La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

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agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 23 sept. 2021, 02:56

Message par agecanonix »

Il y a déjà 2 résurrections, dont l'une s'appelle en Rev 20 la première résurrection et qui a lieu au début des 1000 ans.

puis un jugement qui a lieu à la fin des 1000 ans..

si ça ne te suffit pas comme différence. :lol:

Donc selon toi, tous les rois ressuscités au début des 1000 ans seront jugés en même temps que le reste des morts à la fin des 1000 ans ?

Sur quoi seront ils jugés alors, sur leur règne ?
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

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Estrabolio

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 23 sept. 2021, 03:09

Message par Estrabolio »

Bonjour à tous,

Donc, si on suit bien le raisonnement, des chrétiens qui ne seraient pas des frères du Christ aideraient des frères du Christ en sachant qu'aider les frères du Christ c'est comme aider Christ mais ils n'en n'auraient qu'une connaissance intellectuelle et donc seraient, au final, étonnés que le Christ leur dise qu'ils l'ont aidé.

Tout d'abord, qui sont les frères du Christ ?
Jésus le dit lui même : Matthieu 12 :50Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère."
Marc 3:35Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère.
Luc 8:21Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.
Dire que des personnes peuvent faire la volonté de Dieu et ne pas être frère du Christ est clairement en contradiction avec ce que dit Jésus.

D'autre part, dans la parabole, on peut voir que Jésus dit bien "l'un de ces plus petits de mes frères", il ne dit pas "nos frères" mais bien "mes frères" ce qui veut dire que ceux qui ces personnes qui ont bien agi ne sont les frères ni de Jésus, ni des frères de Jésus !
Comment un chrétien pourrait il ne pas être le frère d'un autre chrétien ? Là encore, c'est totalement en désaccord avec les Ecritures.

Enfin, si les frères du Christ avaient la ferme conviction qu'aider leurs frères c'est aider Christ, comment se fait-il que Paul ait eu besoin de dire aux chrétiens d'aider leur frère, de partager ce qu'ils avaient ? Comment a t'il pu dénoncer ceux qui ne se souciaient pas de leurs frères ?

Bref, comme toujours, le même constat, on prend ce qu'on veut dans les paroles de la Bible et on passe à la trappe ce qui ne convient pas à ses croyances allant jusqu'à dire que Jésus exagérait et ne pensait pas ce qu'il disait !
Si le Christ a parlé de gens qui seraient étonnés c'est parce qu'il pensait que ces gens seraient étonnés, c'est tout et tout le monde peut constater que Jésus parle de ceux qui sont à sa droite à ce moment là et pas seulement de certains.

Mais bon, comme toujours, tout le monde va aller chercher à gauche ou à droite dans la Bible pour chercher à contredire ce que dit Jésus car le but est de défendre son opinion bien plus que de défendre la Bible ou Jésus !

Bonne journée

Thomas

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 23 sept. 2021, 03:35

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 23 sept. 2021, 02:56 Il y a déjà 2 résurrections, dont l'une s'appelle en Rev 20 la première résurrection et qui a lieu au début des 1000 ans.

puis un jugement qui a lieu à la fin des 1000 ans..

si ça ne te suffit pas comme différence. :lol:

Donc selon toi, tous les rois ressuscités au début des 1000 ans seront jugés en même temps que le reste des morts à la fin des 1000 ans ?

Sur quoi seront ils jugés alors, sur leur règne ?
Je ne crois pas en une interprétation littérale des 1000 ans. J'ai une position "amillénariste" qui considère que les 1000 ans représentent la longue période de temps séparant la première venue de Jésus de la seconde. Je crois que la première résurrection est une résurrection spirituelle, celle des croyants décrite par exemple en Ephésiens 2 ou Colossiens 3. La fin des mille ans et le jugement final correspondent donc au retour de Christ, à la résurrection corporelle et au jugement.
Pour les détail, voir par exemple ici : https://www.leboncombat.fr/amillenarisme/

C'est le problème de bâtir des doctrines sur des textes symboliques, car ils sont soumis à interprétation. Une des règles importantes quand on veut étudier la Bible est de commencer par croire ce qui est écrit clairement dans les textes "théologiques" (paroles de Jésus ou épîtres par exemple) et de lire les textes symboliques à la lumière des textes clairs. Faire l'inverse est le meilleur moyen de se planter.
Et même je regarde toutes choses comme une perte, à cause de l’excellence de la connaissance de Jésus-Christ mon Seigneur, pour lequel j’ai renoncé à tout, et je les regarde comme de la boue, afin de gagner Christ - Philippiens 3:8

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 23 sept. 2021, 04:56

Message par prisca »

Lorsque la terre est ébranlée par la main de D.IEU puisque l'avènement de Jésus est concomitante avec la fin du monde Matthieu 24:3 Il s'assit sur la montagne des oliviers. Et les disciples vinrent en particulier lui faire cette question : Dis-nous, quand cela arrivera-t-il, et quel sera le signe de ton avènement et de la fin du monde ? Il n'y a pas une demie fin du monde, une trois quart fin du monde, mais une "fin du monde" et entendre "fin du monde" je pense que vous comprenez, c'est écrit en clair, par conséquent il n"y a pas d'espacement de mille ans, de millénaire, mais il y a à comprendre :


► satan est vaincu et est lié durant mille ans : oui puisque vous savez que Jésus vainc le diable Hébreux 2 14 Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c'est-à-dire le diable, 15 et qu'il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude. et quand Jésus a vaincu satan, l'a attaché ? A sa Crucifixion. Qui est satan ? D.IEU vous donne un indice, il porte 666. Qui abdique après avoir été témoin de la Croix symbole de la Crucifixion de Jésus ? = satan il délivre plusieurs, ce sont les chrétiens qui désormais ne meurent plus, ils sont libérés du joug, et c'est le monde puisque la Bible ne connait plus l'entrave du paganisme, elle circule et les gens se guérissent car ils se nourrissent de la Parole de D.IEU.

► alors que satan est vaincu car lié durant mille ans, que se passe t il ? Les Sacrificateurs qui eux ont pour rachat mille ans octroyés, sont à l'oeuvre, ce sont les ouvriers de la Vigne. Ils profitent que satan est attaché pour évangéliser et l'église bat son plein, c'est l'évangélisation à l'échelle mondiale, les gens vont pouvoir connaitre D.IEU car c'est Jésus qui fait connaitre D.IEU.

► pourquoi satan est délié au terme des mille ans ? Car les Sacrificateurs ou prêtres catholiques n'ayant pas choisi D.IEU mais le serpent, "figure d'Adam" est revenu, c'est le visage du mal qui encore une fois choisit le diable au lieu de D.IEU et le séducteur a su dire les mots qui à l'évêque a parlé à son égo, et les évêques du premier concile de Nicée ont favorisé satan en donnant à D.IEU aucune Gloire, que de la philosophie creuse mais qui à l'oreille des gens sonnait pour du vrai, de l'hypocrisie organisée, du mensonge, de la ruse, en se parant d'un habit de gentillesse ils ont berné les gens, et le monde est victime de satan qui a repris du poil de la bête, et qui réapparait sous les traits du 8ème roi, pape.

► et "les autres pécheurs" dans l'humanité éteinte d'où proviennent ceux qui seront des Sacrificateurs pour avoir mille ans pour se racheter ? Et bien eux ne connurent pas la Gloire de revivre sur notre terre pour avoir mille ans pour se racheter à l'inverse des pécheurs lambda.


Qu'est ce qui différencie un pécheur lambda d'un "autre mort" ?

Le pécheur lambda c'est l'homme pécheur tandis que l'autre mort c'est le Sacrificateur qui est infâme car il a choisi le serpent.

► "les autres morts" à notre fin du monde eux ne revivront pas pour avoir mille ans pour se racheter en ministres du Culte car eux furent des Ministres du Culte déjà mais ils n'ont pas cru bon d'honorer D.IEU mais le serpent et eux meurent dans le feu et à la seconde mort, tandis que "les morts en Christ" lambda eux revivront pour avoir mille ans pour se racheter en ministres du Culte sur terre nouvelle.

Ce qui signifie que tous les pécheurs de notre terre se retrouveront "Sacrificateurs sur terre nouvelle" d'où tout le soin que vous devez apporter de ne pas vous illustrer dans le mal, et le pire maux à l'âme, c'est le mensonge.

Mentir ici dans le forum ou mentir ailleurs dans la vie ne vous mènera qu'à revivre pour être des Sacrificateurs qui aurez mille ans octroyés pour vous racheter avec le risque que vous préfériez le serpent et là c'est la seconde mort.

Il vaut mieux que vous vous donniez corps et âme à D.IEU au lieu de prendre la Bible à la légère comme vous le faites.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 23 sept. 2021, 07:33

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Il affirme savoir quand aura lieu le tribunal du christ, il me met en demeure de lui dire et quand je lui demande de répondre à la question, il s'enfuit.
Rappelons que c'est moi qui est posé cette question à Agecanonix, et comme il est incapable de répondre, il m'a retourné la question. Il s'est cru malin, et maintenant clame haut et fort que je n'ai pas la réponse. :face-with-tears-of-joy: Mais force est de constater que :

Agecanonix ne sait pas quand le tribunal du Christ jugera les oints.

Pour mémoire, Agecanonix affirme que les élus ne comparaissent pas devant le tribunal de Christ / Dieu, comme l'affirme Paul par 2 fois, mais obtiennent un label à leur mort, label qui leur garantit un jugement favorable. :face-with-tears-of-joy: Sauf que, ce n'est pas le problème. Le problème, c'est quand comparaissent-ils devant la tribunal de Christ / Dieu, et c'est là où Agecanonix est resté lamentablement coincé.

Pourtant, il n'y a qu'une réponse possible, qui s'impose d'elle même selon la Bible. Puisqu'ils n'ont pas comparu de leur vivant devant le tribunal de Christ. Puisque ce n'est pas pendant qu'ils étaient morts, forcément, ils comparaissent devant le tribunal de Christ / Dieu à leur résurrection.

@Agecanonix : Jésus ne juge pas des morts en Matthieu 25, mais il juge ses frères, les vivants et les ressuscités.

Et ça tombe bien, car ils viennent de ressusciter.

(1 Thessaloniciens 4:16) Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.

Mais nous avons une autre information : après leur résurrection, ils ne sont pas encore montés au ciel. Ils sont donc encore sur terre.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

C'est durant cette fenêtre qu'ils se retrouvent devant le juge Jésus, et qu'ils seront jugés, et qu'ils obtiendront la vie éternelle. Car ce n'est pas un hasard si il y a les brebis d'une coté, les chèvres de l'autres. « Brebis », c'est par ce nom que Jésus appelle ceux qui lui appartiennent, et ceux qui le suivent. Et c'est à ces brebis qu'il a promis de donner la vie éternelle.

(Jean 10:14, 15) Je suis l’excellent berger, et je connais mes brebis et mes brebis me connaissent, 15 comme le Père me connaît et que je connais le Père ; et je livre mon âme pour les brebis.

(Jean 10:27, 28) Mes brebis écoutent ma voix, et je les connais, et elles me suivent. 28 Et je leur donne la vie éternelle ; non, elles ne seront jamais détruites, et personne ne les arrachera de ma main.


En Matthieu 25, nous assistons donc au jugement des brebis de Jésus, brebis auxquels il va donner la vie éternelle. Mais ce sont ses brebis. Elles lui appartiennent. Et que savons de ceux qui appartiennent à Christ ? Qu'ils ressuscitent à la première résurrection, et que ce sont ses frères emmenés à régner avec lui au ciel.

(1 Corinthiens 15:20) Et comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ, 23 mais chacun en son rang. Christ comme prémices, puis ceux qui appartiennent à Christ, lors de son avènement.

Nous avons donc bien la confirmation que les brebis de Jésus ont ressuscité, et qu'elles se tiennent devant lui pour être jugées, et obtenir la vie éternelle et le royaume de Dieu qui leur a été promis.

Tout concorde parfaitement. L'étonnement des brebis, vient simplement du fait qu'ils n'ont pas aidé directement Jésus. Mais ce n'est pas un critère pour affirmer que ce ne sont pas les brebis de Jésus, et que ce ne sont pas ses frères. Pire, tout prouve que ces frères sont devant lui. Car en effet, on peut se poser la question : où sont-ils au moment où Jésus parle ?

- Au ciel ? Impossible, car ils doivent aller rejoindre le Seigneur au ciel, vivant et morts ressuscités (1 Thessaloniciens 4:17), et Jésus est sur terre, étant descendu du ciel. C'est donc après que les élus montent au ciel !

- Sont-ils descendus avec Jésus (littéralement ou pas), si comme l'affirment les TJ, ils sont déjà au ciel ? Dans ce cas, pourquoi ne jugent ils pas le monde ? Car il est écrit :

(1 Corinthiens 6:2) Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ?

(Luc 22:30) afin que vous mangiez et buviez à ma table dans mon royaume, et que vous soyez assis sur des trônes, pour juger les douze tribus d'Israël.


Pourquoi auraient-ils le droit de juger au prochain jugement, et pas à celui là, alors que pour les TJ, ils règnent déjà ?

La réponse est simple : ils ne peuvent pas juger le monde, car ils sont en train d'être eux mêmes jugés par Jésus.

Une preuve de plus que les brebis que Jésus juge, sont bel et bien ses propres frères, ses brebis.

Tout ce que j'ai écrit est limpide, et parfaitement en accord avec la Bible. Je vais maintenant poser quelques questions, et nous verrons comment Agecanonix les fuit comme la peste, comme il a fait pour les autres questions que je lui ai posé.

1) Les brebis de Matthieu 25, sont-elles oui ou non les brebis de Jésus ?
2) Si elles ne sont pas à Jésus à qui sont-elles ?
3) Si elles sont à Jésus, ne peut-on pas affirmer que ces brebis lui appartiennent, donc, littéralement appartiennent à Christ ?
4) N'est-il pas vrai que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection ?
5) N'est-il pas vrai que ceux qui ressuscitent à la première résurrection sont les frères de Christ qui doivent régner au ciel avec lui ?
6) Compte tenu de tout cela, n'est-il pas logique de conclure que les brebis qui sont jugés par Jésus en Matthieu 25, sont ses frères ?

Question subsidiaire :

7) Puisque selon les TJ, Jésus ne descendra pas réellement du ciel pour venir sur terre, comment saura t-on qui est à la droite et qui est à la gauche de Jésus, puisqu'il sera invisible ? :grinning-squinting-face: As tu déjà essayé de te mettre à la droite ou à la gauche de quelque chose d'invisible pour voir ce que ça donne ? :thinking-face:
Dernière modification par MonstreLePuissant le 23 sept. 2021, 08:25, modifié 2 fois.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 23 sept. 2021, 07:41

Message par prisca »

Tout le monde est jugé, personne ne peut dire s'il est " saint" tant que Jésus ne le dise Lui Même à Son Tribunal + il n'y a pas de millénaire puisqu'une fin du monde est une fin du monde et non pas une demie fin du monde ou un trois quart fin du monde + terre détruite puisque "fin du monde" + tous nous partons puisque la terre est détruite + les Sacrificateurs revivent sur terre nouvelle pour se racheter etc.............. = doctrine TJ à côté de la vérité, aux antipodes de la Vérité plutôt.


+ Jésus ne paie pas les péchés des humains car Jésus vainc satan c'est le but de la Crucifixion de Jésus.

+ + + +

et bien résultat des courses, 4 Celui qui siège dans les cieux rit, Le Seigneur se moque d'eux. Psaumes 2
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 23 sept. 2021, 08:31

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 23 sept. 2021, 07:33 Rappelons que c'est moi qui est posé cette question à Agecanonix, et comme il est incapable de répondre, il m'a retourné la question. Il s'est cru malin, et maintenant clame haut et fort que je n'ai pas la réponse. :face-with-tears-of-joy: Mais force est de constater que :

Agecanonix ne sait pas quand le tribunal du Christ jugera les oints.

Pour mémoire, Agecanonix affirme que les élus ne comparaissent pas devant le tribunal de Christ / Dieu, comme l'affirme Paul par 2 fois, mais obtiennent un label à leur mort, label qui leur garantit un jugement favorable. :face-with-tears-of-joy:
non non le problème est ailleurs parce que ce n'est pas le sujet. Prenons ce que dit Paul, si Christ n'a pas ressuscité alors vous vivez dans une illusion, votre foi dans les promesses de Dieu ne sert à rien, et en raison de la discipline qu'impose de suivre Christ, vous êtes les plus à plaindre des êtres humains (je paraphrase).

Cependant examinons ceci : pourquoi Christ n'aurait pas ressuscité ? Si tel est le cas alors c'est qu'il a péché car le salaire du péché est la mort mais pas forcément la condamnation à mort par un tribunal humain, qu'il soit militaire, civil ou religieux. Mais pourquoi Jésus aurait péché ? Parce qu'il aurait suivi ce que lui aurait demandé le Diable. Au premier siècle le désir d'être libéré de l'occupation romaine qui sous Hérode le Grand a fait tué tous les enfants agés au plus de 2 ans était suffisant, avec d'autres choses pour que les juifs désirent un sauveur, un libérateur mais il ne devait pas mourir.

Donc prenons ce cas de figure, Jésus comme Messie promis aurait cédé à cette tentation du Diable en Matthieu chap 4, il aurait comme tel reçu le pouvoir sur Rome, il aurait donc fait un acte d'adoration. Les juifs auraient bien vu leur nation libérée. Mais Jésus aurait finit par mourir parce qu'il aurait péché. Mais dans ce cas de figure Dieu ne l'aurait pas ressuscité et dans ce cas de figure Dieu aurait définitivement délaissé le monde des humains. Cependant cela aurait signifié une chose : puisque la résurrection des corps, et une forme de survivance de l'être ailleurs (d'où l'histoire du reproche que Jésus ait pu voir Abraham alors qu'Abraham ait mort, aucune vision possible de lui , car le texte ne dit jamais que cela vient de Dieu; à la différence de la vision avec Jésus et Moïse et Elie ailleurs dans les évangiles). La résultante serait que plus personne n'enseignerait la résurrection telle que la bible la définit. Or cette résistance n'existe aujourd'hui uniquement parce que le Christ Jésus fut bien mort et il fut bien ressuscité.

SVP évitez de faire dévier le sujet, merci.

ps : dans l'AT pour délivrer une personne il faut une rançon et pour couvrir le péché il faut un sacrifice. Israël au premier siècle a choisi suite à une parole inspirée non comprise par le grand prêtre qu'il fallait mettre un sacrifice un homme pour sauver la nation, qu'elle ne soit pas enlevée de son lieu. Et Israël selon la chair a choisi de sacrifier le Messie, en le mettant en rançon pour sauver un meurtrier. Faisant presque de ce meurtrier l'homme qu'il fallait sauver pour que la nation soit sauvée.

C'est dire le degré d'égarement, bref au final la nation a bien été enlevée de son lieu, son temple démoli, etc...

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 23 sept. 2021, 08:55

Message par MonstreLePuissant »

RT2, je ne vois pas le rapport avec le sujet. Personne ici ne nie la résurrection de Jésus.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 23 sept. 2021, 10:35

Message par Pollux »

agecanonix a écrit : 23 sept. 2021, 02:56 Il y a déjà 2 résurrections, dont l'une s'appelle en Rev 20 la première résurrection et qui a lieu au début des 1000 ans.

puis un jugement qui a lieu à la fin des 1000 ans..
Le Jugement dernier c'est au début des 1000 ans et puisque c'est le dernier il n'y en aura pas un deuxième, sinon ce serait le "Jugement avant-dernier".

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 23 sept. 2021, 10:43

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 23 sept. 2021, 08:55 RT2, je ne vois pas le rapport avec le sujet. Personne ici ne nie la résurrection de Jésus.
Si si la Chrétienté, et l'Islam... pour ne citer que les deux grands courants.

Dieu aurait crée l'homme avec un esprit divin (ou parcelle divine) qui survivrait après sa mort ? C'est bien nié la notion même de résurrection. Mais bon dans une autre religion un certain Dieu ressuscite à l'infini après des temps des tortures les êtres humains avec leurs corps (conception judaïque et biblique de l'homme) envoyés dans un lieu appelé 'enfer de feu' qui n'existe que dans l'imagination des pervers et des ignorants dont l'intelligence du coeur est absente.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 23 sept. 2021, 11:36

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :Dieu aurait crée l'homme avec un esprit divin (ou parcelle divine) qui survivrait après sa mort ?
Pourquoi pas ? Quelle est au juste le problème ?
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 23 sept. 2021, 14:46

Message par papy »

Estrabolio a écrit : 23 sept. 2021, 03:09 Bonjour à tous,


Marc 3:35Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère.
Le verset 34 précise que la foule présente étaient tous ses frères.
étaient-ils tous " oints" ? (chante) (chante) (chante)
33 Mais en réponse il leur dit : “ Qui sont ma mère et mes frères ? ” 34 Et ayant regardé à la ronde ceux qui étaient assis en cercle autour de lui, il dit : “ Voyez : ma mère et mes frères ! 35 Quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, et ma sœur, et ma mère
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 23 sept. 2021, 15:14

Message par agecanonix »

Estra

Donc, si on suit bien le raisonnement, des chrétiens qui ne seraient pas des frères du Christ aideraient des frères du Christ en sachant qu'aider les frères du Christ c'est comme aider Christ mais ils n'en n'auraient qu'une connaissance intellectuelle et donc seraient, au final, étonnés que le Christ leur dise qu'ils l'ont aidé.

Ne te fais pas plus bête que tu ne l'es !!!

Mat 25 décrit des gens qui vont recevoir la vie éternelle. Or la vie éternelle n'est possible, bibliquement, que si on a la foi en Christ. Retiens que la bible ne dit pas qu'il faut être oint pour avoir la foi. Seulement la foi pour la vie éternelle.

C'est comme ça, c'est une vérité incontournable.
Tu peux la discuter, dire que c'est anormal, mais pour cela il te faudra changer la bible.

Fort de cette certitude nous pouvons être certains que les brebis qui reçoivent la vie éternelle sont croyantes (en Jésus).

Nous avons donc des croyants (en Jésus) qui vont être sauvés pour avoir aidé, non pas n'importe qui, mais les frères du Christ.

Et là c'est du sérieux : Jésus considère certains humains, chrétiens, comme ses frères.

Seulement le texte est très parlant : il parle d'un côté des gens des nations et de l'autre des frères du Christ. Si les gens des nations étaient aussi des frères du christ, le texte n'en ferait certainement pas mystère. Or c'est le cas ici.

Nous avons donc d'un côté des frères du Christ, chrétiens donc, qui sont en difficulté, et de l'autre des gens de toutes les nations, qui vont les aider car ils croient aussi en Jésus.

Ca, ce sont les données absolument inattaquables du problème.

Tu poses un problème, mais ce problème existe quelque soit la solution que tu pourrais poser. Tout le monde sait ce qui est écrit en Mat 25 et surtout tous les chrétiens, vivants ou morts.

Tu ne peux donc pas te servir de ce problème pour invalider mon explication parce que tu ne pourras pas trouver une autre solution qui résoudrait ce problème..

Cependant il reste en chacun de nous ce sentiment que le texte crée chez tous, que Jésus différencie ses frères de ces brebis.

Ajouté 31 minutes 9 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 22 sept. 2021, 12:37 J'attends toujours les réponses à mes questions, histoire de bien voir qui contredit la Bible.

Quand les élus comparaissent-ils en personne devant le tribunal de Christ / Dieu pour rendre des comptes, selon ce que Paul a écrit en 1 Corinthiens et en Romains ?

A) Avant leur mort ?
B) Pendant qu'ils étaient morts ?
C) Après leur résurrection ?

Je rappelle que pour comparaitre, il faut impérativement être devant le juge.

Pour toi, les élus ne sont pas jugés selon leurs actions, mais par je ne sais quel outil d'esprit saint. Donc, la question :

Les élus, seront-ils jugés devant le tribunal de Christ / Dieu selon leurs actions ?
MLP se montre incapable de savoir quand seront jugés les élus. Il sait, comme tout le monde, qu'il va y avoir un jugement puisque 2 textes parlent du tribunal de Jésus, mais il ignore quand.

MLP pose également des règles qui ne sont pas bibliques, par exemple que les jugements doivent se faire après la mort et la résurrection des individus.

Il suffit de trouver deux ou trois exemples du contraire pour détruire cette pseudo règle.

Par exemple Adam et Eve ont été jugés de leur vivant et la sentence s'est appliquée ensuite. Ils n'ont donc pas comparue devant un tribunal, au sens où l'entend MLP et ils n'ont pas été ressuscités pour être jugés.
Dieu les avait prévenus, il a constaté le péché et il a énoncé dans la foulée la sentence.
  •  Et à Adam il dit : « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.  Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs.  Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »

De même Satan ne va pas mourir pour être ensuite ressuscité afin d'être jugé.
Il est condamné depuis le début (Genèse 3:15) et on sait quand il sera détruit : Rév 20:10 Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre

Judas Iscariote est également condamné de son vivant:
  • C’est vrai, le Fils de l’homme s’en va, comme c’est écrit à son sujet, mais malheur à celui qui trahit le Fils de l’homme ! Il aurait mieux valu pour cet homme qu’il ne soit pas né. » 25 Judas, qui allait le trahir, dit : « Est-ce moi, Rabbi ? » Jésus lui répondit : « Tu l’as dit toi-même. »

Ainsi, la preuve biblique est faite qu'il n'y a pas de règle absolue quand au moment où un individu pourra être jugé.

Par contre une notion capitale échappe à MLP et je crains pour lui qu'elle ne lui échappe longtemps encore.

La mort est déjà un jugement. Car le salaire payé par le péché, c’est la mort.

Or, notez cette réflexion de Paul, au beau milieu de Romains 5 à 8 où Paul a cité 45 fois le mot "péché" pour en définir les conséquences qui sont la condamnation à mort..
  • Romains 8:1: Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus
C'est relativement simple à comprendre : quand quelqu'un est en union avec Jésus, il ne peut pas être condamné.

Or lisez la condition qui caractérise les élus qui vont ressusciter.
  • Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ 1 Cor 15
    et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord 1 thess 4
Vous avez remarqué la condition qui caractérise ceux qui vont être ressuscités comme élus ?

Ils meurent en union avec Jésus, et Paul a dit Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus

Jésus est il capable de savoir si un élu lui a été fidèle jusqu'à sa mort, et donc s'il est resté en union avec lui.

On peut raisonnablement affirmer que oui.
Et donc Jésus sait qu'aucun jugement ne peut affecter un élu mort en union avec lui.
Pourquoi donc le juger quand il ressuscitera ?

Mais alors quand se situe le tribunal de Jésus ? Soit juste avant la mort d'un élu, soit au moment où il meure, soit immédiatement après. Pas trop longtemps avant sa mort car cet élu doit être fidèle jusqu'à sa mort, et trop longtemps avant la mort, c'est pas la mort. Ce tribunal devra décider si cet élu est mort en union avec Jésus.

Que va examiner Jésus pour ce jugement ? Les actions des élus, évidemment, mais pour n'y rechercher qu'une seule forme de péché : le péché contre l'esprit, celui par exemple de Hébreux 10.

N'oublions pas que c'est Dieu qui a choisi ces élus et que Jésus doit en tenir compte, si donc ces élus ont toujours l'esprit saint en eux au moment de leur mort, c'est que Dieu les veut toujours comme fils. Vous n'imaginez tout de même pas Jésus penser que Dieu pourrait se tromper sur un élu ?
Jésus va donc vérifier qu'aucun péché qui aurait annulé l'action de l'esprit saint n'a été commis. Et ça ne prendra sans doute pas beaucoup de temps, car il suffira de constater si l'esprit saint animait cet élu ou prétendu élu, à sa mort.

Vous allez remarquer que MLP va être incapable de vous dire, avec un texte, autre chose que ce que je viens de vous expliquer.
Il va s'agiter, grommeler un peu, rouler les mécaniques, mais ne vous laissez pas avoir, cherchez le texte qu'il devrait produire.

J'attends qu'il le fasse, s'il le fait, et on en reparle après.
estra a écrit :Tout d'abord, qui sont les frères du Christ ?
Jésus le dit lui même : Matthieu 12 :50Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère."
Marc 3:35Car, quiconque fait la volonté de Dieu, celui-là est mon frère, ma soeur, et ma mère.
Luc 8:21Mais il répondit: Ma mère et mes frères, ce sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.
Dire que des personnes peuvent faire la volonté de Dieu et ne pas être frère du Christ est clairement en contradiction avec ce que dit Jésus.
Tu t'es engagé sans trop y réfléchir dans cette explication. :lol:

Car, si tu étudies la vie de Marie, tu te rendras compte qu'elle était une élue puisqu'elle était présente le jour de la pentecôte et qu'elle a reçu l'onction de l'esprit saint.
Quand aux frères de Jésus, deux deviendront chrétiens élus. Jude et Jacques.

Qu'est ce que cela veut dire ? Que Jésus ne parlait pas de ses frères et sœurs au sens profond où tu l'entends puisqu'en rejetant de cette façon Marie, jacques et Jude, il rejetait de véritables futurs élus.

De plus, aucun chrétien n'était encore un frère du Christ au moment où il s'exprime puisque l'esprit saint n'avait encore élu personne.

C'est donc une citation hors sujet.

La preuve ? Jésus lui répondit : « Qui est ma mère, et qui sont mes frères ? » 49 Puis il montra ses disciples d’un geste de la main et dit : « Regarde : voilà ma mère et mes frères ! 50 Car quiconque fait la volonté de mon Père qui est au ciel, celui-là est mon frère, ma sœur ou ma mère. »

Que vient faire la mère de Jésus ici. Explique moi comment quelqu'un pourrait être appelé, parmi les chrétiens élus, la mère de Jésus. Jésus n'est absolument pas dans l'explication de hébreux 2 sur les frères du Christ.

Tu viens d'inventer une femme à Dieu puisque Dieu est bien le père de tous les élus. :lol: :lol:

J'attends ton explication avec un peu de jubilation car on va certainement sourire un peu.
Pour connaître mon espérance de témoin de Jéhovah, cliquer sur le lien ci-dessous.

http://www.forum-religion.org/post1085315.html#p1085315

prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 23 sept. 2021, 16:34

Message par prisca »

Romains 8:1: Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus

Il faut lire le verset juste avant.

Romains 7 25 Grâces soient rendues à Dieu par Jésus-Christ notre Seigneur !. Ainsi donc, moi-même, je suis par l'entendement esclave de la loi de Dieu, et je suis par la chair esclave de la loi du péché.

Louons le Seigneur qui, par Jésus Christ, nous a rendus "esclaves de la Loi de D.IEU" car c'est l'Amour pour D.IEU qui nous régit, et comme le dit le Premier Commandement de Jésus "37 Jésus lui répondit : Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, et de toute ta pensée. " Il va de soi que les hommes qui aiment D.IEU prennent à coeur d'écouter ses Lois pour L'honorer.

De ce fait "il n'y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en commune union avec Christ" puisqu'en observant les Lois dont ils en sont esclaves, ils ne peuvent pas s'empêcher de faire le bien, c'est dans l'essence de leur être, par Amour pour D.IEU ils marchent tout droit vers la Sanctification dont ils en auront le verdict au Jour du Jugement Dernier au Tribunal de Christ au Ciel, au moment venu.

Agecanonix tu prends des raccourcis pour arranger à ta sauce les versets et tu fais bien attention de ne pas tenir compte du contexte qui te donne tort.


Est ce que vous TJ vous êtes "esclaves de la Loi" ? Est ce que par Amour pour D.IEU vous vous conformez aux Dix Commandements et aux 4 Commandements d'Acte 15 ?

Pour rappel, les Dix Commandements et les 4 Commandements d'Acte 15 :

  • 1 Alors Dieu prononça toutes ces paroles, en disant : 2 Je suis l'Eternel, ton Dieu, qui t'ai fait sortir du pays d'Egypte, de la maison de servitude.
    3 Tu n'auras pas d'autres dieux devant ma face.
    4 Tu ne te feras point d'image taillée, ni de représentation quelconque des choses qui sont en haut dans les cieux, qui sont en bas sur la terre, et qui sont dans les eaux plus bas que la terre. 5 Tu ne te prosterneras point devant elles, et tu ne les serviras point; car moi, l'Eternel, ton Dieu, je suis un Dieu jaloux, qui punis l'iniquité des pères sur les enfants jusqu'à la troisième et la quatrième génération de ceux qui me haïssent, 6 et qui fais miséricorde jusqu'en mille générations à ceux qui m'aiment et qui gardent mes commandements.
    7 Tu ne prendras point le nom de l'Eternel, ton Dieu, en vain; car l'Eternel ne laissera point impuni celui qui prendra son nom en vain.
    8 Souviens-toi du jour du repos, pour le sanctifier. 9 Tu travailleras six jours, et tu feras tout ton ouvrage. 10 Mais le septième jour est le jour du repos de l'Eternel, ton Dieu : tu ne feras aucun ouvrage, ni toi, ni ton fils, ni ta fille, ni ton serviteur, ni ta servante, ni ton bétail, ni l'étranger qui est dans tes portes. 11 Car en six jours l'Eternel a fait les cieux, la terre et la mer, et tout ce qui y est contenu, et il s'est reposé le septième jour : c'est pourquoi l'Eternel a béni le jour du repos et l'a sanctifié.
    12 Honore ton père et ta mère, afin que tes jours se prolongent dans le pays que l'Eternel, ton Dieu, te donne.
    13 Tu ne tueras point.
    14 Tu ne commettras point d'adultère.
    15 Tu ne déroberas point.
    16 Tu ne porteras point de faux témoignage contre ton prochain.
    17 Tu ne convoiteras point la maison de ton prochain; tu ne convoiteras point la femme de ton prochain, ni son serviteur, ni sa servante, ni son boeuf, ni son âne, ni aucune chose qui appartienne à ton prochain.
    18 Tout le peuple entendait les tonnerres et le son de la trompette; il voyait les flammes de la montagne fumante. A ce spectacle, le peuple tremblait, et se tenait dans l'éloignement. 19 Ils dirent à Moïse : Parle-nous toi-même, et nous écouterons; mais que Dieu ne nous parle point, de peur que nous ne mourions. 20 Moïse dit au peuple : Ne vous effrayez pas; car c'est pour vous mettre à l'épreuve que Dieu est venu, et c'est pour que vous ayez sa crainte devant les yeux, afin que vous ne péchiez point. 21 Le peuple restait dans l'éloignement; mais Moïse s'approcha de la nuée où était Dieu.
    22 L'Eternel dit à Moïse : Tu parleras ainsi aux enfants d'Israël : Vous avez vu que je vous ai parlé depuis les cieux. 23 Vous ne ferez point des dieux d'argent et des dieux d'or, pour me les associer; vous ne vous en ferez point. 24 Tu m'élèveras un autel de terre, sur lequel tu offriras tes holocaustes et tes sacrifices d'actions de grâces, tes brebis et tes boeufs. Partout où je rappellerai mon nom, je viendrai à toi, et je te bénirai. 25 Si tu m'élèves un autel de pierre, tu ne le bâtiras point en pierres taillées; car en passant ton ciseau sur la pierre, tu la profanerais. 26 Tu ne monteras point à mon autel par des degrés, afin que ta nudité ne soit pas découverte
    .


  • 19 C'est pourquoi je suis d'avis qu'on ne crée pas des difficultés à ceux des païens qui se convertissent à Dieu, 20 mais qu'on leur écrive de s'abstenir des souillures des idoles, de l'impudicité, des animaux étouffés et du sang.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 23 sept. 2021, 19:42

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :MLP se montre incapable de savoir quand seront jugés les élus. Il sait, comme tout le monde, qu'il va y avoir un jugement puisque 2 textes parlent du tribunal de Jésus, mais il ignore quand.
J'ai tout expliqué en détail ! Je ne suis pas responsable des problèmes de lecture d'Agecanonix.
Agecanonix a écrit :MLP pose également des règles qui ne sont pas bibliques, par exemple que les jugements doivent se faire après la mort et la résurrection des individus.
C'est tout ce qu'il y a de plus biblique. Car on ne parle pas d'un vulgaire jugement, mais du jugement de Jésus.

(Jean 5:22, 23) Car le Père ne juge personne, mais il a remis tout le jugement au Fils, 23 afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père.
Agecanonix a écrit :Par exemple Adam et Eve ont été jugés de leur vivant et la sentence s'est appliquée ensuite.
Adam et Eve n'ont pas été jugés par Jésus que je sache. Ils ont été condamnés à mourir, mais nous aussi. Donc, si ils ont été jugés et condamnés, alors nous aussi avons été jugés et condamnés à mourir. Et je ne vois écrit nulle par qu'ils ne vont pas ressusciter pour leur jugement, vu qu'ils font partie des injustes.

Franchement, c'est bidon comme argument !
Agecanonix a écrit :ils n'ont pas été ressuscités pour être jugés
:face-with-tears-of-joy: Personne n'a ressuscité pour être jugé que je sache, à moins qu'Agecanonix ne puisse le prouver.
Agecanonix a écrit :De même Satan ne va pas mourir pour être ensuite ressuscité afin d'être jugé.
:face-with-tears-of-joy: Ah, parce que Satan est un homme maintenant. :face-with-tears-of-joy: Jésus s'est donné en sacrifice pour Satan ? :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Judas Iscariote est également condamné de son vivant:
Il n'y a aucun jugement de Juda. "Malheur à..." n'est pas un jugement, mais une malédiction.

Franchement, c'est complètement bidon ! Tu n'as pas mieux comme arguments ?
Agecanonix a écrit :Ainsi, la preuve biblique est faite qu'il n'y a pas de règle absolue quand au moment où un individu pourra être jugé.
Vu les exemples que tu as pris, tu n'as rien démontré du tout. Adam et Eve ont été condamnés, mais nous aussi avons reçu la même condamnation : la simple mort physique. Pas la seconde mort ! Satan n'est pas un homme : Paul n'a jamais dit à son propos qu'il doit comparaître devant le tribunal de Christ. Quant à Juda, il n'a pas été jugé, mais a seulement été maudit. Il faut savoir lire aussi !
Agecanonix a écrit :La mort est déjà un jugement. Car le salaire payé par le péché, c’est la mort.
Un jugement collectif à cause du péché d'Adam, et non un jugement individuel.
Agecanonix a écrit :Jésus est il capable de savoir si un élu lui a été fidèle jusqu'à sa mort, et donc s'il est resté en union avec lui.

On peut raisonnablement affirmer que oui.
Et donc Jésus sait qu'aucun jugement ne peut affecter un élu mort en union avec lui.
Pourquoi donc le juger quand il ressuscitera ?
Et pourquoi pas ? Rien ne l'interdit ! Et je ne vois pas pourquoi Paul préciserait par 2 fois qu'ils comparaitront tous devant le tribunal de Dieu / Christ, si c'était faux. Je rappelle qu'Agecanonix n'est ni oint, ni inspiré. Donc, Paul était manifestement mieux renseigné qu'Agecanonix. Quand Agecanonix se demande "pourquoi les juger quand ils ressusciteront", Paul affirme qu'ils comparaitront devant le tribunal de Christ / Dieu. Paul est quand même plus crédible qu'Agecanonix. Agecanonix a tendance à croire que ce qu'il pense est supérieur à ce que les premiers chrétiens ou même Jésus enseignait. Ce manque d'humilité est vraiment terrible pour un chrétien.
Agecanonix a écrit :Ce tribunal devra décider si cet élu est mort en union avec Jésus.
Sauf que ce n'est pas ce que dit Paul. Comme d'habitude, Agecanonix raconte une fable, qui n'a strictement rien à voir avec la Bible. Que dit Paul ?

(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Comme vous pouvez le voir, Paul ne parle pas d'un tribunal qui va décider si on est mort ou pas en union avec Jésus. Agecanonix invente sa propre histoire dans sa tête, en faisant fi de ce qui est écrit dans la Bible. Et ensuite, il viendra se vanter d'être amoureux du texte. :face-with-tears-of-joy:
Agecanonix a écrit :Que va examiner Jésus pour ce jugement ? Les actions des élus, évidemment, mais pour n'y rechercher qu'une seule forme de péché : le péché contre l'esprit, celui par exemple de Hébreux 10.
[...]
Jésus va donc vérifier qu'aucun péché qui aurait annulé l'action de l'esprit saint n'a été commis. Et ça ne prendra sans doute pas beaucoup de temps, car il suffira de constater si l'esprit saint animait cet élu ou prétendu élu, à sa mort.
Rien de tout ça n'est écrit dans la Bible. Agecanonix invente son propre récit. On croirait lire une Tour de Garde, où il est bon ton d'inventer n'importe quoi, pour des gens prêts à avaler tout ce qu'on leur dit. Mais nous ne sommes pas des esclaves de la WT. Nous n'allons pas croire les histoires inventées d'Agecanonix.
Agecanonix a écrit :Vous allez remarquer que MLP va être incapable de vous dire, avec un texte, autre chose que ce que je viens de vous expliquer.
Il va s'agiter, grommeler un peu, rouler les mécaniques, mais ne vous laissez pas avoir, cherchez le texte qu'il devrait produire.
J'ai déjà donné mon explication, sans rien inventer contrairement à Agecanonix, qui nous a écrit un roman, sur ce que Jésus va faire ou ne pas faire, alors que rien de tout cela n'est dans la Bible. Ce qui est clairement écrit dans la Bible, il le rejette pour inventer une fable. Ma réponse, ce sera :

(2 Timothée 4:3, 4) Car il y aura une période où ils ne supporteront pas l’enseignement salutaire, mais, selon leurs propres désirs, ils accumuleront des enseignants pour eux-mêmes, afin de se faire agréablement caresser les oreilles ; 4 et ils détourneront leurs oreilles de la vérité, tandis qu’ils se tourneront vers des fables.

Vous avez quand même remarqué qu'Agecanonix est incapable de me contredire avec des arguments bibliques. Il me contredit avec des fables inventées par lui même et des arguments bidons que même un enfant de 10 ans n'oserait pas présenter. Preuve que ma démonstration était bibliquement imparable.

Je vous avais promis qu'Agecanonix fuirait mes questions. Et bien, c'est exactement ce qu'il a fait. Je vais donc les remettre, afin que vous constatiez une fois de plus comment il les fuit.

1) Les brebis de Matthieu 25, sont-elles oui ou non les brebis de Jésus ?
2) Si elles ne sont pas à Jésus à qui sont-elles ?
3) Si elles sont à Jésus, ne peut-on pas affirmer que ces brebis lui appartiennent, donc, que littéralement elles appartiennent à Christ ?
4) N'est-il pas vrai que ceux qui appartiennent à Christ ressuscitent à la première résurrection ?
5) N'est-il pas vrai que ceux qui ressuscitent à la première résurrection sont les frères de Christ qui doivent régner au ciel avec lui ?
6) Compte tenu de tout cela, n'est-il pas logique de conclure que les brebis qui sont jugés par Jésus en Matthieu 25, sont ses frères ?


Question subsidiaire :

7) Puisque selon les TJ, Jésus ne descendra pas réellement du ciel pour venir sur terre, comment saura t-on qui est à la droite et qui est à la gauche de Jésus, puisqu'il sera invisible ? :grinning-squinting-face: As tu déjà essayé de te mettre à la droite ou à la gauche de quelque chose d'invisible pour voir ce que ça donne ? :thinking-face:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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