La trinité

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Re: La trinité

Ecrit le 02 août 2021, 09:10

Message par MonstreLePuissant »

BenFis a écrit : 02 août 2021, 08:42 J'ai une petite question. Que représente le tétragramme hébraïque YHWH pour le chrétien pratiquant, le Père? le Fils? le St-Esprit? l'ensemble des 3 personnes? ...?
La confusion est entretenue par le fait que Jésus soit présenté comme le dieu de l'AT, sauveur et rédempteur d'Israël. Donc, ça pourrait être tantôt Jésus, tantôt le Père.
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Re: La trinité

Ecrit le 02 août 2021, 09:12

Message par BenFis »

Thomas a écrit : 02 août 2021, 08:47Le Père.
Merci pour ta réponse. Connais-tu la raison pour laquelle Jésus n'a fait jamais savoir que Dieu le Père avait pour nom Yhwh ?

Ajouté 2 minutes 17 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 02 août 2021, 09:10 La confusion est entretenue par le fait que Jésus soit présenté comme le dieu de l'AT, sauveur et rédempteur d'Israël. Donc, ça pourrait être tantôt Jésus, tantôt le Père.
Oui. Ce manque de précision du NT est un réel handicap pour comprendre vraiment ce qu'il en est.

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Re: La trinité

Ecrit le 02 août 2021, 09:41

Message par Thomas »

BenFis a écrit : 02 août 2021, 09:14 Merci pour ta réponse. Connais-tu la raison pour laquelle Jésus n'a fait jamais savoir que Dieu le Père avait pour nom Yhwh ?
Pourquoi faire ? Son auditoire de l'époque était déjà parfaitement au courant. C'est comme si tu demandais : "pourquoi Jésus n'a-t-il jamais fait savoir que David avait été roi d'Israël ?"
BenFis a écrit : 02 août 2021, 09:14 Oui. Ce manque de précision du NT est un réel handicap pour comprendre vraiment ce qu'il en est.
Ce n'est pas un manque de précision à mon avis. Dans la nouvelle alliance, YHWH a délégué toutes ses prérogatives au Fils, y compris celle d'être le seul Seigneur et Sauveur de son peuple. YHWH s'est littéralement révélé dans la personne de Jésus-Christ. Tout ce que le Père fait, le Fils fait pareillement. Tout ce que le Père donne (y compris la vie), le Fils fait pareillement etc. Le Fils est l'exacte représentation du Père, et en même temps unique moyen d'accéder au Père. Il n'y a donc pas confusion mais transfert de l'un à l'autre.

Louer, adorer Jésus revient à adorer le Père. Imagine-t-on YHWH Dieu jaloux de son Fils ou au contraire fier et honoré de le voir mis au premier plan et honoré comme il se doit ? Adorer YHWH n'est pas suffisant pour être chrétien : les Juifs et les Musulmans adorent YHWH seul, pourtant, selon le christianisme ils ne sont pas sauvés.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Ecrit le 02 août 2021, 10:01

Message par BenFis »

Thomas a écrit : 02 août 2021, 09:41 Pourquoi faire ? Son auditoire de l'époque était déjà parfaitement au courant. C'est comme si tu demandais : "pourquoi Jésus n'a-t-il jamais fait savoir que David avait été roi d'Israël ?"
Mettre les points sur les i n'a jamais fait de mal à personne.
Il ne faudrait pas négliger le fait que l'Evangile n'était pas seulement dédié aux Juifs mais qu'il avait une portée universelle.
Jésus n'a-t-il pas dit : "J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos : celles-là aussi, il faut que je les conduise. Elles écouteront ma voix : il y aura un seul troupeau et un seul pasteur." (Jean 10:16) ?

Ce n'est pas un manque de précision à mon avis. Dans la nouvelle alliance, YHWH a délégué toutes ses prérogatives au Fils, y compris celle d'être le seul Seigneur et Sauveur de son peuple. YHWH s'est littéralement révélé dans la personne de Jésus-Christ. Tout ce que le Père fait, le Fils fait pareillement. Tout ce que le Père donne (y compris la vie), le Fils fait pareillement etc. Le Fils est l'exacte représentation du Père, et en même temps unique moyen d'accéder au Père. Il n'y a donc pas confusion mais transfert de l'un à l'autre.
Globalement je suis d'accord avec toi, notamment lorsque tu dis que "YHWH s'est littéralement révélé dans la personne de Jésus-Christ".
Mais cela justement, pourrait indiquer que Dieu le Père ne portait ce nom de Yhwh qu'en association avec Dieu le Fils.
Dans ce cas le tétragramme représenterait plutôt la trinité que le seul Père!?
Louer, adorer Jésus revient à adorer le Père. Imagine-t-on YHWH Dieu jaloux de son Fils ou au contraire fier et honoré de le voir mis au premier plan et honoré comme il se doit ? Adorer YHWH n'est pas suffisant pour être chrétien : les Juifs et les Musulmans adorent YHWH seul, pourtant, selon le christianisme ils ne sont pas sauvés.
Les Musulmans ne reconnaissent pas l'Evangile tel qu'il nous est parvenu. Donc ils passent à côté d'une connaissance primordiale. Quant à savoir si cela les empêchera d'être sauvés par Dieu, j'ose espérer que non. Pour ce faire, il y a d'autres critères qui entrent en jeu.

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Re: La trinité

Ecrit le 02 août 2021, 10:11

Message par MonstreLePuissant »

Thomas a écrit :Ce n'est pas un manque de précision à mon avis. Dans la nouvelle alliance, YHWH a délégué toutes ses prérogatives au Fils, y compris celle d'être le seul Seigneur et Sauveur de son peuple. YHWH s'est littéralement révélé dans la personne de Jésus-Christ. Tout ce que le Père fait, le Fils fait pareillement. Tout ce que le Père donne (y compris la vie), le Fils fait pareillement etc. Le Fils est l'exacte représentation du Père, et en même temps unique moyen d'accéder au Père. Il n'y a donc pas confusion mais transfert de l'un à l'autre.
Il me semble au contraire que la confusion vient de plus loin. Par exemple, on peut lire dans le NT :

(1 Corinthiens 10:9) Ne tentons point le Seigneur, comme le tentèrent quelques-uns d'eux, qui périrent par les serpents.

Ou encore :

(1 Corinthiens 10:1-4) Frères, je ne veux pas que vous ignoriez que nos pères ont tous été sous la nuée, qu'ils ont tous passé au travers de la mer, 2 qu'ils ont tous été baptisés en Moïse dans la nuée et dans la mer, 3 qu'ils ont tous mangé le même aliment spirituel, 4 et qu'ils ont tous bu le même breuvage spirituel, car ils buvaient à un rocher spirituel qui les suivait, et ce rocher était Christ.

YHWH et Jésus sont donc déjà confondus à l'époque des hébreux dans le désert.
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Ecrit le 02 août 2021, 10:23

Message par Thomas »

BenFis a écrit : 02 août 2021, 10:01 Mettre les points sur les i n'a jamais fait de mal à personne.
Il ne faudrait pas négliger le fait que l'Evangile n'était pas seulement dédié aux Juifs mais qu'il avait une portée universelle.
Jésus n'a-t-il pas dit : "J’ai encore d’autres brebis, qui ne sont pas de cet enclos : celles-là aussi, il faut que je les conduise. Elles écouteront ma voix : il y aura un seul troupeau et un seul pasteur." (Jean 10:16) ?
Oui mais même encore aujourd'hui tout le monde sait que le Dieu des Juifs était nommé YHWH.
BenFis a écrit : 02 août 2021, 10:01 Globalement je suis d'accord avec toi, notamment lorsque tu dis que "YHWH s'est littéralement révélé dans la personne de Jésus-Christ".
Mais cela justement, pourrait indiquer que Dieu le Père ne portait ce nom de Yhwh qu'en association avec Dieu le Fils.
Dans ce cas le tétragramme représenterait plutôt la trinité que le seul Père!?
Je ne pense pas que YHWH était un Dieu composé de plusieurs personnes dans l'AT. Par contre la proximité d'identité et d'attributions entre le Fils et le Père dans le NT est telle qu'invoquer le nom du Seigneur Jésus, aujourd'hui, est suffisant pour être sauvé. C'est pourquoi le nom de YHWH est passé au second plan, comme si la personne de Jésus avait remplacé le tétragramme en tant que révélation de Dieu, pour représenter Dieu auprès des humains.

BenFis a écrit : 02 août 2021, 10:01 Les Musulmans ne reconnaissent pas l'Evangile tel qu'il nous est parvenu. Donc ils passent à côté d'une connaissance primordiale. Quant à savoir si cela les empêchera d'être sauvés par Dieu, j'ose espérer que non. Pour ce faire, il y a d'autres critères qui entrent en jeu.
Le critère est clairement établi : c'est la foi en Jésus de Nazareth en tant que Sauveur et Seigneur.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Re: La trinité

Ecrit le 02 août 2021, 11:32

Message par BenFis »

Thomas a écrit : 02 août 2021, 10:23 Oui mais même encore aujourd'hui tout le monde sait que le Dieu des Juifs était nommé YHWH.
Effectivement!
Il s'agissait cependant d'identifier YHWH comme étant éventuellement le Père de Jésus, ce que ce dernier ne dit pas justement.
Je ne pense pas que YHWH était un Dieu composé de plusieurs personnes dans l'AT. Par contre la proximité d'identité et d'attributions entre le Fils et le Père dans le NT est telle qu'invoquer le nom du Seigneur Jésus, aujourd'hui, est suffisant pour être sauvé. C'est pourquoi le nom de YHWH est passé au second plan, comme si la personne de Jésus avait remplacé le tétragramme en tant que révélation de Dieu, pour représenter Dieu auprès des humains.
Il apparaît à la lecture du NT, que le nom de YHWH est passé au second plan, et cela même lorsqu'on examine des traductions telles que la TMN ou Chouraqui qui remplacent du mieux qu'ils le peuvent, le terme Seigneur par le nom divin de l'AT.
La raison profonde du mutisme de Jésus permettrait peut-être de mieux comprendre quel est la nature de Dieu?
Le critère est clairement établi : c'est la foi en Jésus de Nazareth en tant que Sauveur et Seigneur.
Cela va plus loin que ça, puisque Jésus le dit lui-même : "Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux." (Matthieu 7:21).

Faut-il cependant avoir la foi plus les oeuvres pour être sauvé, ou alors les oeuvres sont-elles une preuve suffisantes témoignant de l'existence de cette foi? Je penche pour la 2ème voie.

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Re: La trinité

Ecrit le 02 août 2021, 11:35

Message par prisca »

Il est d'une facilité déconcertante de trancher sur la question de la trinité puisque chacun de nous sait que DIEU EST UNIQUE et par conséquent Dieu n'a pas d'enfant seulement des créatures.

Par conséquent la trinité est nulle et non avenue.

Pour quelle raison alors à ce compte là il y a comme une illusion que Jésus soit un vrai Fils en digne successeur du Père ?


Parce que les Romains eux doivent le croire car c'est à cette condition qu'ils consentiront à laisser choir tous leurs dieux de pacotille pour ne garder qu'un SEUL DIEU JESUS.

Jésus qu'ils prennent pour un Dieu mais qui n'en est pas un puisque SEUL DIEU est DIEU.

Mais pour que cesse l'idolatrie, la Bible laisse libre d'interprétation les humains qui doivent faire leur choix.

Ou honorer DIEU en disant que Jésus n'est pas son Fils donc pas un DIEU.

Ou outrager DIEU en disant que Jésus est son Fils et donc un Dieu.


Le mal est fait.

C'est la raison pour laquelle DIEU en finit avec cette humanité car il n'y a plus rien à en tirer, il n'y a que des gens outrageants, Jésus en revenant ne trouvera pas la foi.


Pourquoi vous n'allez jamais au coeur des sujets ?

Vous parlez parlez parlez mais au fond pour ne rien dire.

Ajouté 8 minutes 19 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 02 août 2021, 09:10 La confusion est entretenue par le fait que Jésus soit présenté comme le dieu de l'AT, sauveur et rédempteur d'Israël. Donc, ça pourrait être tantôt Jésus, tantôt le Père.

Il n'y a pas "tantôt" et "tantôt" puisqu'il n'y a que DIEU, Dieu qui utilise "forme humaine Jésus" pour sauver les humains.

Ajouté 1 minute 15 secondes après :
Thomas a écrit : 02 août 2021, 10:23



Je ne pense pas que YHWH était un Dieu composé de plusieurs personnes dans l'AT.
Ni dans le Nouveau Testament.

Il faut combien de siècles pour arriver à la conclusion que Dieu est Unique ?

Il faut encore 3000 ans ?
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Re: La trinité

Ecrit le 02 août 2021, 13:22

Message par Thomas »

BenFis a écrit : 02 août 2021, 11:32 Effectivement!
Il s'agissait cependant d'identifier YHWH comme étant éventuellement le Père de Jésus, ce que ce dernier ne dit pas justement.
Pourtant, quand il s'identifie au "Fils de Dieu" auprès de ses contemporains, il n'y a pas 36 interprétations possibles pour eux : c'est le fils du Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob, le Fils de Yahvé. Ou alors c'est le plus grand malentendu de toute la Bible :grinning-face-with-sweat:
BenFis a écrit : 02 août 2021, 11:32 Il apparaît à la lecture du NT, que le nom de YHWH est passé au second plan, et cela même lorsqu'on examine des traductions telles que la TMN ou Chouraqui qui remplacent du mieux qu'ils le peuvent, le terme Seigneur par le nom divin de l'AT.
La raison profonde du mutisme de Jésus permettrait peut-être de mieux comprendre quel est la nature de Dieu?
En effet, Jésus a parlé davantage de sa relation personnelle et particulière avec le Père pour mieux nous le faire connaître. Par sa propre personne, il a apporté de "nouvelles lumières" sur la divinité des Juifs en quelque sorte :face-savoring-food: . Pour reprendre la formule triviale, Jésus est "Dieu (YHWH) fait homme".
BenFis a écrit : 02 août 2021, 11:32 Cela va plus loin que ça, puisque Jésus le dit lui-même : "Ce n’est pas en me disant : “Seigneur, Seigneur !” qu’on entrera dans le royaume des Cieux, mais c’est en faisant la volonté de mon Père qui est aux cieux." (Matthieu 7:21).

Faut-il cependant avoir la foi plus les oeuvres pour être sauvé, ou alors les oeuvres sont-elles une preuve suffisantes témoignant de l'existence de cette foi? Je penche pour la 2ème voie.
En effet, la foi qui sauve est celle qui produit naturellement des oeuvres (option 2 on est d'accord). Ceux que Jésus rejette, ce sont justement ceux qui viennent à lui en mettant en avant leurs propres oeuvres, sans s'approprier celle de Christ, qui a accompli toute la Loi à leur place.

28 Ils lui dirent : « Que devons-nous faire pour accomplir les œuvres de Dieu ? »
29 Jésus leur répondit : « L’œuvre de Dieu, c’est que vous croyiez en celui qu’il a envoyé. »


Mais cela est un autre sujet :winking-face:
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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Re: La trinité

Ecrit le 02 août 2021, 18:00

Message par prisca »

Thomas a écrit : 02 août 2021, 13:22 .... sans s'approprier celles de Christ, qui a accompli toute la Loi à leur place.

....

Tu te mélanges tous les pinceaux.

Qu'est ce que cela veut dire que Jésus a accompli tout la Loi à leur place ?

Rien.

Mais par contre je te laisse réfléchir aux versets ci après :

Matthieu 5:17
Ne croyez pas que je sois venu pour abolir la loi ou les prophètes; je suis venu non pour abolir, mais pour accomplir.

Luc 24:44
Puis il leur dit : C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes.






On en reparlera.

Médite.

Les 2 versets sont étroitement liés.
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Re: La trinité

Ecrit le 03 août 2021, 08:20

Message par homere »

Ce qui me paraît absolument clair en tout état de cause, c'est :

1) que le christianisme johannique, contrairement n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui dans la manière de l'ironie johannique laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse) ;

2) que cette divinité est en même temps dynamique puisqu'elle n'apparaît en lui (le Fils) que pour se révéler en d'autres (ceux qui sont "de Dieu", "enfants de Dieu", "nés de Dieu");

3) qu'elle est corollaire d'une absolue dépendance du Père ("je ne fais rien de moi-même", etc.) qui peut aussi s'exprimer en termes de subordination (noter que le fameux "le Père est plus grand que moi", en 14,28, fait écho au v. 12: la divinité manifestée dans les élus après le départ de Jésus et son retour au Père sera "plus grande" qu'en lui seul; cf. 1,50; 5,20; 10,29; et 12,20ss).

Toutes choses qui se comprennent très bien dans une perspective dynamique, d'un Dieu qui communique sa divinité, au Fils, aux élus ... mais qui deviennent des contradictions insurmontables dès lors qu'on les analyse en termes d'une divinité statique (Jésus ne peut pas ÊTRE à la fois dieu et inférieur à dieu, etc.)

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Re: La trinité

Ecrit le 06 août 2021, 03:01

Message par homere »

medico a écrit : 28 juil. 2021, 11:13 Les trinitaires devraient lire ce livre.
Image
« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n’a rien perdu de sa force. Les Evangiles laissent planer un doute sur l’identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?
Les TdJ aiment citer des ouvrages qui semblent leur donner raison mais ils omettent de signaler la totalité de la pensées des auteurs par des citations tronquées. Le cas du livre de Frédéric LENOIR est un exemple typique :


Que dit le Nouveau Testament sur la divinité de Jésus ?

Réponse de FRÉDÉRIC LENOIR. Les Évangiles synoptiques, écrits peu de temps après la mort de Jésus, le présentent comme « Christ, Seigneur et Fils de Dieu » pour reprendre le titre du livre de Bernard Sesboüé. Mais aucun de ces titres ne dit explicitement que Jésus est l’égal du Père, qu’il est Dieu fait homme. L’idée de l’incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l’identité, et même l’égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques. Paul, quant à lui, oscille entre les deux visions. Sa christologie est conforme à celle des synoptiques, mais certains hymnes poétiques semblent préfigurer la vision johannique, sans être aussi explicites.

https://www.lavie.fr/papier/2010/3408-3 ... -44452.php

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Re: La trinité

Ecrit le 06 août 2021, 03:58

Message par medico »

L'auteur a le mérite d'être neutre sur cette question.
J'espère que tu as prit le temps de le lire!
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: La trinité

Ecrit le 06 août 2021, 04:26

Message par prisca »


Luc 24:44-45
44 Puis il leur dit : C'est là ce que je vous disais lorsque j'étais encore avec vous, qu'il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse, dans les prophètes, et dans les psaumes. 45 Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Ecritures.




Ces versets (Luc 24:44) renferment de précieux renseignements.

Jésus est ressuscité au moment où Il parle.


"il fallait que s'accomplît tout ce qui est écrit de moi dans la loi de Moïse"

C'est Jésus qui a écrit la loi de Moïse puisque Jésus dit que tout doit être suivi à la lettre (accomplir, accomplit, soit accomplit) dans la loi de Moise. qui contient tout ce qui est écrit de Lui.

Si donc Jésus a écrit la loi de Moise Jésus est Dieu Lui Même.

A travers la bouche de Jésus Dieu parle, verbalise.

Jésus est "forme de Dieu humaine" à travers laquelle Dieu parle.

La trinité elle énonce que Jésus et Dieu sont distincts parce qu'il faut que Jésus soit distinct de Dieu pour étayer leur thèse.

Lisez bien :


catéchisme catholique : Jésus substitue son obéissance à notre désobéissance

615 " Comme par la désobéissance d’un seul la multitude a été constituée pécheresse, ainsi par l’obéissance d’un seul la multitude sera constituée juste " (Rm 5, 19). Par son obéissance jusqu’à la mort, Jésus a accompli la substitution du Serviteur souffrant qui " offre sa vie en sacrifice expiatoire ", " alors qu’il portait le péché des multitudes " " qu’il justifie en s’accablant lui-même de leurs fautes " (Is 53, 10-12). Jésus a réparé pour nos fautes et satisfait au Père pour nos péchés (cf. Cc. Trente : DS 1529).





Alors que ce n'est pas Jésus qui obéit car c'est le tout premier homme à l'image d'Adam qui, une fois que DIEU a libéré les hommes du joug du paganisme, obéira à DIEU et ainsi le reste des hommes pourra à son tour être dans l'obéissance, eux catholiques ont mis face à face deux interlocuteurs : Jésus qui obéit, Dieu qui accepte réparation du préjudice par le Fils obéissant.



S'ils avaient dit la vérité : Jésus est Dieu Lui Même qui utilise une forme humaine pour sauver les hommes, toute leur doctrine tombait à l'eau car il n'y aurait pas eu 2 interlocuteurs du fait que Jésus n'est pas distinct de Dieu dans la Sainte vérité.


Si vous lisez que Jésus parle à Dieu comme si Dieu est distinct, c'est afin que les paiens eux le croient car eux croient aux demi dieux et c'est grâce à leur manière de croire que Jésus participant au sang et à la chair comme eux participent en versant le sang ou en le versant eux mêmes pour leurs dieux que le paganisme meurt.


Ouvrez vos esprits à l'intelligence.
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Re: La trinité

Ecrit le 06 août 2021, 05:03

Message par homere »

medico a écrit : 06 août 2021, 03:58 L'auteur a le mérite d'être neutre sur cette question.
J'espère que tu as prit le temps de le lire!
La neutralité ou l'objectivité, c'est ce qui manque aux "pro" et "anti" trinitaire. Les TdJ étant des anti-trinitaire acharnés et obsessionnels, ils abordent la question de la trinité d'une manière tendancieuse et parcellaire. F.LENOIR propose une vision objective de la question, il relève que le NT contient des énoncés disparates concernant la nature du Christ, il affirme à juste titre aucun des titre que donne le NT à Jésus ne dit explicitement que Jésus est l’égal du Père, qu’il est Dieu fait homme MAIS il ajoute (ce que les TdJ occultent et ignorent) que l'’idée de l’incarnation apparaît plus tardivement, environ 70 ans après la mort de Jésus, avec le quatrième Évangile, attribué à Jean. Pour la première fois est affirmée clairement l’identité, et même l’égalité, entre le Père et le Fils, ce qui semble contredire les synoptiques. Paul, quant à lui, oscille entre les deux visions.

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