Cette expression d'ailleurs comme le fait remarquer medico étant une exclamation qui concerne le ciel et la terre à travers Ps 150:1,6 et il n'y a pas de "mystère" dans cette exclamation joyeuse et pleine de gratitude :D

Concernant IAÔ on remarque que l'on se rapproche plus de Jéhovah que de "seigneur" tu trouves pas? Et si cela te dérange de choisir finalement Jéhovah en français à la place de IAÔ dans ce passage du Lev en grec d'autres ont traduit ... "Seigneur", à la place de KY EN GREC dans ce même passage et cela ne te dérange pas semble t-il ! :hum:

Que le tétragramme soit moins présent dans certains livres est une chose qu'il en soit totalement absent partout ailleurs en est une autre car il ne t'échappe pas que même si certains livres de la Bible l'utilisent moins il demeure pas moins que le Nom de Dieu YHWH demeure le Nom le plus utilisé de tous les Noms DANS LA BIBLE. Tu sembles l'oublier la aussi. Ne te trompe pas de cible. En effet tu veux faire disparaître par ton approche bien connu le Nom le plus sacré, nous nous voulons simplement le rétablir à sa juste valeur. Et la balance penche de notre côté puisqu'à ce jour on découvre que ce Nom ne s'est pas volatiliser mais apparait près de 7000 fois dans la Bible CE QUI EN FAIT LE NOM LE PLUS UTILISER . Serais-tu pourquoi par hasard? De ton côté tu es donc partisan du remplacement kurios en lieu et place du Nom de Dieu donc tu ne défends plus l'authenticité du texte de départ. Tiens tiens après nous avoir prétendu que nous remettons en cause le texte tu tombes dons dans le même travers par ta prise de position. Ton choix absolue d'une LXX tardive te fait oublier que peu avant Jésus et même de son vivant les mss que nous possédons utilisent encore le Nom que ce soit en hébreu comme en grec. Les "écoles" de copistes ne vont pas toutes dans ton sens c'est clair :pout:

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5152
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 08 juil.19, 22:23

Message par homere »

a écrit :Et donc que veut dire Alléluia? Darby et d'autres répondent: Louez Jah autrement dit Louez Jéhovah. Es-tu d'accord avec cette approche? Cette expression d'ailleurs comme le fait remarquer medico étant une exclamation qui concerne le ciel et la terre à travers Ps 150:1,6 et il n'y a pas de "mystère" dans cette exclamation joyeuse et pleine de gratitude :D
Philippes,

Êtes vous capable de lire un texte et d'en comprendre le sens profond et de saisir les nuances du texte en question :pleurer: :pleurer:

Êtes-vous capable de me lire et de me comprendre :tap: :tap:

1) "Alléluia" cette transcription de l'hébreu ne sert JAMAIS à désigner Dieu, c'est juste une formule liturgique.

2) Avez-vous remarqué que "Alléluia" est une expression étrangère, une formule hébraïque ou araméenne dans un texte ou un discours grec ?
Je ne suis pas sûr que Alléluia ait été compris très différemment par un chrétien hellénophone moyen qu'il ne l'est aujourd'hui par un francophone moyen, ce n'est pas pour rien que dans les évangiles l'araméen intervient principalement dans les récits de miracles, il y a un côté magique, abracadabra. Il est assez clair par exemple que hosanna n'est plus compris dans le sens de l'invocation "sauve, de grâce!" par les auteurs des évangiles.

3) Dans le NT le terme "Alléluia" n'apparait QUE dans la liturgie céleste d'Apocalypse 19 : "j'entendis comme la voix forte d'une grande foule dans le ciel, qui disait : Alléluia !"
Avez-vous remarqué le terme "CIEL" ou êtes-vous aveugle ?

4) Avez-vous remarqué que dans le ontexte on trouve aussi (v. 5, après trois alléluïas!) une formule en grec qui pourrait s'apparenter à une traduction: "Louez notre Dieu" (aineite tô theô hèmôn) -- DONC pour l'auteur "Alléluia" ne signifie pas "louez Jah" (et encore moins Jéhovah) mais "Louez notre Dieu", idem pour les lecteurs grecs.

a écrit :Concernant IAÔ on remarque que l'on se rapproche plus de Jéhovah que de "seigneur" tu trouves pas? Et si cela te dérange de choisir finalement Jéhovah en français à la place de IAÔ dans ce passage du Lev en grec d'autres ont traduit ... "Seigneur", à la place de KY EN GREC dans ce même passage et cela ne te dérange pas semble t-il ! :hum:
Philippes,

Je me demande si vous me lisez vraiment et si vous comprenez ce que j'écris. :tap:

Je dis simplement, que IAÔ est la SEULE transcription lisible et prononçable en grec donc la SEULE utilisable dans une collection de livres en grec comme le NT. dès lors, quitte à "transcrire" pourquoi la TMN ne pas transcrire Iaô ?

Comprenez-vous le sens de ma question ?

a écrit :Que le tétragramme soit moins présent dans certains livres est une chose qu'il en soit totalement absent partout ailleurs en est une autre car il ne t'échappe pas que même si certains livres de la Bible l'utilisent moins il demeure pas moins que le Nom de Dieu YHWH demeure le Nom le plus utilisé de tous les Noms DANS LA BIBLE. Tu sembles l'oublier la aussi. Ne te trompe pas de cible. En effet tu veux faire disparaître par ton approche bien connu le Nom le plus sacré, nous nous voulons simplement le rétablir à sa juste valeur. Et la balance penche de notre côté puisqu'à ce jour on découvre que ce Nom ne s'est pas volatiliser mais apparait près de 7000 fois dans la Bible CE QUI EN FAIT LE NOM LE PLUS UTILISER . Serais-tu pourquoi par hasard? De ton côté tu es donc partisan du remplacement kurios en lieu et place du Nom de Dieu donc tu ne défends plus l'authenticité du texte de départ. Tiens tiens après nous avoir prétendu que nous remettons en cause le texte tu tombes dons dans le même travers par ta prise de position. Ton choix absolue d'une LXX tardive te fait oublier que peu avant Jésus et même de son vivant les mss que nous possédons utilisent encore le Nom que ce soit en hébreu comme en grec. Les "écoles" de copistes ne vont pas toutes dans ton sens c'est clair :pout:

Philippes,

Je ne veux rien faire disparaitre mais simplement étudier l'histoire du judaïsme et respecter les manuscrits du NT. Votre vision simpliste et grotesque de la question vous empêchent d'apprécier les nuances de notre discussion. Vous placez d'un côté, les méchants, qui veulent faire disparaitre le tétragramme ET de l'autre côté, les gentils (TdJ), qui veulent rétablir le tétragramme, une vraie vison manichéenne.

1) Le tétragramme n'avait pas besoin d'être rétabli. Déjà en l'année 1602, la traduction de la Bible espagnole par Cipriano de Valera a rendu des milliers de fois le Tétragramme par Jehova (Jéhovah). Au dix-neuvième siècle, des traductions de la Bible faites dans différentes langues par des missionnaires chrétiens, avaient
déjà utilisé la forme du nom “Jéhovah” dans leur traduction du Tétragramme. En 1901, la American Standard Version l'a restitué dans presque 7 000 occurrences. Il n'y a aucune raison alors de dire que la Société Watch Tower ait “restitué” le nom “Jéhovah”, parce qu'il n'avait aucun besoin de “restitution” à l'époque où la société WT est entrée en scène.

2) La réticence a attribué à un nom à Dieu ou a le désigné par un nom apparait déjà dans l'AT. En effet Le Tétragramme "manque" aussi dans l'Ecclésiaste, dans le livres d'Esther et le Cantiques des Cantiques (dans ces livres Dieu n'y est jamais désigné par le tétragramme) Et dans plein d'autres passages si on y regarde de plus près (une seule fois dans tous les dialogues de Job; très rare dans les Psaumes 42--89 quand on compare avec ce qui précède et ce qui suit). Il y a un CONTRASTE donc entre une utilisation ABONDANTE et MASSIVE DU T2TRAGRAMME dans de nombreux livre de l'AT et l'absence de ce tétragramme dans d'autres livres. Ce qui montre à tout le moins qu'il a été traité différemment selon les époques et les "écoles".

3) Ce que les TDJ ne veulent pas remarquer, c’est que le Tétragramme n’est pas traduit dans les manuscrits de la LXX : alors que nous sommes dans un texte grec le Tétragramme apparait en hébreu. Mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants.

philippe83

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5853
Enregistré le : 26 déc.12, 22:12
Réponses : 0

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 09 juil.19, 01:12

Message par philippe83 »

Donc pourquoi Valera, American Standar Version et d'autres ont fait le choix de Jéhovah et non de kurios(Seigneur) ?
Et si selon toi le tétragramme n'est pas traduit dans les mss de la LXX, comment se fait-il que les KC,KY sont traduit par "Seigneur" dans les LXX TARDIVES?
Oui pour moi les méchants sont ceux qui remplacent le Nom de Dieu des milliers de fois par un titre quelconque KC,KY qui devient Seigneur en français alors qu'au départ nous trouvons YHWH au plus près de Jésus et de son vivant. De plus vue le nombre de fois qu'apparait le Nom de Dieu dans la Bible c'est à dire comme aucun autre Nom et vu l'usage que des copistes ont en fait en l'enlevant des milliers de fois, on sait... qui sont les "méchants". En défendant ces derniers tu fais pas mieux qu'eux. :accordeon:

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 8884
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 09 juil.19, 01:14

Message par BenFis »

Ca me rappelle une histoire d’amérindiens. Car ce n'était pas mentir pour un indien que de s’exclamer « j’ai tué un ours » alors qu’il n’avait que tué qu’un lapin. :sourcils:
Ainsi, dire « j’ai trouvé le nom divin dans le NT » en pensant au terme "alléluia", ça entre tout à fait dans la même catégorie.

Ainsi, Alléluia ne reproduit pas la prononciation du nom divin mais seulement celle d’une de ses parties. Si pour les TJ vocaliser une partie du tétragramme équivaut à vocaliser le nom divin, alors vu sous cet angle, on peut dire qu’en lisant le NT, on prononce le nom divin.
Mais bon, ça ne fait que défoncer une porte ouverte (car personne ne conteste l’existence de noms théophores) et n’apporte pas grand-chose au sujet.
Et ce n’est toujours pas prononcer le tétragramme, en tout cas. :pout:


___
@Philippe
Lorsque tu traduis par ex. Esaïe à partir des mss de la Mer morte, il est normal de transcrire le tétragramme (par ex. Jéhovah). Mais si tu le traduis à partir du Sinaïticus, alors il est correct de remplacer KS par Kurios, donc par Seigneur.

philippe83

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5853
Enregistré le : 26 déc.12, 22:12
Réponses : 0

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 09 juil.19, 01:31

Message par philippe83 »

Salut BenFis,
Sauf que le rouleau d'isaie de la mer morte AVEC DES CENTAINES DE FOIS LE NOM DE DIEU est plus proche de Jésus et que même de l'époque de Jésus on retrouve dans du grec des la LXX le Nom de Dieu. Or dans le Sinaïticus des centaines d'années plus tard il ne s'y trouve plus même pas une seule fois! Même le IAÔ du Q4LXX est devenue un Kurios en Lev 3 :(

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 8884
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 09 juil.19, 01:40

Message par BenFis »

philippe83 a écrit : 09 juil.19, 01:31 Salut BenFis,
Sauf que le rouleau d'isaie de la mer morte AVEC DES CENTAINES DE FOIS LE NOM DE DIEU est plus proche de Jésus et que même de l'époque de Jésus on retrouve dans du grec des la LXX le Nom de Dieu. Or dans le Sinaïticus des centaines d'années plus tard il ne s'y trouve plus même pas une seule fois! Même le IAÔ du Q4LXX est devenue un Kurios en Lev 3 :(
C'est bien ce que je dis !?
Dans le rouleau d'Isaïe (et donc à fortiori dans l'AT en général) on trouve effectivement le tétragramme, il est donc "normal" de le transcrire par Jéhovah, ou Yahvé, ou Iaô...
Alors qu'il ne se trouve pas dans le Sinaïticus qui lui, contient des nomina sacra dont le KS qui veut dire Kurios. Lorsqu'on traduit à partir du Sinaïticul il faut alors traduire Kurios par Seigneur.
Cela n'a rien à voir avec une proximité d'avec l'époque de Jésus.

homere

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5152
Enregistré le : 06 avr.15, 21:49
Réponses : 0

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 09 juil.19, 01:40

Message par homere »

a écrit :Donc pourquoi Valera, American Standar Version et d'autres ont fait le choix de Jéhovah et non de kurios(Seigneur) ?
Philippes,

Le tétragramme apparait 7000 fois dans les manuscrits de l'AT, il est donc légitime de traduire cette partie avec le tétragramme, tout comme il est approprié de ne pas mentionné le tétragramme dans le NT, puisqu'absent des manuscrits. J'insiste sur un point important, il n'y a aucune raison alors de dire que la Société Watch Tower ait “restitué” le nom “Jéhovah”, parce qu'il n'avait aucun besoin de “restitution” à l'époque où la société WT est entrée en scène.

a écrit :Et si selon toi le tétragramme n'est pas traduit dans les mss de la LXX, comment se fait-il que les KC,KY sont traduit par "Seigneur" dans les LXX TARDIVES?
Philippes,

Avant de répondre à votre question, il serait utile que vous compreniez les implications d'un tétragramme n'ont traduit et retranscrit en hébreu dans un texte grec, mieux encore : il apparait souvent en caractères paléo-hébreux, c’est -à-dire dans un alphabet qui est déjà archaïque à l’époque même de sa rédaction : il s’agit-là de caractères écrits dans un alphabet non seulement inconnu des lecteurs hellénisants auxquels s’adressait la LXX, mais même aussi devenu obsolète chez les hébraïsants. Les lecteurs de la LXX, même dans ses recensions palestiniennes, ne prononçaient manifestement pas le Nom de Dieu. Ils en connaissaient la “graphie sacrée”, le “dessin” du Nom en quelque sorte, il savaient que ce “dessin” représentait le Nom sacré de Dieu, mais ils ne pouvaient pas le lire.

a écrit :Oui pour moi les méchants sont ceux qui remplacent le Nom de Dieu des milliers de fois par un titre quelconque KC,KY qui devient Seigneur en français alors qu'au départ nous trouvons YHWH au plus près de Jésus et de son vivant.
Philippes,

Vous confondez tout et vous traitez les auteurs du NT de "méchants", car manifestement ils n'ont pas employé le tétragramme pour désigner Dieu, une étude attentive des textes et les manuscrits du NT le prouvent. Les rédacteurs du NT ont préféré les termes "Seigneur", "Dieu" et "Père" pour nommer Dieu. Concernant le tétragramme, vous refusez de comprendre, que qu'il a été traité différemment selon les époques et les "écoles" ou les courants de pensée.

a écrit :Ainsi, Alléluia ne reproduit pas la prononciation du nom divin mais seulement celle d’une de ses parties. Si pour les TJ vocaliser une partie du tétragramme équivaut à vocaliser le nom divin, alors vu sous cet angle, on peut dire qu’en lisant le NT, on prononce le nom divin.
Benfils,

Tu as raison et nous pouvons noter que cette formule liturgique n'a jamais servi a nommer Dieu et que l'auteur de l'Apocalypse traduite cette formule (Ap 19,5) par "Louez notre Dieu" (aineite tô theô hèmôn), manifestement pour lui "Alléluia" ne veut pas dire louez Yah.

RT2

[ Aucun rang ]
RT2
[ Aucun rang ]
Messages : 11298
Enregistré le : 09 juil.15, 08:23
Réponses : 0

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 09 juil.19, 05:10

Message par RT2 »

homere a écrit : 09 juil.19, 01:40


Benfils,

Tu as raison et nous pouvons noter que cette formule liturgique n'a jamais servi a nommer Dieu et que l'auteur de l'Apocalypse traduite cette formule (Ap 19,5) par "Louez notre Dieu" (aineite tô theô hèmôn), manifestement pour lui "Alléluia" ne veut pas dire louez Yah.

Il semble que homère fasse l'impasse sur ce passage :

(Révélation 19:1)Après cela, j’ai entendu comme la voix forte d’une grande foule dans le ciel. Elle disait : « Louez Jah ! Le salut et la gloire et la puissance appartiennent à notre Dieu
le passage auquel il est fait référence dans l'AT et en hébreu mit en gras dit


(Psaume 150:6) 6 Que tout ce qui respire loue Jah ! Louez Jah !
note : Ou « alléluia » (de l’hébreu halelou-Yah). « Yah », ou « Jah », est une abréviation du nom Jéhovah.

Alors homere, qui a raison ?

philippe83

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 5853
Enregistré le : 26 déc.12, 22:12
Réponses : 0

Re: La prononciation du nom du seul vrai Dieu, YHWH

Ecrit le 09 juil.19, 19:53

Message par philippe83 »

homere,
Alors puisque tu reconnais que dans 7000 passages de la Bible le Nom de Dieu apparait à travers le tétragramme dans les mss de l'AT comment se fait-il que dans ces 7000 passages environ on trouve dans les mss grec tardifs le titre kurios(seigneur) et non pas le Nom de Dieu? Qu'ont fait les copistes "grecs" pour ne pas reproduire 7000 fois le Nom de Dieu? Car tout de même un copiste sait faire la différence entre le tétragramme écrit 7000 fois et kurios n'est-ce pas ?

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Noms biblique »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 13 invités