La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

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Pollux

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 25 sept.21, 13:07

Message par Pollux »

BenFis a écrit : 25 sept.21, 09:46 Lorsque Paul parle de "nous les vivants" il parle entre autre de lui-même, or puisque Paul est mort depuis 2000 ans, c'est que Jésus est déjà venu les prendre dans le passé. Ce qui voudrait dire que la résurrection a déjà eu lieu.
Il y a quand même quelque chose qui cloche !?
Il existe d'ailleurs un passage biblique qui contredit toutes les croyances chrétiennes à ce sujet:

Éphésiens 2
4 Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause du grand amour dont il nous a aimés,
5 nous qui étions morts par nos offenses, nous a rendus à la vie avec Christ (c'est par grâce que vous êtes sauvés);
6 il nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes, en Jésus Christ,


C'est bien écrit au passé.

MonstreLePuissant

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 25 sept.21, 13:19

Message par MonstreLePuissant »

Après avoir démontré très clairement que les élus sont encore sur terre quand Jésus arrive dans sa gloire, nous allons maintenant montrer l'incohérence de la doctrine jéhoviste.
Agecanonix a écrit :Cela correspond à la chronologie de la bible. Mat 25 qui voit Jésus devenu roi qui juge toutes les nations, Rév19 qui montre Jésus allant briser ces nations avec les saints, et Rév 20 qui a indiqué que les saints avaient été ressuscité avant les 1000 ans et donc juste à temps pour constituer les armées célestes et juger les nations.
Agecanonix a toujours le même problème. Il se prétend amoureux du texte, pourtant, il ne sait pas faire la différence entre "briser les nations" et "juger toutes les nations". En effet, Matthieu 25 montre le jugement de toutes les nations, mais à aucun moment elles ne sont brisées. En effet, ils n'y a que 2 issues à ce jugement :

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.

Donc, exit les chèvres, il ne reste que les brebis. Mais selon Jésus lui même, les brebis sont les justes qui héritent la vie éternelle. Alors pourquoi briser une nation de justes qui vient d'obtenir la vie éternelle ? Quelle est l'intérêt de les mener avec une bâton de fer. Vous vous souvenez de ce que Jésus avait dit de ses brebis ?

(Jean 10:2-4) Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. 3 Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors. 4 Lorsqu'il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.

(Jean 10:27) Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.


Les brebis sont tout ce qu'il y a de plus dociles. Elles suivent Jésus. Elles n'ont pas pas besoin d'un bâton de fer pour les faire paître, ni pour les briser, puisqu'elles suivent d'elles mêmes leur berger. Il est donc évident que les nations que Jésus va faire paître avec un bâton de fer, ne sont pas les brebis, qui ont déjà reçu la vie éternelle (ce que la WT nie. Voir mon commentaire en fin de message).
Agecanonix a écrit :Reste les brebis de Mat 25. Elles ne peuvent donc pas être les saints car ce sont eux qui accompagnent Jésus pour le jugement des nations en cours.
Malheureusement pour Agecanonix, Matthieu 25 ne parle absolument pas de Jésus accompagnés des saints. La Bible dit que Jésus vient avec ses anges, mais aucune mention des élus.

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”


Et même dans le contexte de Matthieu 25 :

(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.

Vous pouvez lire comme moi même, qu'il n'y a aucune mention des élus. Jésus aurait donc mentionné les anges, mais pas les élus qui selon Agecanonix, l'accompagnent pour juger ? :face-with-tears-of-joy: Vous voyez bien que ce n'est pas crédible. Ce serait quand même une information importante à donner dans ce contexte non ? Pourtant, silence total de Jésus.

Jésus ne peut en effet pas les mentionner, puisqu'ils comparaissent devant le tribunal de Christ conformément à ce que Paul a écrit :

(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Jésus avait dit lui même qu'il viendrait les chercher pour les prendre avec lui :

(Jean 14:3) Et, lorsque je m'en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi.

Vous comprenez bien que si les élus étaient déjà avec Jésus au ciel, cette promesse de Jésus n'aurait aucun sens. Jésus revient donc sur terre. Les anges rassemblent ses brebis qu'il place à sa droite. Il les juge, et il leur donne le royaume et la vie éternelle.
Agecanonix a écrit :Et comme il faut bien les installer quelque part et surtout que Mat 25 n'indique aucun changement d'adresse pour elles, elles resteront sur la terre.
Une fois de plus, Agecanonix est à côté de la plaque. Il ne voit pas de changement d'adresse, parce qu'il n'a rien compris une fois de plus. Il suffit pourtant de se référer aux versets bibliques concernant les brebis.

(Jean 10:2-4) Mais celui qui entre par la porte est le berger des brebis. 3 Le portier lui ouvre, et les brebis entendent sa voix; il appelle par leur nom les brebis qui lui appartiennent, et il les conduit dehors. 4 Lorsqu'il a fait sortir toutes ses propres brebis, il marche devant elles; et les brebis le suivent, parce qu'elles connaissent sa voix.

(Jean 10:27) Mes brebis entendent ma voix; je les connais, et elles me suivent. 28 Je leur donne la vie éternelle; et elles ne périront jamais, et personne ne les ravira de ma main.


Qui oserait affirmer que les brebis de Matthieu 25 à qui Jésus donne la vie éternelle conformément à sa promesse ne sont pas les brebis de Jésus ? Mais que font ses brebis ? Elles le suivent. Or, où Jésus réside t-il ? Au ciel ! Inutile d'être un génie pour comprendre que les brebis suivent Jésus au ciel. Contrairement à ce qu'affirme Agecanonix, elles ne peuvent pas rester sur terre, sinon Jésus aurait menti. Cela confirme donc ce que Jésus a affirmé en Jean 14:3, et ce que Paul a écrit en 1 Thessaloniciens 4:17.

(1 Thessaloniciens 4:17) Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Nous avons donc tous les éléments pour affirmer que les brebis de Matthieu 25 sont les élus, qui héritent du royaume et à qui Jésus donne la vie éternelle. Une fois de plus, Agecanonix a lamentablement échoué, car tout ce qu'il affirme est systématiquement contredit par la Bible.

Maintenant, je vous propose de vérifier par vous même dans les écrits de la WT, que les TJ nient le fait que les brebis de Matthieu 25 obtiennent la vie éternelle. Ils prétendent, contrairement à ce que dit Jésus, que ces brebis n'auront la vie éternelle qu'à la fin des mille ans, et qu'elles doivent encore faire leurs preuves pour être déclarées justes, alors que Jésus affirme déjà qu'elles sont justes. Pas un mot d'Agecanonix sur ce sujet, car évidemment, il n'y a aucune explication cohérente. C'est une preuve incontestable de plus, que la doctrine jéhoviste ne tient pas la route, et que ces brebis sont bien les élus, les frères de Christ.

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Agecanonix peut insister, mais plus il insiste, plus il se fait laminer. Vous remarquerez qu'il n'a jamais pu me mettre en défaut, pour la simple et bonne raison qu'il est obligé de répéter les croyances des TJ, ce qui l'oblige à ignorer les versets qui le contredisent, ou à inventer des fables qui ne convainquent personne. Pire ! Il peut même expliquer au lecteur que ce qui est écrit n'est pas ce qu'il faut comprendre (par exemple 1 Thessaloniciens 4:15-17), comme si les lecteurs ne savaient pas lire, et devaient absolument avoir confiance dans son explication de 3 pages complètement alambiquée pour faire dire au verset le contraire de ce qu'il dit. :face-with-tears-of-joy: Il n'a donc pas d'autre choix que de faire comme si ces versets étaient inexistants. Mais plus il le fait, et plus il convainc le lecteur qu'il y a un loup. Il ne peut donc que semer la méfiance, ce qui ne fait que valider son échec. On ne peut que remercier Agecanonix, car il montre à tous les faiblesses des doctrines jéhovistes.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 25 sept.21, 23:28

Message par agecanonix »

Bien, il y a trop de travail à faire pour récupérer MLP, je préfère avancer. Je ne sais pas s'il arrivera à recoller mais comme j'ai un doute sur le fait qu'il ne fasse exprès de ne pas comprendre, j'opte pour l'autre solution : je continue sans lui.


Rév 19 et 20 nous donnent une chronologie.

Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il va devenir roi.

Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.

Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
Un test ultime de fidélité est réalisé à la fin des 1000 ans quand Dieu relâche Satan avec pour objectif reconnu de tenter de corrompre à nouveau l'humanité.
Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.

C'est le moment où la mort disparaît pour toujours également. Tous les humains ont été jugés impartialement en ayant été précédemment prévenus des enjeux de leurs actions.

Je passe maintenant aux preuves bibliques.

Nous allons devoir être logique et pragmatique pour reconstituer la chronologie de ces 2 chapitres.
La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.

La logique est également indispensable pour la comprendre.

Si Rév 19 et 20 se chevauchent comme souvent pour toutes les visions reçues par Jean, il n'en demeure pas moins qu'une chronologie s'en dégage. Ainsi, nous sommes certains que les 1000 ans de Rév 20 se placent après la destruction des membres des nations de Rév 19:20 à 21.

Et ainsi nous pouvons aussi en déduire que tout ce qui se passe avant la destruction de Rév 19:20 à 21 se passe aussi avant les 1000 ans.

Parmi ces événements, il y a la préparation du mariage du Christ décrit au verset 7 et 8:
Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »

Quelle leçon en tirer ? Pour offrir un fin lin éclatant et pur aux saints, il faut qu'ils soient présents et donc ressuscités. Le texte indique que la femme du christ s'est préparée, et chacun sait qu'il s'agit de la congrégation composée des saints.
Pour se préparer il faut être au complet et vivants.

Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.

Un autre élément logique se trouve dans l'affirmation que les saints vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Or, pour y parvenir, il faut qu'ils soient présents, actifs et donc en vie avant le début des 1000 ans car si vous ne ressuscitez que 100ans par exemple après le début des 1000 ans, vous ne régnerez pas 1000 ans mais 900 ans. Or le texte dit qu'ils ressuscitent pour régner 1000 ans, pas une année de plus et pas une année de moins. Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !

Un élément logique apparaît aussi concernant l'action menée sur Satan au début du chapitre 20.
Le choix de faire commencer le chapitre 20 avant la neutralisation de Satan est contestable car si vous lisez bien la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20, vous y trouverez toute une série de condamnations qui découlent de la guerre menée contre les nations, et évidemment, la neutralisation de Satan pour 1000 années en fait partie.

Ainsi le chapitre 20 devrait débuter au verset 4 par la résurrection des saints, et nous aurions ici un chevauchement de deux visions comme c'est pratiquement le cas pour toutes les visions, celle de Rév 20 nous ferait revenir avant la guerre menée par Jésus contre les nations.

Une preuve vient nous confirmer cette approche : Elle se situe en Rév 19:14:  Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.

Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.

La confirmation se trouve dans une promesse faite précisément aux saints, toujours en Révélation, mais au chapitre 2:26.
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père

Raisonnons sur ce texte. Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Jésus vient ici de promettre aux saints qu'ils seront vivants et actifs dans cette bataille de la fin de Rév 19.

Remarquez qu'en Rev 19, c'est la même expression qui est utilisée: mener avec une baguette de fer.

Ainsi, il apparaît que la vision qui débute au verset 4 de Rév 20 se situe juste avant le début du chapitre 19. Nous aurions deux visions parallèles dont l'une est dédiées à la bataille d'Armageddon et l'autre aux deux résurrections et à leur contextes. Seulement, même en commençant à peu près au même moment, la seconde va plus loin que la première en nous menant à la fin du règne de 1000 ans de Jésus caractérisé par la victoire sur la mort qui disparaît.

Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.
  • Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Autre élément, c'est le rôle joué par les saints à leur résurrection. Ils sont juges, rois et prêtres. Il n'existe pas de cas dans la bible où un roi ne participait pas aux batailles qui concernaient son royaume. Or Rév 5:10 indique que ces saints devront gouverner la terre et dont s'impliquer dans cette gestion.

Jésus en qualité de roi principal va bien mener la bataille de Rév 19, et on n'imagine pas que les autres rois ne vont rien faire.
C'est ce que confirme Rév 2:26 déjà cité.

Je ne vais pas revenir trop longtemps sur le fait que les saints ne sont pas jugés après leur résurrection, cela a été amplement démontré.

Le fait que leurs trônes qui les attendent soient décrits dès le verset 4 de Rév 20 et que le texte indique qu'ils seront rois, prêtres et juges sur les humains avec Jésus ne suggère pas du tout qu'ils aient encore des choses à se reprocher d'autant que le texte indique également qu'ils sont, de part leur résurrection, à l'abri de toute condamnation à la seconde mort.

On peut imaginer tout de même que Dieu, qui est intelligent, n'ait pas donné une véritable immortalité à des gens qu'il voudrait juger ensuite. Cette simple logique rend tout vrai jugement impossible après cette résurrection là. Ce serait un jugement factice, inutile et sans enjeu.

a suivre quand j'aurais le temps.

prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 26 sept.21, 01:07

Message par prisca »

Regardez comment les athées sont fermement décidés à ne jamais consentir à croire en Jésus.

Il y a en beaucoup dans ce forum qui sont fermement décidés à fermer leur coeur à Jésus.

C'est un emprisonnement volontaire, un déni qui sera responsable de leur perte, classés parmi "les injustes" ils ressusciteront pour le Jugement lequel leur dira que le Ciel leur est fermé.

Si le Ciel leur est fermé, puisqu'il faut croire en Jésus pour avoir droit à la Vie Eternelle, qu'advient il d'eux ?

Les TJ ne disent rien, ils n'en parlent pas d'eux.

Et pourtant il y a plus de pécheurs au monde que de croyants donc la majorité des gens vont être obligés d'aller quelque part, pas à la Vie puisqu'injustes, sur terre alors ?

Et même parmi les croyants il y a des injustes car beaucoup ne rendent pas Gloire à D.IEU leur foi étant insipide et injuste envers le Seigneur.

Comme dit Jésus, rares seront ceux qui franchiront la Porte du Salut.

Ils retournent sur terre alors oui, et sur terre nouvelle oui mais alors qu'ils sont passés en Jugement parce qu'irrémédiablement athées, lorsqu'ils reviennent sur terre, ils sont toujours athées car autant ils ont changé d'aspect mais "leur moi" lui ne change pas, alors comment vont ils sortir de leur athéisme ?

Encore une humanité durant laquelle ils refuseront de croire en Jésus ? Une ruine éternelle ? L'errance ? Leur âme dans l'errance MAIS D.IEU a prévu de les en sortir de leur athéisme et comment ? En leur donnant la foi en Jésus gratuite, l'appel au Sacerdoce, et complètement omnubilés par l'église de Jésus ils n'auront qu'un désir, entrer dans les ordres ecclésiastiques, et il ne leur restera qu'une chose à faire : "oeuvrer" puisque croire en Jésus est acquis.

Est ce qu'oeuvrer c'est suffisant ?

Non pas tout à fait car même s'ils ont la foi + les oeuvres, avant toute chose il faut qu'ils soient respectueux envers D.IEU en étant honnêtes intellectuellement, spirituellement.

La mort ce qu'elle est ?

Un retour sur la terre de la mort car la terre de la Vie leur a été refusée.

Mais ce n'est pas pour toujours, juste quelques centaines d'années et à leur tour ils iront sur la terre de la Vie.

SAUF que si en tant que prêtres là ils ne rendent pas Gloire à D.IEU mais ont plus d'attrait pour le serpent, et là D.IEU ne leur pardonne pas, c'est le péché impardonnable car alors que D.IEU leur a donné son Amour en leur ayant donné la foi gratuite, eux qui n'ont d'yeux que pour le serpent paieront très cher leur trahison par le feu et la seconde mort.

La seconde mort c'est comme la première mort, revenir sur une terre, mais pas à l'époque avancée où l'humanité a besoin de prêtres pour s'éduquer en matière spirituelle, mais à l'époque la plus reculée : la préhistoire.

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"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

MonstreLePuissant

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 26 sept.21, 04:54

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Bien, il y a trop de travail à faire pour récupérer MLP, je préfère avancer. Je ne sais pas s'il arrivera à recoller mais comme j'ai un doute sur le fait qu'il ne fasse exprès de ne pas comprendre, j'opte pour l'autre solution : je continue sans lui.
Et voilà la limite d'Agecanonix ! Il est incapable de répondre aux objections. Tout vendeur sait qu'il ne vendra jamais rien si il ne peut répondre aux objections. Agecanonix fait comme si ces objections n'existaient pas. Il les ignore. Voilà pourquoi, dès le départ, il a échoué. Si il conduisait une étude, et que son étudiant soulevait les mêmes objections que moi, qu'aurait-il fait ? « Trop de travail pour récupérer cet étudiant, je préfère avancer ». Mais quelle chance a t-il de convaincre cet étudiant en ignorant ses objections ? Aucune !
Agecanonix a écrit :Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il va devenir roi.
Évidemment, il n'y a aucun verset biblique qui affirme qu'une armée avec des saints vient punir les gens des nations. C'est du grand n'importe quoi. Examinons ça !

► Agecanonix parle de "gens des nations". Ni en Matthieu 25, ni dans l'Apocalypse, il n'est question de "gens des nations". Il est simplement question des "nations". "Gens des nations" a un sens particulier dans la Bible. 1ère erreur d'Agecanonix.

► Agecanonix affirme : « qu'une armée avec des saints vient punir les gens des nations ». En Matthieu 25, nous avons déjà vu que Jésus vient avec les anges. Aucune trace des saints, mais Agecanonix insiste pour dire qu'ils sont là, alors qu'il ne peut pas le prouver. 2ème erreur d'Agecanonix.

(Matthieu 25:31) “ Quand le Fils de l’homme arrivera dans sa gloire, et tous les anges avec lui, alors il s’assiéra sur son trône glorieux.

2 autres versets confirment que Jésus vient avec des anges. Il n'est jamais fait mention d'une venue de Jésus avec des saints.

(Matthieu 16:27) Car le Fils de l’homme doit venir dans la gloire de son Père avec ses anges, et alors il rendra à chacun selon sa conduite.

(Marc 8:38) Car celui qui prend honte de moi et de mes paroles dans cette génération adultère et pécheresse, le Fils de l’homme aussi aura honte de lui quand il arrivera dans la gloire de son Père avec les saints anges. ”


Vous comprenez à ce stade, qu'Agecanonix est simplement dans le déni le plus total.

Toujours selon la Bible ce sont les anges qui font le boulot. Aucune trace des saints là encore.

(Matthieu 13:37) Il répondit : Celui qui sème la bonne semence, c'est le Fils de l'homme; 38 le champ, c'est le monde; la bonne semence, ce sont les fils du royaume; l'ivraie, ce sont les fils du malin; 39 l'ennemi qui l'a semée, c'est le diable; la moisson, c'est la fin du monde; les moissonneurs, ce sont les anges. 40 Or, comme on arrache l'ivraie et qu'on la jette au feu, il en sera de même à la fin du monde. 41 Le Fils de l'homme enverra ses anges, qui arracheront de son royaume tous les scandales et ceux qui commettent l'iniquité : 42 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.

(Matthieu 13:49-50) Il en sera de même à la fin du monde. Les anges viendront séparer les méchants d'avec les justes,
50 et ils les jetteront dans la fournaise ardente, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.


Pas la plus petite trace de l'action des saints. Ni dans le jugement, ni dans la punition. 3ème erreur d'Agecanonix.
Agecanonix a écrit :La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.
Sauf que la WT s'est maintes fois trompée, et qu'elle affirme n'être ni inspirée, ni infaillible, et elle admet commettre des erreurs doctrinales. Et je vais vous démontrer qu'il y a erreur. Agecanonix s'est encore mis dans un sacré pétrin.
Agecanonix a écrit :Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.
Evidemment ! :face-with-tears-of-joy: Nous avons bien vu que Jésus descendait du ciel avec ses anges, qui constitue, vous l'avez compris, les armées du ciel. Et nous avons vu que ce sont ces anges qui séparent les méchants d'avec les justes, et qui les jettent dans la fournaise ardente. Or, en Matthieu 25 que voit-on ? La séparation des brebis et des chèvres, qui correspond à la séparation des méchants et des justes. Une fois les chèvres condamnés, les anges les jettent dans la fournaise ardente, ce qui correspond au retranchement éternelle. Tout colle parfaitement !

Il va sans dire que les brebis elles, vont à la vie éternelle. Or, nous avons déjà démontré que sans l'ombre d'un doute, ces brebis sont les frères de Christ, dont une partie a ressuscité. Elles sont donc prêtes pour le mariage de l'Agneau.
Agecanonix a écrit :Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !
Tout comme le texte ne dit pas que Jésus vient sur terre juger les nations avec les élus. Et oui, tout est dans le détail.
Agecanonix a écrit :Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.
Il semble au contraire que non, sinon Jésus l'aurait précisé, au lieu de dire qu'il vient simplement avec ses anges. Nous voyons l'action des anges qui séparent, et l'action de Jésus qui juge, et l'action des anges qui jettent dans la fournaise ardente. Aucune action de ces fameux saints. Jésus aurait-il oublié ce détail pourtant important ?
Agecanonix a écrit :Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Encore une fois, Agecanonix n'a rien compris. C'est pendant les 1000 ans qu'ils ont pouvoir sur les nations. Enfin, réfléchissons un peu. Selon la doctrine jéhoviste, il ne resterait que des TJ après le jugement de Matthieu 25. Quel besoin Jésus aurait de mener ces fidèles TJ (les nations selon Agecanonix), avec un bâton de fer ? Ca n'a aucun sens !

Nous allons maintenant mettre fin aux espoir d'Agecanonix. Lisons ce qui est écrit à propos des élus en Apocalypse 20 :

(Apocalypse 20:4) Et je vis des trônes; et à ceux qui s'y assirent fut donné le pouvoir de juger. Et je vis les âmes de ceux qui avaient été décapités à cause du témoignage de Jésus et à cause de la parole de Dieu, et de ceux qui n'avaient pas adoré la bête ni son image, et qui n'avaient pas reçu la marque sur leur front et sur leur main. Ils revinrent à la vie, et ils régnèrent avec Christ pendant mille ans.

On est donc d'accord que ceux qui règnent, qui ont part à la première résurrection, sont ceux qui n'ont pas adoré la bête sauvage, ni son image. Bien, maintenant, lisons !

(Apocalypse 13:2-8) La bête que je vis était semblable à un léopard; ses pieds étaient comme ceux d'un ours, et sa gueule comme une gueule de lion. Le dragon lui donna sa puissance, et son trône, et une grande autorité. 3 Et je vis l'une de ses têtes comme blessée à mort; mais sa blessure mortelle fut guérie. Et toute la terre était dans l'admiration derrière la bête. 4 Et ils adorèrent le dragon, parce qu'il avait donné l'autorité à la bête; ils adorèrent la bête, en disant : Qui est semblable à la bête, et qui peut combattre contre elle ?
5 Et il lui fut donné une bouche qui proférait des paroles arrogantes et des blasphèmes; et il lui fut donné le pouvoir d'agir pendant quarante-deux mois. 6 Et elle ouvrit sa bouche pour proférer des blasphèmes contre Dieu, pour blasphémer son nom, et son tabernacle, et ceux qui habitent dans le ciel. 7 Et il lui fut donné de faire la guerre aux saints, et de les vaincre. Et il lui fut donné autorité sur toute tribu, tout peuple, toute langue, et toute nation. 8 Et tous les habitants de la terre l'adoreront, ceux dont le nom n'a pas été écrit dès la fondation du monde dans le livre de vie de l'agneau qui a été immolé.


Comme vous pouvez le voir, tous les habitants de la terre adoreront la bête sauvage. Tous, sauf ceux dont le nom été écrit dans le livre de vie de l'Agneau. Vous avez donc bien compris que l'on parle des mêmes personnes, ceux qui ont part à la première résurrection.

Mais si seuls eux, les saints, n'ont pas adoré la bête sauvage, qu'advient-il des autres ? La Bible répond à cette question :

(Apocalypse 14:9-11) Et un autre, un troisième ange les suivit, en disant d'une voix forte : Si quelqu'un adore la bête et son image, et reçoit une marque sur son front ou sur sa main, 10 il boira, lui aussi, du vin de la fureur de Dieu, versé sans mélange dans la coupe de sa colère, et il sera tourmenté dans le feu et le soufre, devant les saints anges et devant l'agneau. 11 Et la fumée de leur tourment monte aux siècles des siècles; et ils n'ont de repos ni jour ni nuit, ceux qui adorent la bête et son image, et quiconque reçoit la marque de son nom.

Une seule conclusion s'impose : tous ceux qui sont condamnés par Jésus en Matthieu 25 ont adoré la bête sauvage, et tous ceux qui ne l'ont pas adoré, les brebis, sont ceux qui vont régner avec lui.

Une fois de plus, on arrive à la même conclusion. Les brebis sont bel et bien les frères de Christ, qui héritent du royaume et de la vie éternelle (ce que les TJ nient comme je l'ai déjà démontré). Agecanonix prend l'Apocalypse comme base de sa réflexion tout en sachant que c'est un livre hautement symbolique, sans tenir compte du reste. C'est une erreur de plus qui le conduit dans l'impasse, dont ils ne peut plus désormais sortir.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

clovis

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 26 sept.21, 05:21

Message par clovis »

agecanonix a écrit : 25 sept.21, 23:28Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
C'est bien tu commences à parler de saints et non de oints. Il s'agit là d'un progrès remarquable.

Par contre, pour affirmer qu'il y a une résurrection durant les mille ans il faudrait donner des preuves évidentes. Car selon le texte il y a une résurrection au début de cette période et à la fin mais pas pendant.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 26 sept.21, 05:38

Message par Estrabolio »

clovis a écrit : 26 sept.21, 05:21 C'est bien tu commences à parler de saints et non de oints. Il s'agit là d'un progrès remarquable.
Euh, si tu veux mais dans le même temps il distingue les saints des justes dans le commentaire que tu as cité (je n'ai pas lu les messages précédents)
agecanonix a écrit : 26 sept. 2021, 12:28
"tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes."

Les saints qui sont différents des justes, il faut oser.....

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 26 sept.21, 05:54

Message par MonstreLePuissant »

Estrabolio a écrit : 26 sept.21, 05:38 Les saints qui sont différents des justes, il faut oser.....
Il doit penser que les saints sont injustes. Difficile de suivre la pensée d'Agecanonix. C'est très fouillis dans sa tête.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 26 sept.21, 21:28

Message par agecanonix »

Pour que nos lecteurs ait accès à un seul message de ma part sur le sujet, je reprends l'explication précédente pour la compléter à partir de l'indice : I en rouge.

Bien, il y a trop de travail à faire pour récupérer MLP, je préfère avancer. Je ne sais pas s'il arrivera à recoller mais comme j'ai un doute sur le fait qu'il ne fasse exprès de ne pas comprendre, j'opte pour l'autre solution : je continue sans lui.


Rév 19 et 20 nous donnent une chronologie.

Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il va devenir roi.

Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.

Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
Un test ultime de fidélité est réalisé à la fin des 1000 ans quand Dieu relâche Satan avec pour objectif reconnu de tenter de corrompre à nouveau l'humanité.
Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.

C'est le moment où la mort disparaît pour toujours également. Tous les humains ont été jugés impartialement en ayant été précédemment prévenus des enjeux de leurs actions.

Je passe maintenant aux preuves bibliques.

Nous allons devoir être logique et pragmatique pour reconstituer la chronologie de ces 2 chapitres.
La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.

La logique est également indispensable pour la comprendre.

Si Rév 19 et 20 se chevauchent comme souvent pour toutes les visions reçues par Jean, il n'en demeure pas moins qu'une chronologie s'en dégage. Ainsi, nous sommes certains que les 1000 ans de Rév 20 se placent après la destruction des membres des nations de Rév 19:20 à 21.

Et ainsi nous pouvons aussi en déduire que tout ce qui se passe avant la destruction de Rév 19:20 à 21 se passe aussi avant les 1000 ans.

Parmi ces événements, il y a la préparation du mariage du Christ décrit au verset 7 et 8:
Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »

Quelle leçon en tirer ? Pour offrir un fin lin éclatant et pur aux saints, il faut qu'ils soient présents et donc ressuscités. Le texte indique que la femme du christ s'est préparée, et chacun sait qu'il s'agit de la congrégation composée des saints.
Pour se préparer il faut être au complet et vivants.

Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.

Un autre élément logique se trouve dans l'affirmation que les saints vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Or, pour y parvenir, il faut qu'ils soient présents, actifs et donc en vie avant le début des 1000 ans car si vous ne ressuscitez que 100ans par exemple après le début des 1000 ans, vous ne régnerez pas 1000 ans mais 900 ans. Or le texte dit qu'ils ressuscitent pour régner 1000 ans, pas une année de plus et pas une année de moins. Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !

Un élément logique apparaît aussi concernant l'action menée sur Satan au début du chapitre 20.
Le choix de faire commencer le chapitre 20 avant la neutralisation de Satan est contestable car si vous lisez bien la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20, vous y trouverez toute une série de condamnations qui découlent de la guerre menée contre les nations, et évidemment, la neutralisation de Satan pour 1000 années en fait partie.

Ainsi le chapitre 20 devrait débuter au verset 4 par la résurrection des saints, et nous aurions ici un chevauchement de deux visions comme c'est pratiquement le cas pour toutes les visions, celle de Rév 20 nous ferait revenir avant la guerre menée par Jésus contre les nations.

Une preuve vient nous confirmer cette approche : Elle se situe en Rév 19:14:  Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.

Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.

La confirmation se trouve dans une promesse faite précisément aux saints, toujours en Révélation, mais au chapitre 2:26.
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père

Raisonnons sur ce texte. Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Jésus vient ici de promettre aux saints qu'ils seront vivants et actifs dans cette bataille de la fin de Rév 19.

Remarquez qu'en Rev 19, c'est la même expression qui est utilisée: mener avec une baguette de fer.

Ainsi, il apparaît que la vision qui débute au verset 4 de Rév 20 se situe juste avant le début du chapitre 19. Nous aurions deux visions parallèles dont l'une est dédiées à la bataille d'Armageddon et l'autre aux deux résurrections et à leur contextes. Seulement, même en commençant à peu près au même moment, la seconde va plus loin que la première en nous menant à la fin du règne de 1000 ans de Jésus caractérisé par la victoire sur la mort qui disparaît.

Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.
  • Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Autre élément, c'est le rôle joué par les saints à leur résurrection. Ils sont juges, rois et prêtres. Il n'existe pas de cas dans la bible où un roi ne participait pas aux batailles qui concernaient son royaume. Or Rév 5:10 indique que ces saints devront gouverner la terre et dont s'impliquer dans cette gestion.

Jésus en qualité de roi principal va bien mener la bataille de Rév 19, et on n'imagine pas que les autres rois ne vont rien faire.
C'est ce que confirme Rév 2:26 déjà cité.

Je ne vais pas revenir trop longtemps sur le fait que les saints ne sont pas jugés après leur résurrection, cela a été amplement démontré.

Le fait que leurs trônes qui les attendent soient décrits dès le verset 4 de Rév 20 et que le texte indique qu'ils seront rois, prêtres et juges sur les humains avec Jésus ne suggère pas du tout qu'ils aient encore des choses à se reprocher d'autant que le texte indique également qu'ils sont, de part leur résurrection, à l'abri de toute condamnation à la seconde mort.

On peut imaginer tout de même que Dieu, qui est intelligent, n'ait pas donné une véritable immortalité à des gens qu'il voudrait juger ensuite. Cette simple logique rend tout vrai jugement impossible après cette résurrection là. Ce serait un jugement factice, inutile et sans enjeu.

I

Examinons maintenant la résurrection dont le texte dit : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) .
je n'entre pas dans la polémique sur le fait que cette phrase serait un ajout. Elle est là et je la prend comme faisant partie du texte.

Raisonnons toujours avec logique : en disant que la première résurrection offrait aux Saints (aux oints) la certitude de ne plus risquer la second mort et en faisant de ce privilège l'élément qui caractérise cette résurrection là, la vision amène l'autre enseignement qui en découle naturellement: l'autre résurrection ne protège pas de la seconde mort.

Cela signifie que tous les humains qui reviendront par cette résurrection là auront, possiblement, des choses à se reprocher et seront dans tous les cas jugés.
Par contre le texte ne dit pas non plus, à contrario, que tous ceux qui ressusciteront à ce moment là seront condamnés systématiquement.
On ne peut donc pas dire qu'il s'agit de la résurrection des injustes ou des méchants, et seulement d'eux.

Qu'est ce qui nous permet de le dire ? Après avoir décrit ce jugement en Rév 20:13 à 15, le texte se termine ainsi:
  • Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
C'est une affirmation qui a la particularité de pouvoir s'inverser sans en modifier le sens . Elle signifie donc aussi :
  • Et tous ceux dont le nom était écrit dans le livre de vie n'ont pas été jetés dans le lac de feu
La vie éternelle attend donc aussi une bonne partie de ces ressuscités là.

Voyons un premier argument logique. Le texte nous présente un jugement des morts à partir du verset 13:
  • Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.  Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Remarquez avec moi que Jean les appelle "les morts".

Il ne dit pas "des morts" comme s'il s'agissait d'un groupe à part, et comme il l'a fait pour la première résurrection qui, dit-il, ne concerne que les "saints" (oints) et eux seulement.

Ainsi nous comprenons qu'il s'agit de tous les morts depuis l'origine de l'humanité. La meilleure preuve se tient dans le fait que le texte affirme: et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles

De toute évidence, la tombe et la mort sont vides.

C'est confirmé par l'expression utilisée au verset 5 pour caractériser ces morts là qui sont appelés : " les autres morts", indiquant que si on ajoute les "saints" ou (les oints) aux autres morts, nous obtenons logiquement 100% des morts "ressuscitables."

Seulement, le texte dit quand même que ce sont des morts qui se présentent devant le trône pour être jugés. Des morts donc qui ne sont plus dans la tombe et dans la mort.

Rappelons nous à cet effet de la promesse de Jésus en Jean 5:28 :
  • Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix  et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Quel enseignement capital retirons nous de ce texte incontournable ?

C'est que pour être jugés, il est prévu que les injustes soient ressuscités d'abord. Jésus a bien dit que leur résurrection serait une résurrection de jugement et il faut absolument en tenir compte.

Or, vous l'avez remarqué, Jean et donc Jésus, qui lui a donné ces visions, appellent ceux qui vont être jugés par l'expression "les morts". Pour grossir donc le trait, nous avons sémantiquement l'affirmation que ceux qui seront jugés sont à ce moment là des ressuscités qui sont encore considérés comme morts.

Or nous sommes quelques mots seulement après la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.

Je ne vais pas vous apprendre qu'en terme de sémantique, il faut respecter une unité de lieu et surtout de temps quand un mot est employé.

Ainsi, deux textes écrits à quelques secondes d'intervalle qui utilisent le même mot doivent être considérés comme donnant à ce même mot un sens strictement identique.

Ce qui nous amène à penser que le sens du mot morts de la phrase Les autres morts du verset 5 est le même que dans la phrase "Et j’ai vu les morts" du verset 12.

Pourtant nous savons que ces morts du verset 12 sont en fait des ressuscités selon la prophétie de Jésus reçu par le même Jean en Jean 5:28.

Des ressuscités toujours appelés "les morts" à la fin des 1000 ans. Des ressuscités toujours considérés comme "morts" quand ils sont jugés.

Visiblement, le mot "mort" ne peut pas traduire ici leur statut physique, mais leur statut "juridique" seulement.

ils sont donc physiquement "ressuscités" et donc physiquement "en vie" lors du jugement à la fin des 1000 ans, mais toujours comptés comme juridiquement "morts"

Voilà qui nous offre une hypothèse plausible pour la suite: se pourrait-il que la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans ouvre la possibilité de comprendre que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans et même dès le début des 1000 ans.

Je sais que MLP va s'étrangler en lisant cela mais je prends la décision de ne pas le lire pour avancer, sinon ça va redevenir une cacophonie comme à chaque fois que je lui réponds.

Nous verrons donc dans un prochain message la possibilité que les 1000 ans soit un période réservée à la résurrection des autres morts et à leur préparation pour le jugement.

En attendant, bonne journée.

homere

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 26 sept.21, 22:30

Message par homere »

a écrit :Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.
Chacune de vos phrases mériteraient d'être reprises et modifiées, tant elles sont tendancieuses et correspondent à des raccourcies doctrinaux.

Apocalypse 20 ne dit JAMAIS que les "nations" en questions sont de serviteurs de Dieu (donc des brebis). Quant aux SAINTS sont SUR la terre : ils (les nations) investirent le camp des saints (Ap 20,9).
a écrit :Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il va devenir roi.
La résurrection générale et le jugement des ressuscites s'effectueront à la FIN des milles ans :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison ... Alors je vis les morts, les grands et les petits, debout devant le trône. Des livres furent ouverts, et un autre livre fut ouvert, qui est le livre de la vie. Les morts furent jugés d'après ce qui était écrit dans les livres, selon leurs œuvres" (20,8-12)

"Les autres morts ne reprirent pas vie jusqu'à ce que les mille ans soient achevés" (20,5).

a écrit :Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.
Le chapitre 20 de l'Apocalypse ne fait pas allusion à des "survivants", c'est une INVENTION absente du texte qui dit clairement et d'une manière explicite :

"Quand les mille ans seront achevés, le Satan sera relâché de sa prison, et il sortira pour égarer les nations qui sont aux quatre coins de la terre, Gog et Magog, afin de les rassembler pour la guerre. Leur nombre est comme le sable de la mer. Ils montèrent sur toute la surface de la terre et ils investirent le camp des saints et la ville bien-aimée. Mais un feu descendit du ciel et les dévora" (20,8-9).

Il est question DES NATIONS, sans que le texte ne fasse d'exception et sans mention de "survivants" totalement absent du texte.

a écrit :Visiblement, le mot "mort" ne peut pas traduire ici leur statut physique, mais leur statut "juridique" seulement.
Vous avez l'art et la manière de faire dire à u n texte ce qu'il ne dit et de la travestir.

Première observation, le "règne" de mille ans pose un problème parce que dans l'état actuel de l'Apocalypse (qui combine manifestement plusieurs sources) le lecteur a l'impression que tout le monde est mort à la fin du chapitre 19. Il y a là un hiatus narratif, mais le chapitre 20 suppose un autre enchaînement, puisqu'il y a encore des "nations" qui vivent sous le joug des "saints" et se rebellent contre eux à la fin du millenium.

Votre tentative de travestissement du texte est intenable pour autant que la WT interprète la même tournure verbale comme signifiant une résurrection au v. 4 et autre chose au v. 5, alors que les phrases sont clairement construites en contraste (les uns "vinrent à la vie", les autres "ne vinrent pas à la vie avant que les mille ans fussent terminés").

agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 27 sept.21, 00:25

Message par agecanonix »

Pour que nos lecteurs ait accès à un seul message de ma part sur le sujet, je reprends l'explication précédente pour la compléter à partir de l'indice : I en rouge.

Bien, il y a trop de travail à faire pour récupérer MLP, je préfère avancer. Je ne sais pas s'il arrivera à recoller mais comme j'ai un doute sur le fait qu'il ne fasse exprès de ne pas comprendre, j'opte pour l'autre solution : je continue sans lui.


Rév 19 et 20 nous donnent une chronologie.

Les saints ressuscitent, se retrouvent tous réunis et constituent la future épouse du Christ. Cette future épouse, et donc chaque saint reçoit un fin lin pur, et ils deviennent à la fois juges, rois et prêtres avec Jésus. Mais avant, ils deviennent les armées qui vont punir les gens des nations qui seront jugés par Jésus quand il va devenir roi.

Quand ils vont juger le monde, Jésus et les saints accorderont aussi la vie éternelle aux gens des nations qui seront les brebis de Mat 25 et qui donc vivront sur la terre confiée à Jésus et aux saints. Satan sera neutralisé pour ne plus leur nuire pendant 1000 ans.

Ces 1000 ans verront la résurrection du reste des morts, c'est à dire de tous les humains qui n'auront pas été des saints ce qui correspond aux justes et aux injustes.
Un test ultime de fidélité est réalisé à la fin des 1000 ans quand Dieu relâche Satan avec pour objectif reconnu de tenter de corrompre à nouveau l'humanité.
Seulement, les humains qui suivront Satan ne feront que se dévoiler sans pouvoir faire autre chose que d'encercler symboliquement le camp des saints, sans faire de victime, avant d'être définitivement anéantis avec Satan qui disparaît là pour toujours.

C'est le moment où la mort disparaît pour toujours également. Tous les humains ont été jugés impartialement en ayant été précédemment prévenus des enjeux de leurs actions.

Je passe maintenant aux preuves bibliques.

Nous allons devoir être logique et pragmatique pour reconstituer la chronologie de ces 2 chapitres.
La révélation a été écrite pour être comprise un jour, elle comporte les clés qui en permettent le déchiffrage.

La logique est également indispensable pour la comprendre.

Si Rév 19 et 20 se chevauchent comme souvent pour toutes les visions reçues par Jean, il n'en demeure pas moins qu'une chronologie s'en dégage. Ainsi, nous sommes certains que les 1000 ans de Rév 20 se placent après la destruction des membres des nations de Rév 19:20 à 21.

Et ainsi nous pouvons aussi en déduire que tout ce qui se passe avant la destruction de Rév 19:20 à 21 se passe aussi avant les 1000 ans.

Parmi ces événements, il y a la préparation du mariage du Christ décrit au verset 7 et 8:
Rendons-lui gloire, car le mariage de l’Agneau est arrivé, et sa femme s’est préparée. 8 Oui, on lui a accordé l’honneur d’être habillée de fin lin, éclatant et pur, car le fin lin représente les actions justes des saints. »

Quelle leçon en tirer ? Pour offrir un fin lin éclatant et pur aux saints, il faut qu'ils soient présents et donc ressuscités. Le texte indique que la femme du christ s'est préparée, et chacun sait qu'il s'agit de la congrégation composée des saints.
Pour se préparer il faut être au complet et vivants.

Il apparaît donc que la résurrection des saints de Rév 20 se passe avant la destruction des nations de Rév 19 pour cette première raison.

Un autre élément logique se trouve dans l'affirmation que les saints vont régner avec Jésus pendant les 1000 ans. Or, pour y parvenir, il faut qu'ils soient présents, actifs et donc en vie avant le début des 1000 ans car si vous ne ressuscitez que 100ans par exemple après le début des 1000 ans, vous ne régnerez pas 1000 ans mais 900 ans. Or le texte dit qu'ils ressuscitent pour régner 1000 ans, pas une année de plus et pas une année de moins. Remarquez aussi que le texte ne dit pas qu'ils règnent immédiatement après leur résurrection. Et oui, tout est dans les détails !

Un élément logique apparaît aussi concernant l'action menée sur Satan au début du chapitre 20.
Le choix de faire commencer le chapitre 20 avant la neutralisation de Satan est contestable car si vous lisez bien la fin du chapitre 19 et le début du chapitre 20, vous y trouverez toute une série de condamnations qui découlent de la guerre menée contre les nations, et évidemment, la neutralisation de Satan pour 1000 années en fait partie.

Ainsi le chapitre 20 devrait débuter au verset 4 par la résurrection des saints, et nous aurions ici un chevauchement de deux visions comme c'est pratiquement le cas pour toutes les visions, celle de Rév 20 nous ferait revenir avant la guerre menée par Jésus contre les nations.

Une preuve vient nous confirmer cette approche : Elle se situe en Rév 19:14:  Les armées célestes, habillées de fin lin, blanc et pur, le suivaient sur des chevaux blancs.

Nous retrouvons une description des armées célestes avec un caractéristique importante : elle sont vêtues d'un fin lin pur comme les saints décrits 3 versets au dessus. Ils semblent qu'ils participent à cette bataille punitive.

La confirmation se trouve dans une promesse faite précisément aux saints, toujours en Révélation, mais au chapitre 2:26.
Et au vainqueur, à celui qui se conforme à mes actions jusqu’à la fin, je donnerai pouvoir sur les nations, et il les mènera avec un bâton de fer, si bien qu’elles seront brisées comme des récipients d’argile — ce pouvoir, je l’ai moi-même reçu de mon Père

Raisonnons sur ce texte. Comment un saint pourrait il avoir un quelconque pouvoir sur les nations, les mener avec un baguette de fer, et même aller jusqu'à les briser, s'il est ressuscité après la bataille, si chronologiquement il revient quand il n'y a plus de nations à mener avec une baguette de fer ?
Jésus vient ici de promettre aux saints qu'ils seront vivants et actifs dans cette bataille de la fin de Rév 19.

Remarquez qu'en Rev 19, c'est la même expression qui est utilisée: mener avec une baguette de fer.

Ainsi, il apparaît que la vision qui débute au verset 4 de Rév 20 se situe juste avant le début du chapitre 19. Nous aurions deux visions parallèles dont l'une est dédiées à la bataille d'Armageddon et l'autre aux deux résurrections et à leur contextes. Seulement, même en commençant à peu près au même moment, la seconde va plus loin que la première en nous menant à la fin du règne de 1000 ans de Jésus caractérisé par la victoire sur la mort qui disparaît.

Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.
  • Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Autre élément, c'est le rôle joué par les saints à leur résurrection. Ils sont juges, rois et prêtres. Il n'existe pas de cas dans la bible où un roi ne participait pas aux batailles qui concernaient son royaume. Or Rév 5:10 indique que ces saints devront gouverner la terre et dont s'impliquer dans cette gestion.

Jésus en qualité de roi principal va bien mener la bataille de Rév 19, et on n'imagine pas que les autres rois ne vont rien faire.
C'est ce que confirme Rév 2:26 déjà cité.

Je ne vais pas revenir trop longtemps sur le fait que les saints ne sont pas jugés après leur résurrection, cela a été amplement démontré.

Le fait que leurs trônes qui les attendent soient décrits dès le verset 4 de Rév 20 et que le texte indique qu'ils seront rois, prêtres et juges sur les humains avec Jésus ne suggère pas du tout qu'ils aient encore des choses à se reprocher d'autant que le texte indique également qu'ils sont, de part leur résurrection, à l'abri de toute condamnation à la seconde mort.

On peut imaginer tout de même que Dieu, qui est intelligent, n'ait pas donné une véritable immortalité à des gens qu'il voudrait juger ensuite. Cette simple logique rend tout vrai jugement impossible après cette résurrection là. Ce serait un jugement factice, inutile et sans enjeu.

Examinons maintenant la résurrection dont le texte dit : (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) .
je n'entre pas dans la polémique sur le fait que cette phrase serait un ajout. Elle est là et je la prend comme faisant partie du texte.

Raisonnons toujours avec logique : en disant que la première résurrection offrait aux Saints (aux oints) la certitude de ne plus risquer la second mort et en faisant de ce privilège l'élément qui caractérise cette résurrection là, la vision amène l'autre enseignement qui en découle naturellement: l'autre résurrection ne protège pas de la seconde mort.

Cela signifie que tous les humains qui reviendront par cette résurrection là auront, possiblement, des choses à se reprocher et seront dans tous les cas jugés.
Par contre le texte ne dit pas non plus, à contrario, que tous ceux qui ressusciteront à ce moment là seront condamnés systématiquement.
On ne peut donc pas dire qu'il s'agit de la résurrection des injustes ou des méchants, et seulement d'eux.

Qu'est ce qui nous permet de le dire ? Après avoir décrit ce jugement en Rév 20:13 à 15, le texte se termine ainsi:
  • Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu
C'est une affirmation qui a la particularité de pouvoir s'inverser sans en modifier le sens . Elle signifie donc aussi :
  • Et tous ceux dont le nom était écrit dans le livre de vie n'ont pas été jetés dans le lac de feu
La vie éternelle attend donc aussi une bonne partie de ces ressuscités là.

Voyons un premier argument logique. Le texte nous présente un jugement des morts à partir du verset 13:
  • Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux.  Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Remarquez avec moi que Jean les appelle "les morts".

Il ne dit pas "des morts" comme s'il s'agissait d'un groupe à part, et comme il l'a fait pour la première résurrection qui, dit-il, ne concerne que les "saints" (oints) et eux seulement.

Ainsi nous comprenons qu'il s'agit de tous les morts depuis l'origine de l'humanité. La meilleure preuve se tient dans le fait que le texte affirme: et la mort et la Tombe ont rendu les morts qui se trouvaient en elles

De toute évidence, la tombe et la mort sont vides.

C'est confirmé par l'expression utilisée au verset 5 pour caractériser ces morts là qui sont appelés : " les autres morts", indiquant que si on ajoute les "saints" ou (les oints) aux autres morts, nous obtenons logiquement 100% des morts "ressuscitables."

Seulement, le texte dit quand même que ce sont des morts qui se présentent devant le trône pour être jugés. Des morts donc qui ne sont plus dans la tombe et dans la mort.

Rappelons nous à cet effet de la promesse de Jésus en Jean 5:28 :
  • Ne vous étonnez pas de cela, parce que l’heure vient où tous ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix  et sortiront, ceux qui ont fait des choses bonnes, pour une résurrection de vie, et ceux qui ont pratiqué des choses détestables, pour une résurrection de jugement
Quel enseignement capital retirons nous de ce texte incontournable ?

C'est que pour être jugés, il est prévu que les injustes soient ressuscités d'abord. Jésus a bien dit que leur résurrection serait une résurrection de jugement et il faut absolument en tenir compte.

Or, vous l'avez remarqué, Jean et donc Jésus, qui lui a donné ces visions, appellent ceux qui vont être jugés par l'expression "les morts". Pour grossir donc le trait, nous avons sémantiquement l'affirmation que ceux qui seront jugés sont à ce moment là des ressuscités qui sont encore considérés comme morts.

Or nous sommes quelques mots seulement après la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.

Je ne vais pas vous apprendre qu'en terme de sémantique, il faut respecter une unité de lieu et surtout de temps quand un mot est employé.

Ainsi, deux textes écrits à quelques secondes d'intervalle qui utilisent le même mot doivent être considérés comme donnant à ce même mot un sens strictement identique.

Ce qui nous amène à penser que le sens du mot morts de la phrase Les autres morts du verset 5 est le même que dans la phrase "Et j’ai vu les morts" du verset 12.

Pourtant nous savons que ces morts du verset 12 sont en fait des ressuscités selon la prophétie de Jésus reçu par le même Jean en Jean 5:28.

Des ressuscités toujours appelés "les morts" à la fin des 1000 ans. Des ressuscités toujours considérés comme "morts" quand ils sont jugés.

Visiblement, le mot "mort" ne peut pas traduire ici leur statut physique, mais leur statut "juridique" seulement.

ils sont donc physiquement "ressuscités" et donc physiquement "en vie" lors du jugement à la fin des 1000 ans, mais toujours comptés comme juridiquement "morts"

Voilà qui nous offre une hypothèse plausible pour la suite: se pourrait-il que la phrase : Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans ouvre la possibilité de comprendre que la résurrection des autres morts a lieu pendant les 1000 ans et même dès le début des 1000 ans.

I

Faisons d'abord preuve de logique.

Le chapitre 20 de la révélation utilise 6 fois l'expression "1000 ans"?

Elle indique ainsi : . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans (...) . Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans

Ainsi nous apprenons que les 1000 ans correspondent à un règne de Jésus associé aux saints (les oints) qui ressuscitent pour cela. Et comme ils doivent régner pendant ces 1000 ans, les saints doivent évidemment être ressuscités avant.

Il n'existe pas de règne sans un territoire et des gens sur lesquels il va s'appliquer. Jésus et les saints ne vont donc pas être des rois sur un royaume vide ni sur un désert.

Il faut donc s'attendre à ce que des humains vivent sur le territoire soumis à ce règne de Jésus et des saints (ou oints).

Or ce territoire est identifié en Rév 5:9-10 : car tu as été tué et avec ton sang tu as acheté pour Dieu des gens de toute tribu, et langue, et peuple, et nation, 10 et tu as fait d’eux un royaume et des prêtres pour notre Dieu, et ils doivent être rois et gouverner la terre. »

Nous lisons bien ici que les saints gouverneront la terre avec Jésus.

Seulement il apparaît aussi que ce règne de 1000 ans , puisqu'il va durer 1000 ans, aura une fin.. Eh oui, ça va sans le dire mais c'est encore mieux en le disant .

Trouve t'on un écho de ce renseignement dans le reste de la bible ? Tout à fait, en 1 Cor 15.
  • Puis, à la fin, il remettra le Royaume à son Dieu et Père après avoir réduit à rien tout gouvernement et tout pouvoir et puissance. Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien.
Vous avez sans doute remarqué l'expression il remettra le Royaume à son Dieu et le timing Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds.  Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien

Ainsi, concrètement Jésus règne avec les saints jusqu'à ce que la mort disparaisse et ensuite il remet le royaume à Dieu.

Or, notez ce qui n'est pas un détail à la fin de Rév20 et donc à la fin des 1000 ans : Et la mort et la Tombe ont été jetées dans le lac de feu La mort disparaît donc à ce moment là.

Ainsi, le règne de 1000 ans de Jésus et des saints (les oints) s'achève lorsque la mort disparaît après le jugement dernier.

Seulement, nous savons, selon Rév 20:4 à 6 que les saints ressuscitent pour être des juges, des rois et des prêtres. Et ils vont régner 1000 années avec ces pouvoirs là.

Seulement s'il n'y a personne sur terre avant la fin des 1000 ans, qui vont ils donc juger, sur qui vont ils régner et pour qui vont ils exercer la fonction de prêtres ?

C'est comme si Dieu ressuscitait des milliers de personnes an l'an 1021 pour leur demander de juger des gens aujourd'hui.
En 1021 c'est robert II, né à Orléans vers 972, fils de Hugues Capet qui régnait sur la France.

Ca fait quand même beaucoup d'attente !!

L'idée est donc que s'ils doivent être juges, rois et prêtres pendant les 1000 ans, c'est qu'on aura besoin de juges, de rois et de prêtres pendant cette période et pas seulement à la fin.

Qui dit juge dit imperfection. Et oui, on ne juge pas des humains parfaits qui ne font jamais rien de mal.
Qui dit roi dit lois et direction. Il faut bien une humanité à diriger dans ce cas là.
Qui dit prêtre dans toute la symbolique biblique, dit "péché". Et oui, un prêtre biblique est un interface qui plaide auprès de Dieu pour le pardon des péchés des humains.

Je fais une petite réflexion frappée au coin du bon sens.
Si je vous décrivais un village en vous disant qu'il y a une école, une caserne de pompier, une gendarmerie et une salle du Royaume . Que déduiriez vous ?
Qu'ils y a de temps en temps le feu, mais aussi des cambriolages. Qu'il y a des enfants dans ce village et des témoins de Jéhovah.
Viendriez vous me dire que je dénature le texte, que j'invente les enfants, le feu, les cambriolages ou même les TJ ?

En fait tout le monde déduirait la même chose que moi.

Alors quand nous lisons que les saints seront des juges, des rois et des prêtres pendant ces 1000 années, nous devons aussi en tirer les conclusions. En fait, ces mots là, juges, rois et prêtres ont été mis là pour ça. Ce sont des révélateurs évident de ce qui se passera pendant les 1000 ans.

a suivre

MonstreLePuissant

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 27 sept.21, 00:31

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a perdu les lecteurs depuis longtemps. A reprendre des posts de 3 km avec des explications nébuleuses, il s'assure que personne ne lira. Je reviendrais simplement pour soulever de nouvelles incohérences dans les doctrines jéhovistes.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

homere

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 27 sept.21, 01:06

Message par homere »

a écrit :Rappelons nous que 1 Cor 15 indique que Jésus rend le royaume à son Dieu et Père quand il réussit à vaincre la mort.
Il faut en effet qu’il règne jusqu’à ce que Dieu ait mis tout ennemi sous ses pieds. Et le dernier ennemi, la mort, sera réduit à rien. (...) Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même se soumettra aussi à celui qui lui a soumis toutes choses
Ces réponses à rallonge me donnent la nausée ...

Il y a une harmonie partielle entre Paul et l'Apocalypse, pour autant que Paul envisage aussi un "règne" des chrétiens ressuscités à la parousie et leur participation au jugement (des anges, notamment)... mais comme il n'en dit pas plus, il faut se garder de "remplir" ses silences avec le scénario développé de l'Apocalypse (millenium etc.), que Paul ne partage pas forcément.
Ce qui peut inciter à la prudence, entre autres, c'est que sur d'autres questions Paul est aux antipodes de l'Apocalypse (viandes sacrifiées aux idoles, rapport à l'autorité romaine).

agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 27 sept.21, 03:53

Message par agecanonix »

Pour que nos lecteurs ait accès à un seul message de ma part sur le sujet, je reprends l'explication précédente pour la mettre sous spoiler
Revenons donc aux ressuscités.

Tous ceux, hors TJ, qui interviennent ici ne comprennent pas la relation qu'il y a entre le péché et la mort. La mort est la conséquence du péché ou la sanction du péché.

A l'origine Dieu a condamné Adam pour son péché. Mais en fait, ce jugement concerne tous les humains.

  • « Parce que tu as écouté la voix de ta femme et que tu as mangé du fruit de l’arbre au sujet duquel je t’avais donné cet ordre : “Tu ne dois pas en manger”, le sol est maudit à cause de toi. C’est dans la douleur que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie.  Il produira pour toi des ronces et des chardons, et tu devras manger la végétation des champs.  Tu mangeras du pain à la sueur de ton front jusqu’à ce que tu retournes au sol, car c’est de lui que tu as été pris. Tu es poussière et tu retourneras à la poussière. »
Une simple constatation va nous aider à comprendre.

Adam est il le seul homme à être retourné à la poussière ? Y a t'il des humains qui échappent à cette punition.
Evidemment non !

Voila qui établit que la mort est bien la sanction qui est appliquée quand un homme pèche.

Maintenant posons un principe de base. Quand vous contrevenez à une loi et que vous êtes jugé, à quelle peine allez vous être condamné ? A celle qu'inventera le juge comme ça lui chante ou à celle qui est prévue par la loi ?

C'est évidemment la loi qui fixe la peine. Imaginez que la loi fasse que le juge vous condamne à une peine de prison de 6 mois, vous attendrez vous à la fin de votre peine à ce qu'une voiture de police vienne vous chercher pour vous reconduire devant le même juge qui va vous recondamner à la même peine, 6 mois de prison pour les mêmes faits.

C'est évidemment juridiquement impossible. Parce que nul ne peut être condamné deux fois pour les mêmes faits et surtout que la loi doit toujours avoir explicité la sanction d'une faute avant qu'elle n'ait été commise et ne pas agir avec traîtrise en modifiant, après les faits, la sanction encourue.

En d'autres termes, il faut que la peine encourue soit connue de tous avant les faits.

Dans notre explication il s'avère que c'est le texte de Genèse 2:16 qui fait ici office de texte de loi :
  • Et Jéhovah Dieu donna cet ordre à l’homme : « Tu peux manger des fruits de tous les arbres du jardin — autant que tu veux —,  mais tu ne dois pas manger de fruits de l’arbre de la connaissance du bien et du mal. Car le jour où tu en mangeras, tu mourras à coup sûr. »
Paul a bien compris cette notion en écrivant : Car le salaire payé par le péché, c’est la mort

Il a également expliqué C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péchéRomains 5:12

Le péché est donc une sorte de virus qui a atteint tous les hommes en faisant d'eux tous des pécheurs.

j'ai lu que certains affirment que nous ne payons que pour le péché d'Adam et non pas pour les nôtres. Jacques répond à cette question.
  • Mais chacun est éprouvé en se laissant entraîner et séduire par son propre désir. 15 Puis le désir, quand il a été fécondé, donne naissance au péché ; et le péché, quand il a été commis, enfante la mort.
Jacques porte ici une réflexion purement individuelle (chacun) et explique le mécanisme du péché. Vous remarquerez également que ce processus individuel, qui ne fait absolument pas référence à Adam et à son péché, conduit quand même à la mort.

Alors oui Adam a commis le premier péché et il nous a transmis l'imperfection qui nous pousse à pécher, nous aussi. Nous mourrons donc pour nos péchés hérités d'Adam.

Maintenant, que se passe t'il toujours quand un individu a purgé sa peine. Il sort de prison et reprend sa vie où il l'avait laissée.

C'est un peu compliqué avec le péché mais dans l'absolue quand un homme meurt, et que bien-sur il a été pécheur, alors il a payé sa dette. Il n'est plus condamné à mort puisqu'il est mort.

Si donc Dieu décidait par amour de le ressusciter, cet homme, parce qu'il a été mort, aurait payé sa dette et ne pourrait plus être condamné pour les mêmes péchés qui ont provoqué sa mort.

Il est donc absolument impossible qu'au jugement des morts de Rév 20 l'ensemble des morts en question soit rejugés pour les faits qui les ont condamnés déjà à mort.

Surtout si ce jugement va consister à les faire re-mourir une seconde fois.

Qu'est ce cela nous dit sur le sort des ressuscités qui seront jugés à la fin des 1000 ans. Que le seul texte qui empêche de situer leur résurrection pendant et même au début des 1000 ans, c'est Rév20:5 qui dit: Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans

Remarquons quand même que le texte n'emploie pas le verbe "ressusciter" mais "prendre vie" ce qui permet un autre sens.

En effet, nous avons vu plus haut que les ressuscités qui sont jugés à la fin des 1000 ans sont toujours appelé "morts" et donc considérés comme morts à ce moment là.

Reprendre vie signifierait donc qu'ils reçoivent la vie éternelle et le texte se lirait ainsi: Les autres morts n’ont pas reçu la vie éternelle avant la fin des 1 000 ans

Voyons maintenant les compte rendus du jugement en question.
  • Et j’ai vu un grand trône blanc et celui qui était assis dessus. La terre et le ciel se sont enfuis devant lui, et il n’y a plus eu de place pour eux. 12 Et j’ai vu les morts, les grands et les petits, qui se tenaient debout devant le trône, et on a ouvert des rouleaux. Puis on a ouvert un autre rouleau ; c’est le rouleau de vie. Les morts ont été jugés d’après les choses qui étaient écrites dans les rouleaux, selon leurs actions.
Nous avons donc une scène qui se déroule devant un grand trône banc. Les morts se trouvent debout devant ce trône.

On remarque d'abord que des rouleaux sont ouverts puis, seulement après, on ouvre le rouleau de vie.
Un détail nous parvient aussi sur la méthode.

Les morts sont d'abord jugés sur ce qui est écrit dans les premiers rouleaux et ensuite seulement, en fonction du jugement, leurs noms sont, ou non, inscrit dans le rouleau de vie.

C'est la leçon de Rév 20:15 : Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Nous comprenons que le livre de vie est fait pour recevoir une inscription, celle des noms de ceux qui auront la vie éternelle, alors que les autres rouleaux sont consultatifs. On y examine les renseignements qu'ils donnent, on juge les morts sur la base de ce que ces rouleaux ont révélé et ensuite on décide, ou non, d'écrire le nom des morts ainsi jugés dans le rouleau de vie.

Rien, et même absolument rien, dans le texte, ne permet d'affirmer que les morts sont jugés sur leurs anciennes actions, celles qu'ils pratiquaient avant leur mort. C'est donc un simple choix doctrinal que de l'affirmer.

Cela laisse la porte ouverte à l'idée que ces morts, bien que ressuscités, sont jugés d'après leurs actions commises depuis leur résurrection pour les raisons juridiques expliquées plus haut.

J'ai entendu la réflexion de certains qui se disent qu'il serait injuste que Dieu ressuscite et donne une nouvelle chance à des individus qui auraient commis l'innommable.

C'est oublier que la résurrection n'est ouverte qu'à ceux que Dieu décide de revoir et non pas à tous ceux que Dieu a déjà condamné à la seconde mort à cause de leurs péchés impardonnables.

On va me dire que le texte affirme que tous les morts sont concernés. Mais c'est oublier que ce sont tous ceux qui sont dans l'Hadès et la mort qui sont concernés et non pas ceux qui seraient déjà dans le lac de feu.
  • De la même manière, Sodome et Gomorrhe et les villes voisines, qui se sont livrées à des actes sexuels d’une immoralité répugnante et ont cherché à satisfaire des désirs charnels contre nature, ont subi la punition judiciaire d’un feu éternel .
la leçon est évidente ici.

Dieu a déjà condamné ces habitants là au feu éternel, à la seconde mort, ce qui leur interdit toute résurrection.
  • Il ne s’est pas non plus retenu de punir un monde ancien, mais il a préservé Noé, prédicateur de justice, avec sept autres, quand il a fait venir un déluge sur un monde qui ne respectait pas Dieu. Et en réduisant en cendres les villes de Sodome et de Gomorrhe, il les a condamnées, donnant ainsi aux gens sans respect pour Dieu un exemple de choses à venir
C'est la même chose pour les morts du déluge. Remarquez l'emploi de l'expression "les a condamnées" concernant Sodome et Gomorrhe et les villes voisines. Pour ces condamnés là, aucune résurrection possible. Le jugement est déjà tombé.

Cela nous apprend que Dieu, au fil de l'eau, a déjà condamné tous les humains qu'il juge indignes de ressusciter. Ne seront donc ressuscités que les humains considérés comme rachetables.

Il y a un mot dans la bible qui se trouve en lien direct avec le lac de feu, la seconde mort, c'est le mot "destruction".

Un exemple : « Entrez par la porte étroite. Car large est la porte, grande est la route qui mène à la destruction, et beaucoup entrent par elle, alors qu’étroite est la porte, petite est la route qui mène à la vie, et peu de gens la trouvent.

La destruction est donc le sort réservé à ceux que Dieu jugera comme indésirables et nous comprenons ainsi facilement l'image du lac de feu appelé la seconde mort. A l'époque de Jean, le feu était le seul moyen de destruction définitive possible.
  • Or, en ce qui concerne les temps et les époques, frères, vous n’avez pas besoin qu’on vous écrive quoi que ce soit.  Car vous savez très bien vous-mêmes que le jour de Jéhovah vient exactement comme un voleur dans la nuit.  Quand ils diront : « Paix et sécurité ! », alors une destruction subite sera sur eux à l’instant même, comme les douleurs de l’accouchement sur une femme enceinte ; et ils ne pourront absolument pas y échapper.
Ainsi nous apprenons ici que la sentence de destruction est possible en dehors du temps de la résurrection. Cela démontre que Dieu aura déjà fait un premier choix pour ne présenter à la résurrection que des humains amendables.

a suivre.
Modifié en dernier par agecanonix le 27 sept.21, 07:42, modifié 4 fois.

Estrabolio

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 27 sept.21, 05:50

Message par Estrabolio »

J'invite tout le monde à considérer le fait que Paul ne dit pas "le salaire que paient les péchés, c'est la mort" mais "le salaire que paie le péché c'est la mort". Romains 6:23
Le péché, c'est celui qu'ont commis Adam et Eve car il suffit de lire, c'est la consommation du fruit qui entraîne la mort.

"16L'Eternel Dieu donna cet ordre à l'homme: Tu pourras manger de tous les arbres du jardin; 17mais tu ne mangeras pas de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, car le jour où tu en mangeras, tu mourras."

Donc c'est une invention de dire que la mort est la punition de tous les péchés, elle est la punition du péché adamique et la mortalité a été transmise à tous les humains.

D'autre part, on nous dit que le juge n'invente pas la sanction mais qu'elle a été annoncée avant.... oui mais pas dans le cas de la Genèse car Dieu avait bien annoncé la mort comme conséquence mais il ajoute ensuite
Genèse 3:16Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi.

17Il dit à l'homme: Puisque tu as écouté la voix de ta femme, et que tu as mangé de l'arbre au sujet duquel je t'avais donné cet ordre: Tu n'en mangeras point! le sol sera maudit à cause de toi. C'est à force de peine que tu en tireras ta nourriture tous les jours de ta vie,

18il te produira des épines et des ronces, et tu mangeras de l'herbe des champs.

19C'est à la sueur de ton visage que tu mangeras du pain, jusqu'à ce que tu retournes dans la terre, d'où tu as été pris; car tu es poussière, et tu retourneras dans la poussière."

Nous voyons que la sanction va bien au delà de ce qui avait été annoncé !

Donc, dans la logique de la Bible, lorsqu'un homme meurt, il ne fait que subir la conséquence du péché adamique et en aucun cas ses péchés, ses choix de vie.

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