Jean d'Ormesson

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Re: Jean d'Ormesson

Ecrit le 08 mai 2021, 23:32

Message par Estrabolio »

Bonjour,
Vent, je cite
JW a écrit :08 mai 2021, 06:55sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=32
1 Pierre 5:7"et déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car lui-même prend soin de vous. 8Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde."
Donc, Pierre dit que les chrétiens doivent résister à Satan, qu'ils souffrent à cause de lui mais les Témoins de Jéhovah eux sont "hors de la portée de Satan"
1 Thessaloniciens 2:18 Aussi voulions-nous aller vers vous, du moins moi Paul, une et même deux fois; mais Satan nous en a empêchés."
Donc Paul se retrouvait empêché par Satan mais les TJ eux sont "hors de la portée de Satan"
Les premiers chrétiens ont été persécutés, lapidés, cloués, brulés, jetés aux fauves etc. mais les TJ eux, sont "hors de la portée de Satan"

N'est-ce pas d'ailleurs paradoxal de se dire à la fois "hors de la portée de Satan" et ensuite de prétendre être victime de persécution à cause de ce même Satan qui domine le monde ?
On ne peut pas accuser quelqu'un de vous donner une gifle alors qu'on affirme être hors de sa portée !

Bon dimanche

papy

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Re: Jean d'Ormesson

Ecrit le 09 mai 2021, 04:01

Message par papy »

VENT a écrit : 08 mai 2021, 17:27 Je suis entièrement d'accord avec cette conclusion de la WT que c’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan. Mais je crains que tu te sois éloigné de sa protection et que j'ai écris ce message pour rien.
En fonction de la direction du vent certains jours ça s'adresse au "oints" et d'autres jours aux " TdJ" dans leur ensemble.
TdG 15/07/86 p25
Les points importants de la lettre de Jean
22 Jean résume enfin les points importants de sa lettre (lire I Jean 5:18-21). “Quiconque est né de Dieu” en tant que chrétien oint de l’esprit “ne pratique pas le péché”. Jésus Christ, “Celui qui est né de Dieu” par l’esprit saint, ‘veille sur lui’, et “le méchant [Satan] n’a pas prise sur lui”. Un tel chrétien oint priera avec confiance pour être délivré du méchant et, en se servant du “grand bouclier de la foi”, il se protégera des blessures qu’infligent “les projectiles enflammés” de Satan. — Matthieu 6:13; Éphésiens 6:16.
23 Puisque les chrétiens oints ont la preuve qu’ils sont fils spirituels de Jéhovah, ils peuvent affirmer: “Nous sommes issus de Dieu.” Le fait qu’ils exercent la foi en Christ et qu’ils ne pratiquent pas le péché prouve qu’ils sont des enfants de Dieu sur qui Satan “n’a pas prise”. “Mais (...) le monde entier [la société humaine injuste] gît au pouvoir du méchant”, Satan le Diable (Éphésiens 2:1, 2; Révélation 12:9). En effet, le monde se soumet à l’influence et à la domination méchantes de Satan, et il ne fait aucun effort pour s’en affranchir et accomplir la volonté divine.

La cacophonie de la WT (chante) (chante) (chante)
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: Jean d'Ormesson

Ecrit le 09 mai 2021, 04:21

Message par Estrabolio »

Bonjour Papy,
Là encore, Paul ne devait donc pas être oint ni même chrétien puisque
"15Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. 16Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. 17Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi. 18Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.

21Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. 22Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; 23mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?... 25Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché."

papy

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Re: Jean d'Ormesson

Ecrit le 09 mai 2021, 04:40

Message par papy »

Estrabolio a écrit : 09 mai 2021, 04:21 Bonjour Papy,
Là encore, Paul ne devait donc pas être oint ni même chrétien puisque
"15Car je ne sais pas ce que je fais: je ne fais point ce que je veux, et je fais ce que je hais. 16Or, si je fais ce que je ne veux pas, je reconnais par là que la loi est bonne. 17Et maintenant ce n'est plus moi qui le fais, mais c'est le péché qui habite en moi. 18Ce qui est bon, je le sais, n'habite pas en moi, c'est-à-dire dans ma chair: j'ai la volonté, mais non le pouvoir de faire le bien. 19Car je ne fais pas le bien que je veux, et je fais le mal que je ne veux pas. 20Et si je fais ce que je ne veux pas, ce n'est plus moi qui le fais, c'est le péché qui habite en moi.

21Je trouve donc en moi cette loi: quand je veux faire le bien, le mal est attaché à moi. 22Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur; 23mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement, et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres. 24Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort?... 25Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur!... Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché."
Paul ne fait pas intervenir "Satan" dans son raisonnement . Il parle du péché qui habite en lui. Il ne dis pas que c'est de la faute d'un autre .
Conclusion : Si les TdJ "oints" ( les membres du CC) font des conneries ce n'est pas la faute de "Satan" puis qu'il n'a pas de prise sur eux . ils sont donc eux seuls responsables de leurs actions.
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Re: Jean d'Ormesson

Ecrit le 09 mai 2021, 08:26

Message par VENT »

Estrabolio a écrit : 08 mai 2021, 23:32 Bonjour,
Vent, je cite

1 Pierre 5:7"et déchargez-vous sur lui de tous vos soucis, car lui-même prend soin de vous. 8Soyez sobres, veillez. Votre adversaire, le diable, rôde comme un lion rugissant, cherchant qui il dévorera. 9Résistez-lui avec une foi ferme, sachant que les mêmes souffrances sont imposées à vos frères dans le monde."
En effet Satan a le pouvoir de persécuter les Chrétiens comme l'a été Jésus mais il ne peut pas les obliger à se ranger de son coté pour accuser Dieu. Se placer sous la main de Jéhovah c'est continuer de revoir sa parole et d'y obéir afin de connaître les pièges du diable, je l'ai déja dit plus haut mais tu ne veux pas l'entendre.

Etre hors de portée de Satan signifie recevoir la protection spirituelle qui ne peut ébranler la spiritualité du Chrétien, à l'exemple du millénaire où les humains seront hors de portée de Satan qui sera lié pour mille ans dans l'impossibilité d'influencer les humains à faire le mal. Par sa parole Jéhovah a le pouvoir d'enseigner les Témoins de Jéhovah pour être protéger de l'influence de Satan même s'ils sont persécutés jusqu'à la mort.
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: Jean d'Ormesson

Ecrit le 09 mai 2021, 08:50

Message par papy »

VENT a écrit : 09 mai 2021, 08:26 Par sa parole Jéhovah a le pouvoir d'enseigner les Témoins de Jéhovah pour être protéger de l'influence de Satan même s'ils sont persécutés jusqu'à la mort.
3 Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables
:face-with-rolling-eyes: :face-with-rolling-eyes: :face-with-rolling-eyes:
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Re: Jean d'Ormesson

Ecrit le 09 mai 2021, 12:18

Message par Estrabolio »

VENT a écrit : 09 mai 2021, 08:26Etre hors de portée de Satan signifie recevoir la protection spirituelle qui ne peut ébranler la spiritualité du Chrétien
Désolé Vent mais tu joues sur les mots comme tu l'as fait précédemment en disant que le livre ne parlait pas de religion alors qu'il parle de se vouer à Jéhovah et d'en faire la démonstration publique. Tu sais très bien que cela veut dire pour le CC devenir TJ !

Là c'est pareil, être hors de portée c'est être hors de portée c'est à dire que Satan ne peut rien sur toi or les Ecritures Grecques Chrétiennes montrent au contraire un combat du chrétien contre Satan.
La Bible est claire, Dieu ne met pas hors de portée des attaques, simplement il fait en sorte, comme pour Job, que Satan n'aille pas trop loin.
12 Par conséquent, que celui qui pense être debout fasse attention de ne pas tomber+. 13 Toutes les tentations que vous avez subies sont communes à tous les humains+. Mais Dieu est fidèle ; il ne permettra pas que vous soyez tentés au-delà de ce que vous pouvez supporter+ et, quand la tentation surviendra, il préparera aussi l’issue, afin que vous puissiez l’endurer+.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share

D'ailleurs que dit Jésus à Pierre ? (Luc 22:31) 31 « Simon, Simon, écoute : Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le blé.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share

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Re: Jean d'Ormesson

Ecrit le 09 mai 2021, 13:23

Message par VENT »

Estrabolio a écrit : 09 mai 2021, 12:18
D'ailleurs que dit Jésus à Pierre ? (Luc 22:31) 31 « Simon, Simon, écoute : Satan vous a réclamés pour vous passer au crible comme le blé.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share
Il faut comparer ce qui est comparable Estrabolio, nous ne sommes pas au 1er siècle de notre ère mais dans la période finale des derniers jours qui conduisent à Har-maguédôn. Depuis 1914 Christ est intronisé au ciel pour diriger l'oeuvre de prédication et enseigner ce qui doit arriver bientôt et comment cela doit arriver, nous avons donc toute la connaissance pour savoir nous protéger des dernières tentatives de Satan de nous détourner de Dieu, à chacun de faire son choix en connaissance de cause.
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: Jean d'Ormesson

Ecrit le 09 mai 2021, 13:49

Message par Estrabolio »

VENT a écrit : 08 mai 2021, 17:27nous sommes protégés et hors de porté de l'influence de Satan qui a pour but de détruire notre foi. Je suis entièrement d'accord avec cette conclusion de la WT que c’est donc bien à Jéhovah que nous devons notre unité : sous sa main, nous sommes protégés, hors de la portée de Satan.
VENT a écrit : 09 mai 2021, 13:23 Il faut comparer ce qui est comparable Estrabolio, nous ne sommes pas au 1er siècle de notre ère mais dans la période finale des derniers jours qui conduisent à Har-maguédôn.
Eh oui, nous ne sommes plus au premier siècle et, justement, qu'est-il sensé se passer dans la période finale des jours ?
(Révélation 12:17) 17 Alors le dragon s’est mis en colère contre la femme, et il est parti faire la guerre au reste de sa descendance, à ceux qui obéissent aux commandements de Dieu et sont chargés de rendre témoignage au sujet de Jésus.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share

Mais le plus rigolo c'est que demain, tous les TJ vont étudier ce texte du jour :

"Lundi 10 mai
Prenez garde que personne ne vous fasse prisonniers au moyen de la philosophie et d’une vaine tromperie fondées sur la tradition humaine (Col. 2:8).

Satan veut que nous arrêtions de servir Jéhovah. Pour atteindre son objectif, il cherche à influencer notre façon de penser, à capturer en quelque sorte notre esprit pour l’amener à lui obéir. Il essaie de nous tromper, ou de nous persuader, afin de nous amener à le suivre, et pour cela, il se sert de nos désirs (Col. 2:4). Satan pourrait-​il vraiment nous tromper ? Sommes-​nous réellement en danger ? Absolument ! Rappelle-​toi que Paul n’a pas adressé l’avertissement contenu en Colossiens 2:8 à des non-croyants. Il l’a adressé à des chrétiens oints d’esprit saint (Col. 1:2, 5). Ces chrétiens étaient en danger à l’époque, et le danger est encore plus grand pour nous aujourd’hui (1 Cor. 10:12). Pourquoi ? Parce que Satan a été jeté sur la terre et que son objectif est d’égarer, ou de tromper, les serviteurs de Dieu (Rév. 12:9, 12, 17). De plus, nous vivons une époque où ‘les méchants et les imposteurs avancent vers le pire’ (2 Tim. 3:1, 13). w19.06 2 § 1-2."
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=29

Dans ce texte pas une phrase, pas un mot pour dire que les TJ sont protégés mais exactement le contraire c'est à dire que les TJ sont la cible de Satan et en danger !

Bonne soirée

VENT

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Re: Jean d'Ormesson

Ecrit le 09 mai 2021, 14:12

Message par VENT »

avatar a écrit : 08 mai 2021, 16:21 Vent tu n'as pas répondu à ma remarque sur Romains2:14
Bonjour avatar, je vais essayer de répondre à ta remarque :slightly-smiling-face:
avatar a écrit : En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi font naturellement ce que la loi demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi, sont une loi pour eux-mêmes.15Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par* leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains+, selon la bonne nouvelle que j’annonce.
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&pu ... rcid=share
Paul qui était un ancien solda romain a persécuté les Chrétiens et même assisté au meurtre d'Etienne. Il a donc bien connu le sentiment de meurtre ou pas selon sa position qu'il était solda ou après être devenu croyant suite à l'apparition de Jésus.
Pour commencer je souhaiterai préciser de quelle loi Paul parle dans son discours. Je précise donc entre parenthèse soit la loi mosaïque soit la loi de la conscience humaine qui accuse ou excuse l'acte commis.

Donc je reprend les paroles de Paul selon ma compréhension :

En effet, quand des gens des nations qui n’ont pas la loi (mosaïque) font naturellement ce que la loi (mosaïque) demande, ces gens, bien que n’ayant pas la loi (mosaïque), sont une loi (de la conscience humaine) pour eux-mêmes. 15 Ce sont ceux-là mêmes qui montrent que le contenu de la loi (mosaïque) est écrit dans leur cœur, tandis que leur conscience témoigne avec eux et que, par leurs pensées, ils sont accusés ou même excusés. 16 Cela aura lieu le jour où Dieu jugera par Christ Jésus les choses secrètes des humains, selon la bonne nouvelle que j’annonce.[/color]
avatar a écrit : Donc si on suit ton raisonnement, ces gens là iraient dans le lac de feu et de souffre alors que Paul dit lui que ces gens là sont une loi pour eux mêmes et que leur conscience témoigne pour eux !
Ils sont une loi pour eux même par rapport à la bonne nouvelle du Royaume de Dieu, d'après ce que Paul dit au verset 16 "selon la bonne nouvelle que j’annonce", or la bonne nouvelle que Paul annonçait était bien la résurrection de Christ Jésus ? donc lui même a persécuté les Chrétiens qui prêchaient celà ?
En conclusion ceux qui iront dans le lac de feu et de souffre seront ceux qui auront obligatoirement connu la bonne nouvelle du Royaume de Dieu mais qui l'auront combattu avec une conscience qui les condamne.
avatar a écrit : A la lumière de ce que dit Paul, on comprend ainsi, que le terme utilisé par Jean en Apocalypse désigne non pas simplement les gens qui ne croient pas en Dieu ou ne croient pas dans le Dieu de Jésus mais plutôt les gens qui ont, par leur comportement, trahit leur foi, rejeté Dieu par leurs actes.
L'Apocalypse de Jean 21:8 désigne ceux qui commettent des choses immondes qu'ils soient croyant ou non.
avatar a écrit : D'ailleurs on peut remarquer que Jean ne parle en dehors de ce terme que de gens qui agissent mal, il est donc logique de penser qu'il ne parle pas de gens qui n'ont pas la foi ou la bonne foi mais de gens qui agissent contre leur foi, qui trahissent leur foi
L'Apocalypse de Jean 21:8 évoque "les gens sans foi", ça signifie qu'ils rejettent les principes justes de Dieu.
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: Jean d'Ormesson

Ecrit le 09 mai 2021, 14:17

Message par papy »

WT = cacophonie

Eph 4:14
afin que nous ne soyons plus des tout-petits, comme ballottés par les vagues et emportés çà et là par tout vent d’enseignement au moyen de la fourberie des hommes, au moyen de la ruse dans l’invention de l’erreur

Ajouté 1 minute 53 secondes après :
VENT a écrit : 09 mai 2021, 14:12 Paul qui était un ancien soldat romain a persécuté les Chrétiens et même assisté au meurtre d'Etienne.
?????????
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Re: Jean d'Ormesson

Ecrit le 10 mai 2021, 03:43

Message par Estrabolio »

VENT a écrit : 09 mai 2021, 14:12 En conclusion ceux qui iront dans le lac de feu et de souffre seront ceux qui auront obligatoirement connu la bonne nouvelle du Royaume de Dieu mais qui l'auront combattu avec une conscience qui les condamne.

L'Apocalypse de Jean 21:8 désigne ceux qui commettent des choses immondes qu'ils soient croyant ou non.

L'Apocalypse de Jean 21:8 évoque "les gens sans foi", ça signifie qu'ils rejettent les principes justes de Dieu.
Bonjour Vent,

Si on suit bien ton raisonnement, cela voudrait dire que TOUS les humains auraient connu la bonne nouvelle avant la fin !
Du coup, difficile de dire, comme le CC le dit, que nous vivons les derniers des derniers jours car avant que, par exemple, tous les indiens ou tous les chinois aient reçu le message, il va falloir du temps, beaucoup de temps.
Certains nous ont expliqué ici qu'avec internet ça se ferait très vite sauf que 60% de la population mondiale n'a pas d'accès à Internet et que des pays comme la Chine contrôle le contenu !

Alors je vais te dire maintenant ma manière de voir les choses, lorsque j'étais TJ et je sais que c'était le point de vue de la majorité des TJ et je l'ai défendue ici sans avoir de protestation de toi ou des autres, c'est que personne ne pouvait dire qui serait sauvé ou pas et qu'au final, c'est Dieu et Jésus qui sonderaient les coeurs et que ceux qui seraient détruits seraient ceux qui seraient contre Jésus, qui verraient d'un mauvais oeil l'arrivée du jour et pas ceux qui n'auraient pas pris position parce qu'ils n'auraient pas compris, parce que leur condition de vie, leur milieu culturel aurait rendu impossible une réelle connaissance des choses.

Grosso modo, je pensais qu'être TJ, c'était surtout le moyen de plaire à Dieu mais que des non TJ, en toute bonne conscience, faisaient ce qu'ils pouvaient et auraient une chance de survivre.

Aujourd'hui, le CC est revenu à une position dogmatique c'est à dire que seuls ceux qui seront TJ actifs auront une chance d'être sauvés.
Le livre le culte pur est sans ambiguïté.
Vous êtes plusieurs ici à chercher à édulcorer le message du CC mais tout le monde peut lire, c'est écrit noir sur blanc : il faut être baptisé et actif sinon, couic.

Le problème c'est que ce que les TJ ont reproché aux autres, ils le font aujourd'hui :
On critiquait le dogme de l'Eglise Catholique "hors l'Eglise point de salut", aujourd'hui le CC dit la même chose
On critiquait la vente d'églises et de temples pour en faire d'autres choses, aujourd'hui le CC fait la même chose
On critiquait les télévangélistes, la manipulation par les vidéos, on mettait en avant la lecture, aujourd'hui le CC fait tout ça et la lecture devient anecdotique.

Voila, voila, si je croyais encore dans la Bible, je ne serais de toute façon plus TJ vu que le CC fait peu à peu ce qu'il a critiqué de la "fausse religion".

Bonne journée

Ajouté 7 minutes 19 secondes après :
papy a écrit : 09 mai 2021, 14:18?????????
Coucou Papy,
Oui, Vent a fait une confusion avec Corneille je pense.

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Re: Jean d'Ormesson

Ecrit le 10 mai 2021, 05:10

Message par prisca »

VENT a écrit : 09 mai 2021, 14:12

Paul qui était un ancien solda romain a persécuté les Chrétiens et même assisté au meurtre d'Etienne. ......

Paul était un Juif pharisien.

Actes 23:6
Paul, sachant qu'une partie de l'assemblée était composée de sadducéens et l'autre de pharisiens, s'écria dans le sanhédrin : Hommes frères, je suis pharisien, fils de pharisiens; c'est à cause de l'espérance et de la résurrection des morts que je suis mis en jugement.


et pourtant Paul dit de lui qu'il est citoyen Romain par sa naissance.

27 Et le tribun, étant venu, dit à Paul : Dis-moi, es-tu Romain ? Oui, répondit-il. 28 Le tribun reprit : C'est avec beaucoup d'argent que j'ai acquis ce droit de citoyen. Et moi, dit Paul, je l'ai par ma naissance. 29 Aussitôt ceux qui devaient lui donner la question se retirèrent, et le tribun, voyant que Paul était Romain, fut dans la crainte parce qu'il l'avait fait lier.


Est ce que quelqu'un peut expliquer cette disparité ?
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Re: Jean d'Ormesson

Ecrit le 10 mai 2021, 06:09

Message par Estrabolio »

prisca a écrit : 10 mai 2021, 05:10Est ce que quelqu'un peut expliquer cette disparité ?
Il n'y a pas de contradiction puisqu'à partir de Jules César, la citoyenneté romaine est accordée peu à peu à des gens de partout dans l'empire en récompense de leur collaboration à l'empire.
Saul faisait apparemment partie d'une famille aisée, lettrée, socialement élevée qui faisait partie de l'élite et il est donc logique que sa famille ait reçue la citoyenneté romaine.

prisca

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Re: Jean d'Ormesson

Ecrit le 10 mai 2021, 06:24

Message par prisca »

Estrabolio a écrit : 10 mai 2021, 06:09 Il n'y a pas de contradiction puisqu'à partir de Jules César, la citoyenneté romaine est accordée peu à peu à des gens de partout dans l'empire en récompense de leur collaboration à l'empire.
Saul faisait apparemment partie d'une famille aisée, lettrée, socialement élevée qui faisait partie de l'élite et il est donc logique que sa famille ait reçue la citoyenneté romaine.

Comment un Juif peut il quitter sa patrie pour celle qui est de toute évidence ennemie ?
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