Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

le Tétragramme YHWH et son usage et autres noms biblique.
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Le nom le plus important de Dieu dans le judaïsme est le Tétragramme. Certains passages bibliques, comme Rt II,4, tendent tout de même à indiquer que, fut un temps où ce Nom était d'usage courant.
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agecanonix

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 20 oct.21, 05:59

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 20 oct.21, 05:32 C'est le contraire qui devrait être facilement prouvé, mais qui ne l'est pas.
Si tu n'avais pas les manuscrits anciens qui mettaient le tétragramme 7000 fois dans l'AT, tu nous dirais que ce nom ne s'y trouvait pas non plus. Seulement il est impossible de rejeter les manuscrits de la mer morte.

Nous savons donc que certains voulaient faire disparaître ce nom à tout prix. Il est donc logique de penser qu'ils l'ont fait avec le NT.

Tu vas me dire qu'on n'a pas de preuve. Mais si, on n'en a, mais vous les rejetez à chaque fois .
  • 1) le talmud qui parle des écrits chrétiens comportant le nom de Dieu;
    2) l'évangile de Mathieu en hébreu avec le hashem prouvant la présence du nom de Dieu.
Seulement, et ça crève les yeux ici, et même de ta part, votre position n'est pas de savoir ou d'apprendre, mais de vous battre pour que ce ne soit pas possible.

Quand on vous propose une preuve, vous ne vous dites pas : tiens, peut-être qu'ils ont raison, vérifions cela objectivement.
Au contraire vous vous dites : il faut absolument détruire cette preuve.

Vous avez un "a priori" anti-TJ avec la trouille au ventre que nous ayons raison.

Estrabolio

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 20 oct.21, 06:42

Message par Estrabolio »

Pourquoi les chrétiens auraient-ils la trouille ?
Parce qu'ils ont suivi le modèle de Jésus ?
Car Jésus n'a pas donné comme prière modèle "Jéhovah qui es aux cieux que ton Nom soit sanctifié" il n'a pas crié "Jéhovah pourquoi m'as tu abandonné" donc pourquoi les chrétiens voudraient-ils être justes à l'excès et faire mieux que Jésus en disant, par exemple "notre Père Jéhovah"?

D'ailleurs, le procès que font les Témoins de Jéhovah aux chrétiens qui n'utilisent pas le Nom, c'est finalement un procès fait à Jésus qui ne l'a pas utilisé dans la prière modèle alors que les TJ eux, utilisent toujours le Nom !
Comme je l'ai dit à RT2, est ce que s'il était devant Jésus il ne lui dirait pas qu'il faut utiliser le Nom dans la prière ?

Comme le reconnaissent eux mêmes les Témoins de Jéhovah, le nom dans la Bible, c'est souvent la réputation. Quelle réputation les TJ ont ils faite à Jéhovah ?
La première chose qui vient lorsqu'on parle de Jéhovah c'est pour parler des fins du monde annoncées et qui ne se sont pas produites !

Je sais, on pourrait parler d'un peuple pacifique, uni mais le fait est là, le Nom a été sali car associé à des mauvaises interprétations de la Bible.

Alors, entre ne pas utiliser le Nom ou l'utiliser et attirer sur lui l'opprobre et le ridicule, pas certain que ce soit le fait de ne pas utiliser le Nom qui soit le plus grave.....

BenFis

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 20 oct.21, 06:58

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 20 oct.21, 05:59 Si tu n'avais pas les manuscrits anciens qui mettaient le tétragramme 7000 fois dans l'AT, tu nous dirais que ce nom ne s'y trouvait pas non plus. Seulement il est impossible de rejeter les manuscrits de la mer morte.

Nous savons donc que certains voulaient faire disparaître ce nom à tout prix. Il est donc logique de penser qu'ils l'ont fait avec le NT.

Tu vas me dire qu'on n'a pas de preuve. Mais si, on n'en a, mais vous les rejetez à chaque fois .
  • 1) le talmud qui parle des écrits chrétiens comportant le nom de Dieu;
    2) l'évangile de Mathieu en hébreu avec le hashem prouvant la présence du nom de Dieu.
Seulement, et ça crève les yeux ici, et même de ta part, votre position n'est pas de savoir ou d'apprendre, mais de vous battre pour que ce ne soit pas possible.

Quand on vous propose une preuve, vous ne vous dites pas : tiens, peut-être qu'ils ont raison, vérifions cela objectivement.
Au contraire vous vous dites : il faut absolument détruire cette preuve.

Vous avez un "a priori" anti-TJ avec la trouille au ventre que nous ayons raison.
1) Le Talmud n'est pas suffisamment précis pour qu'on puisse dire que le tétragramme se trouvait dans le NT
2) L'Evangile de Matthieu en hébreu ne contient pas le tétragramme, mais une substitution différente de celle que propose le NT Grec. Il est clair que si l'on trouve HaShem ou Kurios en lieu et place du tétragramme, cela concerne quasi essentiellement les citations de l'AT, et cela ne permet pas d'affirmer que le tétragramme se trouvait à coup sûr dans les originaux du NT.

Je n'ai pas d' a priori anti-TJ, je pense être suffisamment informé sur eux, au moins pour ce qui est des sujets auxquels je participe, pour les considérer comme sectaires.
Le simple fait que tu considères que j'ai la trouille au ventre d'avoir tort sur mes croyances, ou que les TJ pourraient avoir raison, en dit long quant à savoir qui a des a priori.

Néanmoins, les TJ peuvent avoir raison sur certains points, je ne dis pas le contraire, et cela me convient tout à fait, mais pas concernant toutes leurs croyances, non, là tu rêves, c'est absolument impossible.

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 20 oct.21, 14:01

Message par RT2 »

BenFis a écrit : 20 oct.21, 06:58 1) Le Talmud n'est pas suffisamment précis pour qu'on puisse dire que le tétragramme se trouvait dans le NT
2) L'Evangile de Matthieu en hébreu ne contient pas le tétragramme, mais une substitution différente de celle que propose le NT Grec. Il est clair que si l'on trouve HaShem ou Kurios en lieu et place du tétragramme, cela concerne quasi essentiellement les citations de l'AT, et cela ne permet pas d'affirmer que le tétragramme se trouvait à coup sûr dans les originaux du NT.
Tu as les originaux pour me prouver indiscutablement le contraire, et Hashem ne se retrouve que très très rarement dans l'AT, une ou deux fois comme substitut du nom divin. Car cela reste une illégalité de la part de certains copistes (comme les 134 autres fois substituant YHWH par Seigneur ou Dieu ,rétablies depuis, en tout cas dans la TMN qui remet le nom divin)

agecanonix

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 20 oct.21, 22:08

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 20 oct.21, 06:58 1) Le Talmud n'est pas suffisamment précis pour qu'on puisse dire que le tétragramme se trouvait dans le NT
2) L'Evangile de Matthieu en hébreu ne contient pas le tétragramme, mais une substitution différente de celle que propose le NT Grec. Il est clair que si l'on trouve HaShem ou Kurios en lieu et place du tétragramme, cela concerne quasi essentiellement les citations de l'AT, et cela ne permet pas d'affirmer que le tétragramme se trouvait à coup sûr dans les originaux du NT.

Je n'ai pas d' a priori anti-TJ, je pense être suffisamment informé sur eux, au moins pour ce qui est des sujets auxquels je participe, pour les considérer comme sectaires.
Le simple fait que tu considères que j'ai la trouille au ventre d'avoir tort sur mes croyances, ou que les TJ pourraient avoir raison, en dit long quant à savoir qui a des a priori.

tu vois Benfis, tu viens d'illustrer parfaitement les reproches que je te fais.

Pour le talmud, tu reproches un manque de précision et non pas une erreur. Ce qui fait qu'en réalité tu nous dis que tu n'en sais rien au final. Tu es incapable de dire ou de prouver que le talmud ne parle pas du NT.
Si tu étais honnête tu dirais donc : il y a une vraie possibilité que le nom de Dieu se soit trouvé dans le NT, on ne peut pas éliminer cette possibilité.
Or, toi, et c'est ce que je te reproche, tu dis : le nom ne s'y trouve pas car le talmud n'est pas assez précis. .

Quand un document comme le talmud permet aussi de penser que le nom de Dieu se trouvait dans le NT, quand cette possibilité reste ouverte, quand c'est une simple question de précision et qu'aucune autre preuve ne vient démontrer le contraire, on ne dit pas que le talmud contredit l'hypothèse. On dit qu'il reste possible que les Tj aient raison.

Je te prends un exemple : on cherche à faire la preuve qu'un homme a bien commis un vol dans un village. On découvre que son téléphone a borné dans le village au moment des faits, mais on n'a que ça comme preuve.
Que va t'on dire ? Que ce n'est pas assez précis pour affirmer qu'il est le voleur car dans ce cas tous ceux qui ont leur téléphone qui a borné dans le village sont coupables. Les gendarmes vont donc conclure : nous n'avons pas de preuve précise pour accuser cet homme là.
Toi, avec ta façon de faire tu dirais : comme c'est pas assez précis, ça ne peut pas être lui. C'est complètement faux. Tu devrais dire : comme pour l'instant on n'a que ça contre lui, il ne peut pas être accusé mais pour autant, il reste soupçonné.

Avec le talmud tu nous dis : comme c'est pas assez précis alors le nom n'était pas dans le NT. Tu aurais du dire : le talmud ouvre cette possibilité, il faut en tenir compte pour ne pas l'éliminer.

C'est là où ton honnêteté est douteuse. Tu émets un jugement partisan.

Pour Matthieu tu fais exactement la même chose.
Déjà tu mens un peu en utilisant une formulation un peu hypocrite. une substitution différente de celle que propose le NT Grec

Pourquoi ne pas dire, en étant plus précis puisque tu aimes la précision, que cette substitution n'est pas anodine et qu'il s'agit de la formule utilisée par les juifs pour remplacer le nom de Dieu, YHWH, quand ils le trouvaient dans un texte.

Un exemple: dans un certain pays , la Chine, la censure élimine purement et simplement le nom de certains indésirables sur le NET. Imagine qu'une formule, toujours la même, vienne remplacer le nom de la personne visée dans tous les textes.
Prenons un texte pour l'illustrer :
  • De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie rendue possible par le moyen de Christ Jésus,
Imaginons donc que l'on veuille faire disparaître le nom de "Christ Jésus" de la bible. On va donc le remplacer par une substitution, toujours la même, sinon le simple effacement, sans remplacement, rendrait le texte incohérent. Ca donnerait ceci, sans substitution.
  • De la part de Paul, apôtre de.......par la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie rendue possible par le moyen de........
Avoue que la ficelle serait un peu trop grosse.

On va donc opter pour une autre solution. Mettre un autre nom. Imaginons celui-ci . "le patronyme".

Ca donnerait ceci :
  • De la part de Paul, apôtre de le patronyme par la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie rendue possible par le moyen de le patronyme,
Maintenant, imaginons que tu saches tout ça, que tu sois objectif, j'ai bien dit imaginons ! Quand tu vas lire le texte, à chaque fois que tu liras " le patronyme" tu te diras : tiens, ici, à l'origine on lisait "Jésus Christ".

Et bien, et tu le sais , c'est le mot hébreu Hashem qui a été choisi par les copistes juifs pour remplacer le tétragramme YHWH dans les textes qu'ils recopiaient.

Ainsi Esaie 43:11 qui se lisait ainsi à l'origine: Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. est devenu après l'intervention des copistes : Moi, moi je suis Hashem, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. 

Que fait donc un historien objectif quand il voit le "Hashem" dans un texte biblique. Il se dit tout simplement qu'à la place de ce "hashem", à l'origine de cette substitution, un copiste hébreu a lu "YHWH" et l'a remplacé par "Hashem".

Ensuite tous les copistes qui ont suivi n'ont fait que recopier "Hashem" en se disant tous, sans exception, que là se trouvait à l'origine le tétragramme.

Quand donc tu retrouves un manuscrit de Matthieu écrit en hébreu qui comporte le même Hashem comme celui dont nous parlons, quelle est la seule leçon possible à tirer;
Tout simplement que le texte d'origine de cette lignée de copies de l'évangile de Matthieu comportait le nom de Dieu et qu'un des copistes, pas forcément le premier, a jugé bon de le remplacer par le mot "hashem" qui signifie tout simplement "le nom".

Et céla constitue la preuve que le nom YHWH s'y trouvait à un moment donné.

Quand aux endroits où l'on a trouvé le hashem dans ce document hébreu, saches qu'ils ne s'agit pas toujours de citations de l'AT.
On le trouve dans des parties du texte qui sont écrites par Matthieu lui-même, sans que ce soit des recopies de l'AT, ce qui prouve que l'auteur du texte a voulu, intentionnellement, utiliser le nom de Dieu YHWH dans des parties du texte à 100% chrétiennes, sans lien avec l'AT.

Et quelle est ta réaction. En général, les gens à qui j'en parle en dehors de ce forum résolument anti TJ, se disent que ça met largement le doute sur la thèse officielle de l'oubli du nom de Dieu par les chrétiens.

C'est quand même un texte écrit en hébreu, d'un hébreu contemporain au Christ, qui utilise sans le moindre malaise ou la moindre difficulté, le nom YHWH, soit dans des recopies de l'AT, soit dans des textes purement chrétiens.

Et toi, ta conclusion est : cela ne permet pas d'affirmer que le tétragramme se trouvait à coup sûr dans les originaux du NT.

C'est une façon d'affirmer quand même que cela permet d'affirmer que le tétragramme se trouvait peut-être dans les originaux. Il y a donc un doute raisonnable. Ta formule "à coup sur" est ici malhonnête.

En matière historique aucune conclusion n'est dite "à coup sur", les historiens sont prudents. Donc oui, ça ne permet pas d'affirmer à coup sur que le nom se trouvait dans les originaux. Personne ne dit ça. Et ta façon de nous le faire dire est malhonnête et relève de la manipulation plutôt que de l'honnêteté.

Par contre cela permet d'affirmer qu'il existe maintenant un doute raisonnable sur le fait qu'il pouvait s'y trouver.

Et ce que je te reproche, Benfis, c'est de le dire d'une certaine façon ici, deux fois, pour le talmud et pour Mathieu.

Dire que c'est possible que le nom s'y soit trouvé, pour ensuite, complètement subjectivement, affirmer que c'est impossible.

On appelle ça laisser ses préjugés sur une religion prendre l'ascendant sur son honnêteté.

:hi:

BenFis

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 20 oct.21, 23:26

Message par BenFis »

RT2 a écrit : 20 oct.21, 14:01 Tu as les originaux pour me prouver indiscutablement le contraire, et Hashem ne se retrouve que très très rarement dans l'AT, une ou deux fois comme substitut du nom divin. Car cela reste une illégalité de la part de certains copistes (comme les 134 autres fois substituant YHWH par Seigneur ou Dieu ,rétablies depuis, en tout cas dans la TMN qui remet le nom divin)
Je ne peux effectivement pas prouver que HaShem n'a pas remplacé Yhwh dans le NT, mais en l'occurrence, je prends le NT tel qu'il se présente à moi.
Il me semble donc que c'est à toi d'apporter la preuve que les copiste ont falsifié le nom divin puisque c'est ce que tu prétends, n'est-ce pas ?

agecanonix

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 20 oct.21, 23:35

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 20 oct.21, 23:26 Je ne peux effectivement pas prouver que HaShem n'a pas remplacé Yhwh dans le NT, mais en l'occurrence, je prends le NT tel qu'il se présente à moi.
Il me semble donc que c'est à toi d'apporter la preuve que les copiste ont falsifié le nom divin puisque c'est ce que tu prétends, n'est-ce pas ?
je ne me prononçais pas sur le fond du sujet, mais sur ton parti pris permanent.

Discuter avec toi sur ce sujet ne m'intéresse pas, je n'ai aucune illusion sur le fait que tu pourrais être objectif.

Je ne fais que commenter ta méthode .

homere

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 20 oct.21, 23:58

Message par homere »

"Le fils de cette Israélite blasphéma le Nom et le maudit. On l'amena à Moïse. Le nom de sa mère était Shelomith, fille de Dibri, de la tribu de Dan" (lév 24,11).

Notes : Lévitique 24:11
le Nom : pour éviter de prononcer le nom de YHWH (le SEIGNEUR), surtout dans un contexte évoquant le blasphème ou la malédiction, on le remplaçait souvent par des équivalents comme celui-ci ; cf. Ex 20.7 ; 22.27 ; 1R 21.10,13 ; Es 8.21 ; Mt 26.66// ; Jn 10.33.
https://lire.la-bible.net/verset/L%C3%A ... /24/11/NBS

La substitution du tétragramme par un équivalent était déjà une pratique dans l'AT.

Quelqu'un qui a tant soit peu étudié le problème synoptique, par exemple, par la pratique des textes a pu observer la dépendance littéraire constante (narrative, idéologique, phraséologique, lexicale, syntaxique) de Matthieu (grec) par rapport à Marc (grec). Ce qui de ce point de vue semble tout à fait sûr, c'est que le texte grec de Matthieu (celui que la TMN traduit comme tout le monde, à l'exception des "Jéhovah") n'est pas la TRADUCTION d'un texte hébreu (ou même araméen). Pourquoi la TMN ne traduit pas l'évangile de Matthieu à partir du Matthieu de Shem-Tob mais en appuie des manuscrits grecs :thinking-face:

La question de savoir QUAND la traduction a été faite (avant d'évoluer de manière autonome en hébreu, comme toute traduction) reste ouverte: du IIe siècle au moyen-âge, on n'a en principe que l'embarras du choix. Ce qui ne veut pas dire que toutes les options se vaillent: avant de se précipiter vers l'Antiquité il faut méthodologiquement comparer la version de Shem-Tob avec les recensions médiévales, grecques ou latines, de Matthieu qui en sont beaucoup plus proches -- histoire de mettre un peu de raison dans l'appréciation des hypothèses.

Matthieu de Shem-Tov

Saviez-vous que l'évangile de Matthieu fut traduit en hébreu, au XIVe siècle, par un juif espagnol du nom de Shem-Tov ben Isaac ben Shaprut? La question de savoir si l'auteur a traduit seulement à partir des sources grecques et latines se pose toujours. Robert F. Shedinger (Catholic Biblical Quaterly, octobre 1999, pp. 686-694) soutient l'existence d'un ancien Matthieu hébraïque qui aurait servi de substrat à Shem-Tov. Il reste encore à démêler le contexte très polémique de la traduction de Shem-Tov. Selon Papias (IIe siècle), « Matthieu colligea les "paroles" (logia) de Jésus en hébreu (araméen?) et chacun les traduisit du mieux qu'il pouvait ». Cet écrit est perdu. http://www.interbible.org/cbharel/furet ... 011026.htm

Une autre analyse :

Par souci de marquer la transcendance de Dieu, le judaïsme, dès avant l’ère chrétienne, mettait quelque réserve à utiliser les désignations que lui fournissait l’écriture : le tétragramme (Yahvé), le nom générique « dieu » qui, dans le cadre du monothéisme, équivalait à un nom propre, le nom de « seigneur », pour nous en tenir aux principaux. A leur place, on utilisait volontiers des désignations indirectes : le Nom, la Présence, la Gloire, le Ciel, la Puissance... On se servait du passif ou d’une expression indéfinie, ce qui permettait de présenter Dieu comme le sujet réel d’une action sans avoir à le nommer. Dans les évangiles, des faits similaires sont attestés : le passif est particulièrement bien représenté dans les paroles de Jésus (par ex. Mc 10,40 et sa « traduction » en Mt 20,23) et suffit souvent à évoquer Dieu; parfois on trouve un indéfini (comme en Lc 6,38) ou les désignations juives de Ciel (par ex. Lc 15,18-21) et de Puissance (Mc 14,62; noter la « traduction » faite en Lc 22,69). Le plus souvent, pourtant, Jésus utilise les désignations bibliques traditionnelles, non sans marquer des préférences personnelles : il ne se sert guère de l’appellation « seigneur », utilise couramment le générique « dieu » et, nous reviendrons sur ce point, privilégie la désignation de « père ». http://www.portstnicolas.net/l-eglise/L ... sus-Christ
Modifié en dernier par homere le 21 oct.21, 00:17, modifié 1 fois.

BenFis

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 21 oct.21, 00:01

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 20 oct.21, 22:08 tu vois Benfis, tu viens d'illustrer parfaitement les reproches que je te fais.

Pour le talmud, tu reproches un manque de précision et non pas une erreur. Ce qui fait qu'en réalité tu nous dis que tu n'en sais rien au final. Tu es incapable de dire ou de prouver que le talmud ne parle pas du NT.
Si tu étais honnête tu dirais donc : il y a une vraie possibilité que le nom de Dieu se soit trouvé dans le NT, on ne peut pas éliminer cette possibilité.
Or, toi, et c'est ce que je te reproche, tu dis : le nom ne s'y trouve pas car le talmud n'est pas assez précis. .

Quand un document comme le talmud permet aussi de penser que le nom de Dieu se trouvait dans le NT, quand cette possibilité reste ouverte, quand c'est une simple question de précision et qu'aucune autre preuve ne vient démontrer le contraire, on ne dit pas que le talmud contredit l'hypothèse. On dit qu'il reste possible que les Tj aient raison.

Je te prends un exemple : on cherche à faire la preuve qu'un homme a bien commis un vol dans un village. On découvre que son téléphone a borné dans le village au moment des faits, mais on n'a que ça comme preuve.
Que va t'on dire ? Que ce n'est pas assez précis pour affirmer qu'il est le voleur car dans ce cas tous ceux qui ont leur téléphone qui a borné dans le village sont coupables. Les gendarmes vont donc conclure : nous n'avons pas de preuve précise pour accuser cet homme là.
Toi, avec ta façon de faire tu dirais : comme c'est pas assez précis, ça ne peut pas être lui. C'est complètement faux. Tu devrais dire : comme pour l'instant on n'a que ça contre lui, il ne peut pas être accusé mais pour autant, il reste soupçonné.

Avec le talmud tu nous dis : comme c'est pas assez précis alors le nom n'était pas dans le NT. Tu aurais du dire : le talmud ouvre cette possibilité, il faut en tenir compte pour ne pas l'éliminer.

C'est là où ton honnêteté est douteuse. Tu émets un jugement partisan.

Pour Matthieu tu fais exactement la même chose.
Déjà tu mens un peu en utilisant une formulation un peu hypocrite. une substitution différente de celle que propose le NT Grec

Pourquoi ne pas dire, en étant plus précis puisque tu aimes la précision, que cette substitution n'est pas anodine et qu'il s'agit de la formule utilisée par les juifs pour remplacer le nom de Dieu, YHWH, quand ils le trouvaient dans un texte.

Un exemple: dans un certain pays , la Chine, la censure élimine purement et simplement le nom de certains indésirables sur le NET. Imagine qu'une formule, toujours la même, vienne remplacer le nom de la personne visée dans tous les textes.
Prenons un texte pour l'illustrer :
  • De la part de Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie rendue possible par le moyen de Christ Jésus,
Imaginons donc que l'on veuille faire disparaître le nom de "Christ Jésus" de la bible. On va donc le remplacer par une substitution, toujours la même, sinon le simple effacement, sans remplacement, rendrait le texte incohérent. Ca donnerait ceci, sans substitution.
  • De la part de Paul, apôtre de.......par la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie rendue possible par le moyen de........
Avoue que la ficelle serait un peu trop grosse.

On va donc opter pour une autre solution. Mettre un autre nom. Imaginons celui-ci . "le patronyme".

Ca donnerait ceci :
  • De la part de Paul, apôtre de le patronyme par la volonté de Dieu, selon la promesse de la vie rendue possible par le moyen de le patronyme,
Maintenant, imaginons que tu saches tout ça, que tu sois objectif, j'ai bien dit imaginons ! Quand tu vas lire le texte, à chaque fois que tu liras " le patronyme" tu te diras : tiens, ici, à l'origine on lisait "Jésus Christ".

Et bien, et tu le sais , c'est le mot hébreu Hashem qui a été choisi par les copistes juifs pour remplacer le tétragramme YHWH dans les textes qu'ils recopiaient.

Ainsi Esaie 43:11 qui se lisait ainsi à l'origine: Moi, moi je suis Jéhovah, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. est devenu après l'intervention des copistes : Moi, moi je suis Hashem, et en dehors de moi il n’y a pas de sauveur. 

Que fait donc un historien objectif quand il voit le "Hashem" dans un texte biblique. Il se dit tout simplement qu'à la place de ce "hashem", à l'origine de cette substitution, un copiste hébreu a lu "YHWH" et l'a remplacé par "Hashem".

Ensuite tous les copistes qui ont suivi n'ont fait que recopier "Hashem" en se disant tous, sans exception, que là se trouvait à l'origine le tétragramme.

Quand donc tu retrouves un manuscrit de Matthieu écrit en hébreu qui comporte le même Hashem comme celui dont nous parlons, quelle est la seule leçon possible à tirer;
Tout simplement que le texte d'origine de cette lignée de copies de l'évangile de Matthieu comportait le nom de Dieu et qu'un des copistes, pas forcément le premier, a jugé bon de le remplacer par le mot "hashem" qui signifie tout simplement "le nom".

Et céla constitue la preuve que le nom YHWH s'y trouvait à un moment donné.

Quand aux endroits où l'on a trouvé le hashem dans ce document hébreu, saches qu'ils ne s'agit pas toujours de citations de l'AT.
On le trouve dans des parties du texte qui sont écrites par Matthieu lui-même, sans que ce soit des recopies de l'AT, ce qui prouve que l'auteur du texte a voulu, intentionnellement, utiliser le nom de Dieu YHWH dans des parties du texte à 100% chrétiennes, sans lien avec l'AT.

Et quelle est ta réaction. En général, les gens à qui j'en parle en dehors de ce forum résolument anti TJ, se disent que ça met largement le doute sur la thèse officielle de l'oubli du nom de Dieu par les chrétiens.

C'est quand même un texte écrit en hébreu, d'un hébreu contemporain au Christ, qui utilise sans le moindre malaise ou la moindre difficulté, le nom YHWH, soit dans des recopies de l'AT, soit dans des textes purement chrétiens.

Et toi, ta conclusion est : cela ne permet pas d'affirmer que le tétragramme se trouvait à coup sûr dans les originaux du NT.

C'est une façon d'affirmer quand même que cela permet d'affirmer que le tétragramme se trouvait peut-être dans les originaux. Il y a donc un doute raisonnable. Ta formule "à coup sur" est ici malhonnête.

En matière historique aucune conclusion n'est dite "à coup sur", les historiens sont prudents. Donc oui, ça ne permet pas d'affirmer à coup sur que le nom se trouvait dans les originaux. Personne ne dit ça. Et ta façon de nous le faire dire est malhonnête et relève de la manipulation plutôt que de l'honnêteté.

Par contre cela permet d'affirmer qu'il existe maintenant un doute raisonnable sur le fait qu'il pouvait s'y trouver.

Et ce que je te reproche, Benfis, c'est de le dire d'une certaine façon ici, deux fois, pour le talmud et pour Mathieu.

Dire que c'est possible que le nom s'y soit trouvé, pour ensuite, complètement subjectivement, affirmer que c'est impossible.

On appelle ça laisser ses préjugés sur une religion prendre l'ascendant sur son honnêteté.

:hi:
Ce n'est pas du tout une question de religion. Nous examinons uniquement ici les possibilités que le tétragramme se soit trouvé dans le texte originel du NT.

Or si les 2 arguments que tu as mis en évidence permettent cette possibilité, il ne faut pas oublier qu'une possibilité n'est pas une preuve.
D'autant que les diverses possibilités inverses, qui montrent que cela ne s'est pas produit, ont la vie dure.

Et à propos du point 2), HaShem n'a pas été utilisé seulement pour remplacer le tétragramme à l'écrit, les Juifs l'employaient aussi à l'oral. Il me semble donc plus probable que Matthieu l'ait fait figurer dans son texte initial si celui-ci était en hébreu.

Ce qui fait barrage à l'hypothèse d'un remplacement du tétragramme par les copistes est qu'en testant cette possibilité, et il suffit pour cela de considérer de plus près par ex. la TMN ou la version de Chouraqui, on constate que Jésus aurait alors développé 2 manières de nommer Dieu, Yhwh ou Père selon qu'il parle de l'AT ou dans la vie courante. Ce qui me semble être une anomalie suffisamment importante pour écarter l'hypothèse en question, au moins dans l'attente d'éléments nouveaux.

Lorsque je parlais d'impossibilité plus haut, c'était pour qualifier l'ensemble des enseignements TJ, en réponse à tes accusations sur mes soi-disant a priori. Cela n'avait pas de rapport particulier avec ce sujet.

agecanonix

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 21 oct.21, 00:45

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 21 oct.21, 00:01 Ce n'est pas du tout une question de religion. Nous examinons uniquement ici les possibilités que le tétragramme se soit trouvé dans le texte originel du NT.

Or si les 2 arguments que tu as mis en évidence permettent cette possibilité, il ne faut pas oublier qu'une possibilité n'est pas une preuve.
D'autant que les diverses possibilités inverses, qui montrent que cela ne s'est pas produit, ont la vie dure.
Tu vois, tu recommences !!

Tu reconnais que les 2 arguments permettent une possibilité et ensuite tu retombes dans le même travers.

Tu aurais du dire : il y a des arguments qui font penser que le nom de dieu figuraient dans les manuscrits chrétiens dont disposaient les juifs restés judaïsant , et il y a des arguments qui font penser que le nom de Dieu n'y étaient pas.

et donc, personne ne peut affirmer avoir raison ce qui laisse à chacun le droit de penser ce qu'il veut sans être qualifié de sectaire.

BenFis

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 21 oct.21, 02:00

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 21 oct.21, 00:45 Tu vois, tu recommences !!

Tu reconnais que les 2 arguments permettent une possibilité et ensuite tu retombes dans le même travers.

Tu aurais du dire : il y a des arguments qui font penser que le nom de dieu figuraient dans les manuscrits chrétiens dont disposaient les juifs restés judaïsant , et il y a des arguments qui font penser que le nom de Dieu n'y étaient pas.
C'est pourtant ce que je dis, mais j'ai le droit pour ma part de donner plus de poids à mes arguments qu'aux tiens.

Si tu appelles ça, tomber dans un travers, je me demande par rapport à quoi ? à ta logique ? à la croyance TJ ? En fait, peu importe; cela ne m'intéresse pas d'être le sujet.
et donc, personne ne peut affirmer avoir raison ce qui laisse à chacun le droit de penser ce qu'il veut sans être qualifié de sectaire.
Je ne qualifie pas les TJ de secte en rapport avec une croyance en particulier, car chacun peut avoir les siennes, mais seulement à cause de l'attitude que j'observe chez les TJ en général. Mais c'est aussi un autre sujet.

homere

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 21 oct.21, 02:05

Message par homere »

a écrit :Tu reconnais que les 2 arguments permettent une possibilité et ensuite tu retombes dans le même travers.
Réponse de BenFis : il ne faut pas oublier qu'une possibilité n'est pas une preuve.

a écrit :Tu aurais du dire : il y a des arguments qui font penser que le nom de dieu figuraient dans les manuscrits chrétiens dont disposaient les juifs restés judaïsant , et il y a des arguments qui font penser que le nom de Dieu n'y étaient pas.
Vous devriez dicter à BENFILS ce qu'il devrait écrire et penser. :rolling-on-the-floor-laughing:

a écrit :et donc, personne ne peut affirmer avoir raison ce qui laisse à chacun le droit de penser ce qu'il veut sans être qualifié de sectaire.
On est jamais sûr de rien mais si nous analysons le NT tel qu'il nous est parvenu et que vous nommez "parole de Dieu", nous notons que même dans la TMN, Jésus n'emploie JAMAIS le NOM de Dieu dans ses conversations courantes et ni dans ses prières. L'appellation "Père" est utilisée majoritairement par Jésus, même dans la TMN, d'une façon écrasante.

Il n’est peut-être pas inutile d’observer que les témoins de Jéhovah font habilement “glisser” la question de ce qui est écrit noir sur blanc dans le Nouveau Testament, vers celle de ce qui aurait été écrit dans l’Ancien Testament de référence des rédacteurs du NT ou d'un hypothétique Matthieu hébreu . On ne parle donc plus de ce qui est écrit dans le NT par ses rédacteurs, mais de ce qui aurait pu être lu par eux. Il faut bien noter, avant d’accepter d’analyser cette question, qu’on ne parle déjà plus du vrai problème : les TDJ ne s’intéressent plus à ce que nous disent les témoins directs, mais débattent seulement de témoins indirects, auxquels ils accordent plus d’importance.

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 21 oct.21, 02:16

Message par Estrabolio »

Sachant que les Témoins de Jéhovah utilisent toujours le Nom dans leurs prières et qu'ils reconnaissent eux mêmes que Jésus ne l'a pas fait, s'estiment-ils meilleurs que Jésus ?

En accusant les chrétiens de ne pas employer le Nom pour prier, c'est Jésus lui même qu'ils accusent puisque Jésus n'a pas employé le Nom pour prier !

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 21 oct.21, 05:53

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 21 oct.21, 02:16 Sachant que les Témoins de Jéhovah utilisent toujours le Nom dans leurs prières et qu'ils reconnaissent eux mêmes que Jésus ne l'a pas fait, s'estiment-ils meilleurs que Jésus ?
Mensonge ! on en est à combien ?

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Re: Le Nom Divin, YHWH, retiré du N.T.

Ecrit le 23 oct.21, 02:04

Message par medico »

Les Hébreux prononçaient le Nom de leur Dieu יהוה. C'est là une évidence qu'une superstition postérieure a fait sombrer dans l'oubli. Non contents d'employer couramment le nom divin, les Hébreux l'incluaient dans de nombreux noms propres (dits noms théophores), tels Jean (יוחנן, Yohanan), Jérémie (ירמיהו, Yirmeyahou), Isaïe (ישעיהו, Yeshayahou), etc.

Les serments étaient prononcés via l'expression חי־יהוה, qui signifie littéralement "vie de YHWH", "aussi vrai que YHWH est vivant" (cf. par ex. Juges 8:19 ; voir aussi Matthieu 26:63) . C'est tout à fait comparable aux expressions modernes "sur la tête de.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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