La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

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agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept. 2021, 05:36

Message par agecanonix »

J'écris ce que je crois, tu écris ce que tu crois, il écrit ce qu'il croit.

Donc si je te lis bien, tu as le droit d'écrire ce que tu crois, et il (Thomas) a le droit d'écrire ce qu'il croit.

Par contre, moi, je n'en ai pas le droit. Il faudrait donc que j'écrive ce que je ne crois pas, ou mieux que je n'écrive pas du tout. C'est çà ta logique ?

Donc je vais continuer d'écrire ce que je crois et les autres en feront autant. Seulement aucune loi ne m'oblige à commenter, critiquer ou discuter ce qu'ils croient.

C'est ce qu'on appelle la liberté d'expression. Ca te dérange ?

A preuve du contraire la section WT n'est pas dédiée exclusivement à la critique de la WT. C'est vous qui en avez décidé ainsi, mais lis bien les statuts, rien n'empêche un TJ d'y exposer ses convictions puisque la WT en est la porte parole.

Donc, en respect parfait des statuts de ce forum, je vais continuer de produire des fils à caractère purement biblique au milieu de vos sujets que je ne lis pas. Il en faut pour tout le monde, non ?
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Estrabolio

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept. 2021, 06:26

Message par Estrabolio »

a écrit : 17 sept. 2021, 05:15Ainsi, à la fin de l'explication, quand les mots seront posés, et notamment le mot "esprit", il faudra bien se souvenir que Paul a échafaudé tout son raisonnement pour arriver à définir la sorte de corps que posséderont les chrétiens auxquels il s'adressait.
Paul s'adressait-il à une catégorie de chrétiens en particulier ?

1 Corinthiens 15:42Ainsi en est-il de la résurrection des morts. Le corps est semé corruptible; il ressuscite incorruptible; 43il est semé méprisable, il ressuscite glorieux; il est semé infirme, il ressuscite plein de force."

Paul est, on ne peut plus clair, il parle de LA résurrection DES morts, il ne précise pas "de tel ou tel mort" non, il dit "des morts".

On peut noter d'ailleurs que Jude dit en ouverture de sa lettre
Jude 1:3Bien-aimés, comme je désirais vivement vous écrire au sujet de notre salut commun, je me suis senti obligé de le faire afin de vous exhorter à combattre pour la foi qui a été transmise aux saints une fois pour toutes."

Et Paul avait, de son coté déclaré
Éphésiens 4:4Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation; 5il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême, 6un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous"

RT2

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept. 2021, 06:44

Message par RT2 »

Bonjour agecanonix,

La division car la mort est aussi une division. Certaines personnes ne se remettent jamais d'un divorce et sombrent dans le pire des scénarios.

Le sujet dit "la mort ce qu'elle est", une réalité tangible. Mais inacceptable dans nos coeurs dans lesquels, tous nous avons cette notion de temps éternels. Ce que la mort n'est pas en découle : une réalité acceptable. En fait, nous n'avons pas été conçu pour pouvoir supporter la mort, je veux dire dans notre coeur et notre esprit (certains diraient en gros notre cerveau). C'est pourquoi les gens à travers les temps se sont inventés toutes sortes de croyances à ce sujet (mis à part les origines véritables décrites en Genèse chap 3)t et c'est pourquoi j'ai mis l'accent sur le fait qu'il n'y a qu'un seul Père de toutes consolations : Jéhovah. Malgré que la mort existe, ce qui n'était pas à l'origine au programme et ne le sera ensuite plus jamais dans son plan (clin d'oeil à l'autre sujet), il le comprend et le ressent car autrement qu'en serait-il de l'amour agâpé ? Certes, Dieu au est dessus de nous mais nous sommes fait à son image, homme comme femme, jeune ou vieux.

C'est pourquoi la mort ou plus précisément le deuil, ce qu'elle n'est pas justement une simple demande que Jéhovah t'aide et il le fait aussi à travers son action : le sacrifice de son Fils unique qui au moyen de sa résurrection ouvre l'espérance. Il le savait depuis sa déclaration en Genèse 3:15.

J'ai vécu des deuils, aussi je peux comprendre différentes choses et même des réactions qui te vaudraient la mort dans disons d'autres croyances.

agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept. 2021, 07:00

Message par agecanonix »

Paul s'adressait-il à une catégorie de chrétiens en particulier ?

En fait il s'adressait aux chrétiens qui existaient à son époque.

Quand j'écris une lettre, ce qu'était au final la première aux Corinthiens, je m'adresse à un groupe défini, ici, les membres de l'assemblée de Corinthe et seulement eux.

Si j'écrivais à un club féminin de football, je parlerais à des filles, si j'écrivais à un classe de 6ème, je parlerais à des enfants. Mais est ce que cela prouverait qu'il n'y a plus d'adultes pour autant ?

Si donc les chrétiens du premier siècle, appelés justement les premiers-nés, étaient les seuls à exister à ce moment là, Paul leur écrivait à eux.

Quand Dieu fait écrire l'AT, il s'adresse exclusivement à des Israelites. Et pourtant il y parle de la bénédiction future des nations. On peut donc très bien comprendre que Paul ait écrit à des chrétiens oints sans en déduire que tous les chrétiens du futur étaient concernés par des propos chronologiquement marqués.

De même quand Dieu fait écrire aux Lévites, aucun autre membre d'une autre tribu ne prend pour lui les instructions concernant le temple. Dès lors où l'on a compris qu'il y a 144000 oints avec Jésus au ciel, on n'est pas étonné qu'il leur parle à eux comme il ne le ferait pas avec nous.

Rév 21:3 et 4 par exemple, ne concerne pas les 144000, ressuscités au ciel depuis le début des 1000 ans. Il concerne des humains qui apprennent que la mort n'est plus. Les 144000 sont immortels depuis longtemps à ce moment là.
Un peu de concentration permet souvent de comprendre à qui écrit untel ou untel dans la bible.

Mais bon, la question méritait d'être posée.

La preuve que tu devrais revoir ton explication, Estrabolio.
C'est la différence de traitement entre la première résurrection de Rév 20 qui voit les 144000 ressuscités immédiatement immortels, et les morts qui sont jugés à la fin des 1000 ans et dont beaucoup connaîtront la seconde mort. C'est pour ça qu'a eu lieu la résurrection des injustes, car lis bien, ils ressuscitent eux aussi.

Personne n'imagine qu'un tel injuste soit concerné par l'explication de Paul en 1 Cor 15 car ce corps est décrit comme une récompense , une gloire et comme impérissable.

Il y a un soucis dans ton explication car des injustes au ciel, ce serait un scoop.

Ajouté 2 heures 30 minutes 52 secondes après :
Jean 5:28.
  • Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix  et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement

Ce texte contient une spécificité.

En effet, il promet la résurrection aux justes et aux injustes.

Seulement s'il s'agissait, pour les injustes, de la même résurrection que celle décrite en 1 Cor 15, cela poserait un problème sérieux.
  • Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes.  Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.

Et oui, ceux dont la résurrection est décrite en I Cor 15 ont une espérance céleste et reçoivent un corps céleste, corps que Paul a appelé "esprit" un peu plus haut.

Un corps puissant, glorieux et même impérissable, toujours selon Paul.

Seulement, peut on raisonnablement imaginer que les injustes qui seront ensuite jugés par Dieu pourrait recevoir à leur résurrection, un tel corps, puissant, glorieux et impérissable, se retrouver au ciel, pour être ensuite jugés et condamnés pour certains à la seconde mort ?

Lisez ce que Paul dit de ce corps . Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel

Dites moi donc comment Dieu pourrait donner l'immortalité qui va avec le corps spirituel impérissable à des ressuscités qu'il voudrait ensuite juger et pour certains condamner à la seconde mort.

Comment faire mourir des individus immortels.

De toute évidence la résurrection de 1 Cor 15 n'est pas celle commune à tous les hommes.
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Thomas

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept. 2021, 09:56

Message par Thomas »

Petit rappel : tous les chrétiens croient à la résurrection corporelle pour tous lors du retour de Christ (sauf les Témoins de Jéhovah qui pensent que 144000 humains vivront en tant qu'esprits au ciel).

Le sujet ici se rapporte donc à ce qui se passe dans l'intervalle de temps entre la mort et la résurrection. Y a-t-il une forme d'existence pour les humains durant ce laps de temps ? Si oui s'agit-il d'une existence consciente ? Inconsciente ? Finalement, il s'agit d'un sujet mineur. Croire ou non à une forme de vie entre la mort physique et la résurrection corporelle n'a qu'un impact très limité sur la foi du chrétien.

Voyons quand même ce que dit la Bible à ce sujet.

Dans l'ancien testament

Dans l'ancien testament, l'endroit où vont les morts est appelé : le Sheol, souvent traduit par "séjour des morts". Ce mot peut revêtir de multiples sens. Par exemple :
  • Il peut désigner la tombe : « Qu’ai-je à espérer ? Le séjour des morts sera mon domicile, c’est dans les ténèbres que je prépare mon lit. (Job 17:13)
  • Il peut désigner la mort elle-même : « Nous avons conclu une alliance avec la mort, nous avons fait un pacte avec le séjour des morts (Esaïe 28:15)
  • Mais il peut évoquer, plus généralement, un lieu où sont les morts :
    « Les défunts tremblent au-dessous de l’eau et des créatures qui l’habitent. Devant Dieu le séjour des morts se retrouve nu, le gouffre de perdition est sans protection. (Job 26:5,6)
    « En bas, le séjour des morts s’agite pour toi, à l’annonce de ton arrivée. Il réveille pour toi les défunts, tous les grands de la terre, il fait se lever de leur trône tous les rois des nations. Tous prennent la parole pour te dire : ‹ Toi aussi, tu es désormais sans force comme nous, tu es devenu pareil à nous ! › (Esaïe 14:9-12)
On remarque que le séjour des morts est la destination de tous, justes ou méchants. Esaïe en fait une description poétique, lorsqu'il y évoque l'arrivée du roi de Babylone (Esaïe 14) :
Le séjour des morts s’émeut jusque dans ses profondeurs, Pour t’accueillir à ton arrivée ; Il réveille devant toi les ombres, tous les grands de la terre, Il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations.
10 Tous prennent la parole Pour te dire : Toi aussi, tu es sans force comme nous, Tu es devenu semblable à nous !
11 Ta magnificence est descendue dans le séjour des morts, Avec le son de tes luths ; Sous toi est une couche de vers, Et les vers sont ta couverture.


Job y évoque un lieu de repos, de tranquillité (Job 3) :
11 Pourquoi ne suis-je pas mort dans le ventre de ma mère ? Pourquoi n’ai-je pas expiré au sortir de ses entrailles
13 Je serais couché maintenant, je serais tranquille, Je dormirais, je reposerais,


Dans le nouveau testament

Le Sheol de l'ancien testament reçoit différents noms dans le NT.
  • Quand il concerne les âmes des justes: "paradis" (Luc 23:43, 2 Co 12:4), "sein d'Abraham" (Luc 16). Les âmes des justes sont aussi évoquées comme étant "sous l'autel" en Apocalypse 6.9
  • Quand il concerne les méchants, c'est le mot grec "hadès" qui est employé (mot qui a donné "enfer") ou "abîme" (Luc 16:23)
L'histoire de Lazare et du mauvais riche montre qu'on vit autre chose selon qu'on est juste ou perdu :

19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre, nommé Lazare , était couché à sa porte, couvert d’ulcères,
21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham . Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ;
28 car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.
30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.


On imagine mal Jésus raconter une histoire, même imagée, qui n'aurait absolument aucun rapport avec la réalité ou pire : une histoire utilisant des fausses doctrines.

Notons aussi que Paul s'attend, après la mort, à se retrouver dans la présence de Christ (Philippiens 1) :
21 car Christ est ma vie, et la mort m’est un gain.
22 Mais s’il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair , je ne saurais dire ce que je dois préférer.
23 Je suis pressé des deux côtés : j’ai le désir de m’en aller et d’être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ;
24 mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair.


Il faut quand même retenir que le sujet de la vie entre la mort et la résurrection n'est pas franchement développé dans la Bible. Dans tous les cas, s'il n'y a aucune vie consciente après la mort, ce n'est pas bien grave après tout. En effet, l'espérance des justes n'est pas là, elle se situe dans la résurrection et la vie dans les nouveaux cieux et la nouvelle terre. Par contre si les chrétiens, comme le sous-entend l'apôtre Paul, rejoignent Christ au ciel après leur mort, ça reste quand même un bonus fort sympatique :grinning-face-with-smiling-eyes: .
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept. 2021, 10:41

Message par agecanonix »

Phil 3:10
  • Mon but est de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection, et de participer à ses souffrances, en acceptant de subir une mort semblable à la sienne,  pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre parvenir à la résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure

Ce texte mérite le détour car la TMN est la seule traduction qui ajoute la fin de phrase : qui aura lieu de bonne heure.

Pourquoi ?

Si vous allez cherchez l'interlinéaire vous découvrirez un élément de phrase qui signifie littéralement: “ la hors-résurrection la hors de (les) morts ”.
ou si vous préférez : la résurrection qui est hors celle des morts;

La traduction la plus fiable indique que Paul attendait la résurrection anticipée des seuls chrétiens alors que la résurrection de tous les autres morts seraient attendues pour plus tard.  

À propos de l’expression qu’emploie Paul ici, Word Pictures in the New Testament, par A. Robertson (1931, vol. IV, p. 454), déclare : “ Apparemment, Paul ne pense ici qu’à la résurrection des croyants d’entre les morts, d’où le redoublement de éx [“ hors ”] (tên éxanastasin tên ék nékrôn). Par ces mots, Paul ne rejette pas l’idée d’une résurrection générale, mais il met l’accent sur celle des croyants. ”

Voilà qui confirme l'existence de 2 résurrections différentes et notamment des deux résurrections décrites en Rév 20 avec des sorts différents pour ceux qui en bénéficieront.

Je rappelle au passage que le texte grec n'est pas une invention des TJ, que vous pouvez le contrôler dans une bonne traduction interlinéaire et que littéralement et donc mot à mot, cela donne: la hors-résurrection la hors de (les) morts

Ce n'est donc pas la TMN qui est frauduleuse dans cette affaire là, mais toutes les traductions qui ne reprennent pas cette particularité du texte.
Dernière modification par agecanonix le 17 sept. 2021, 12:20, modifié 1 fois.
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prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept. 2021, 10:51

Message par prisca »

Tu fais fausse route.... Tu te dévies du Chemin, de la Vérité.

"les morts en Christ" ne sont pas des chrétiens fidèles...

Si tu veux qu'on en parle agecanonix, tu me le dis.

Ajouté 2 minutes 4 secondes après :
Une question :


y a t il parmi vous des gens qui ont envie de connaitre la Vérité ? C'est déjà la question primordiale.

Ensuite est ce que vous avez envie de raisonner ? Vous aimez raisonner ?

Oui ?

Alors raisonnez.
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Thomas

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept. 2021, 10:55

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 17 sept. 2021, 10:41 Phil 3:10
  • Mon but est de le connaître, lui et la puissance de sa résurrection, et de participer à ses souffrances, en acceptant de subir une mort semblable à la sienne,  pour voir si je peux d’une manière ou d’une autre parvenir à la résurrection d’entre les morts qui aura lieu de bonne heure

Ce texte mérite le détour car la TMN est la seule traduction qui ajoute la fin de phrase : qui aura lieu de bonne heure.

Pourquoi ?

Si vous allez cherchez l'interlinéaire vous découvrirez un élément de phrase qui signifie littéralement: “ la hors-résurrection la hors de (les) morts ”.
ou si vous préférez : la résurrection qui est hors celle des morts;

La traduction la plus fiable indique que Paul attendait la résurrection anticipée des seuls chrétiens alors que la résurrection de tous les autres morts seraient attendues pour plus tard.  

À propos de l’expression qu’emploie Paul ici, Word Pictures in the New Testament, par A. Robertson (1931, vol. IV, p. 454), déclare : “ Apparemment, Paul ne pense ici qu’à la résurrection des croyants d’entre les morts, d’où le redoublement de éx [“ hors ”] (tên éxanastasin tên ék nékrôn). Par ces mots, Paul ne rejette pas l’idée d’une résurrection générale, mais il met l’accent sur celle des croyants. ”

Voilà qui confirme l'existence de 2 résurrections différentes et notamment des deux résurrections décrites en Rév 20 avec des sorts différents pour ceux qui en bénéficieront.
agécanonix vient de découvrir qu'il y a une résurrection des justes et une résurrection des injustes :grinning-squinting-face: Encore heureux que Paul pense à la résurrection des justes le concernant. Ajouter frauduleusement "qui aura lieu de bonne heure" induit un décalage temporel qui n'apparaît pas dans le texte grec et qui n'a aucune raison d'être. L'ajout de cette expression dans la Bible des TJ a pour seul but de plier la Bible à leur doctrine.

Ceci dit je croyais que le sujet était sur la mort, pas sur la résurrection !
Dernière modification par Thomas le 17 sept. 2021, 10:57, modifié 2 fois.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

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papy

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept. 2021, 10:56

Message par papy »

agecanonix a écrit : 17 sept. 2021, 10:41 Phil 3:10
 Apparemment, Paul ne pense ici qu’à la résurrection des croyants d’entre les morts, d’où le redoublement de éx [“ hors ”] (tên éxanastasin tên ék nékrôn). Par ces mots, Paul ne rejette pas l’idée d’une résurrection générale, mais il met l’accent sur celle des croyants. ”[/color]

Qu'est-ce qu'un croyant ?
Croyant en quoi ?
1 Jean 5:5
Qui est le vainqueur du monde, sinon celui qui a foi que Jésus est le Fils de Dieu ?
Selon Agécanonix il n'y aurait que 144000 vainqueurs. :thinking-face:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept. 2021, 10:57

Message par prisca »

1er raisonnement :


► Des prêtres règnent sur la terre. Est ce qu'ils règnent à distance ? C'est à dire qu'ils règnent du Paradis vers la terre ou est ce qu'ils règnent parmi les gens à qui ils prodiguent les enseignements spirituels ?

2ème raisonnement :

► Si je vous dis que Jésus dit : "ceux qui font en sorte de faire mourir les péchés sont des "vivants pour D.IEU en Christ" - à contrario, que sont "ceux qui font en sorte de faire vivre les péchés" ?


J'attends vos réponses, et n'esquivez pas les 2 questions.

N'oubliez pas les péchés d'omission volontaire.

Si vous esquivez vous faites ces péchés.

attention....

gare à vous......
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept. 2021, 11:57

Message par medico »

Jésus règne t'il a distance?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept. 2021, 12:35

Message par prisca »

medico a écrit : 17 sept. 2021, 11:57 Jésus règne t'il a distance?
Puisque Jésus est D.IEU car pour se donner de la visibilité, D.IEU a créé une image afin de se rendre visible et il s'agit de YESHOUA, Jésus règne partout.

D.IEU habite chacun d'entre nous car le Saint Esprit de D.IEU habite chacun d'entre nous, donc je ne dirais pas que Jésus règne à distance, mais ici, sur terre, et partout puisque les "vivants en Christ" sont comblés de sa Grâce car ils reçoivent le Saint Esprit qui leur annonce tout ce qui doit être su, considérés comme des fils, D.IEU est Dieu vivant pour les vivants qu'ils sont.

Mais les humains qui seront des Sacrificateurs, pour régner en tant ministres du culte, impossible d'enseigner la Bible aux pécheurs .......... à distance, comment pourraient ils faire ? :thinking-face: téléportation des données ? Un fax intersidéral ? Une messagerie qui s'appellerait : repentezvous@leciel.com ? Il faudrait un pass-galactico ? Déjà que le pass sanitaire n'est pas bien reçu, alors s'il faut se repentir avec des professeurs qui sont à distance... dans l'au delà..... déjà sur terre les gens ne se repentent pas, s'ils doivent attendre l'au delà...... c'est au delà de leurs forces.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept. 2021, 12:51

Message par agecanonix »

Y a t'il un décalage temporel entre les résurrections promises dans la bible.

Examinons 1 Cor 15 qui s'est exprimé sur ce sujet.

  • En effet, de même qu’en Adam tous meurent, de même aussi dans le Christ tous seront ramenés à la vie.  Mais chacun selon cet ordre : comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ durant sa présence.  Puis, à la fin, quand il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance.  Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.  Car Dieu « a soumis toutes choses sous ses pieds ». Mais lorsqu’il est dit que toutes choses ont été soumises, il est évident que cela n’inclut pas celui qui lui a soumis toutes choses.  Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout pour tous.

Avons nous dans ce texte une chronologie affichée ?

Tout à fait dans ces formules : tous seront rendus à la vie (et donc ressuscités) Mais dans cet ordre : Christ le premier (les prémices) puis ceux qui appartiennent au Christ lors de sa présence, puis à la fin, quand il remettra le royaume à son Dieu et Père..

Vous avez remarqué la construction Christ en premier, puis les oints et à la fin quand la mort sera réduite à rien.

Mais à la fin quoi ? Et bien la construction désigne d'autres résurrections car l'idée depuis le début est que les résurrections suivront un ordre: Jésus en premier, puis le oints et puis le reste avant la fin. Quand ? on l'ignore, mais après les oints et avant la fin.

Pour quelle autre raison ce texte indique t'il une résurrection achevée avant la fin ?

Pour la raison qu'à la fin la mort disparaît et qu'elle ne peut disparaître que s'il n'y a plus de morts possibles.

Jésus, lui, ne risque plus la mort.. évidemment. Les oints non plus, car ils sont ressuscités lors de la présence de Jésus et ils se retrouvent au ciel avec un corps immortel.

Seulement, et Rév 20 le confirme, la mort ne disparaît qu'après la fin des 1000 ans et donc après la résurrection des oints lors de la présence de Jésus, bien longtemps avant.

Mais comment et pourquoi Jésus devrait il soumettre une mort au bout de 1000 ans s'il n'y avait plus de morts à ressusciter ou même d'humains susceptibles de mourir.

C'est comme vouloir fabriquer un vaccin pour une maladie qui n'existerait plus. Dans l'hypothèse bien sur d'une seule résurrection concernant tout le monde.

En disant qu'il y a un ordre chronologique dans les résurrections, d'abord Jésus, puis ceux qui lui appartiennent, sans mentionner les injustes qui ne peuvent pas être des oints, Paul, de facto, situe leur résurrection en décalage avec celle des oints et comme les oints ressuscitent après Jésus, les injustes (et les justes) ressusciteront après les oints.

On imagine mal que les injustes puissent ressusciter avant les oints, n'est ce pas ?. C'est donc après et certainement pas pendant pour la bonne raison que la mort ne disparaît que 1000 ans plus tard, ce qui montre sa triste utilité jusque là.

Voyez ainsi la logique de Rév 20. Et la mer a rendu les morts qui se trouvaient en elle, et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles, et ils ont été jugés, chacun selon ses actions. 14 Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu

Qu'est ce qui fait que la mort et la tombe sont détruites dans le lac de feu ? Le texte le dit : ils ont rendus les morts qui se trouvaient en elles. Cela s'appelle une résurrection. Et comme ces morts sont ensuite jugés, il ne peut s'agir des oints pour cette autre raison.

Et enfin, cette résurrection des justes et des injustes après celle des oints leur donne t'elle des corps impérissables.

Rév 20 nous répond : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu (appelé aussi la seconde mort)

Ainsi, à moins de dire qu'un corps impérissable n'est pas impérissable, nous apprenons que certains morts jugés définitivement injustes périront quand même.

Cela signifie que le corps que recevront ces ressuscités là sera donc périssable, ce qui nous rappelle les paroles de Paul concernant le corps que recevront les oints : Il faut en effet que ce qui est périssable devienne impérissable, et que ce qui est mortel devienne immortel

Je vous laisse imaginer le comique de la situation: Dieu aurait donné un corps immortel à des individus qu'il voudrait faire mourir. On peut imaginer que Dieu soit plus intelligent que celà.

Par contre, comme corps périssable, nous avons celui-ci : la chair et le sang ne peuvent pas hériter du royaume de Dieu, et ce qui est périssable n’hérite pas de ce qui est impérissable
Nous pouvons même dire qu'il ne nous reste que celui-là.

Voilà qui démontre que cette seconde résurrection se fera sur la terre avec des corps humains.

Nous avons donc au moins 2 résurrections décalées dans le temps.

PS. J'écris ce qui me semble nécessaire avec un objectif : démontrer ce qu'est la mort en abordant les phénomènes qui entourent la mort, comme la résurrection.
Je n'empêche personne d'écrire ce qu'il veut. Je n'oblige personne à me lire.

:hi:
Dernière modification par agecanonix le 17 sept. 2021, 13:24, modifié 5 fois.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept. 2021, 12:55

Message par clovis »

Thomas a écrit : 17 sept. 2021, 10:55 Ceci dit je croyais que le sujet était sur la mort, pas sur la résurrection !
Oui, moi aussi. Et c'est pourtant lui qui a lancé le sujet. Va comprendre...

Pour rappel le thème de ce fil est :

La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

:smiling-face-with-halo:

Ajouté 3 minutes 52 secondes après :
Et oui , il n'y a qu'une seule sorte de résurrection, dans des corps impérissables, glorieux et puissants.

Seulement cette résurrection se déroule en 3 étapes.

1) Notre Seigneur Jésus-Christ

2) Les saints

3) Les autres lors du jugement final

On peut revenir au sujet maintenant ?

:smiling-face-with-halo:
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 17 sept. 2021, 13:32

Message par agecanonix »

Thomas a écrit : Petit rappel : tous les chrétiens croient à la résurrection corporelle pour tous lors du retour de Christ (sauf les Témoins de Jéhovah qui pensent que 144000 humains vivront en tant qu'esprits au ciel).
Nous en sommes même assez fiers..
Thomas a écrit :Il faut quand même retenir que le sujet de la vie entre la mort et la résurrection n'est pas franchement développé dans la Bible. Dans tous les cas, s'il n'y a aucune vie consciente après la mort, ce n'est pas bien grave après tout.

Et bien voilà une réflexion raisonnable.. Aucune vie consciente après la mort.. Et basée sur ton expérience de la bible. Que veux tu que j'y ajoute..

Et comment ça s'appelle l'absence de vie consciente ou non ? Et bien, être mort !
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