La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 24 nov. 2021, 15:10

Message par MonstreLePuissant »

VENT a écrit :Jésus n'a pas besoin d'appeler les morts pour les ressuscités
C'est donc toi qui décides de ce que Jésus a besoin de faire ou pas ? :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

C'est toi le croyant. C'est donc toi qui devrais le premier croire ce que dit Jésus. Et pourtant, tu n'arrêtes pas de le contredire. Tu contredis Jésus, Pierre, Paul, et tu te prétends croyant. Mais alors tu crois en qui ? En le Collège Central, mais certainement pas en Jésus, sinon tu accepterais ce qu'il dit.

Les paroles de Jésus n'ont rien d'une parabole. Je te rappelle la définition d'une parabole : "Récit allégorique des livres saints sous lequel se cache un enseignement." Il n'y a dans les paroles de Jésus, ni récit, ni allégorie.

Puisque Jésus affirme que ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, comment oses tu le contredire, alors que tu te prétends croyant ?
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 25 nov. 2021, 08:19

Message par VENT »

MonstreLePuissant a écrit : 24 nov. 2021, 15:10 Les paroles de Jésus n'ont rien d'une parabole. Je te rappelle la définition d'une parabole : "Récit allégorique des livres saints sous lequel se cache un enseignement." Il n'y a dans les paroles de Jésus, ni récit, ni allégorie.
Mais il y a un enseignement :
Jean 11:41 On enleva donc la pierre. Alors Jésus leva les yeux au ciel et dit : « Père, je te remercie de m’avoir entendu. 42 Je savais, c’est vrai, que tu m’entends toujours ; mais j’ai parlé à cause de la foule tout autour, afin que ces gens croient que c’est toi qui m’as envoyé. » 43 Après avoir dit ces choses, il cria d’une voix forte : « Lazare, viens dehors ! » 44 L’homme qui avait été mort sortit, les pieds et les mains liés par des bandelettes, et son visage était enveloppé d’un morceau de tissu. Jésus leur dit : « Déliez-​le et laissez-​le aller. »


Jésus avait prié dans l'esprit pour que Dieu ramène Lazare à la vie, en disant << Père, je te remercie de m’avoir entendu >>, il savait que Dieu avait ressuscité Lazare à cet instant. C'est pourquoi Jésus cria pour que Lazare se dirige vers sa voix pour sortir du tombeau vu qu'il était complètement recouvert de bandelettes de la tête aux pieds, qu'il n'y voyait rien ne pouvant s'en défaire lui même. ( je précise que je viens juste de prendre conscience de cette nouvelle compréhension qui n'est pas enseignée dans les publications de la WT)
MonstreLePuissant a écrit : 24 nov. 2021, 15:10
Puisque Jésus affirme que ceux qui sont dans les tombes entendront sa voix et sortiront, comment oses tu le contredire, alors que tu te prétends croyant ?
Je le contredis nullement, au contraire je viens d'apporter la preuve que Lazare a entendu la voix de Jésus puisqu'il était ressuscité juste avant que Jésus crie vers Lazare pour qu'il sorte du tombeau.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... zare&p=doc
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 25 nov. 2021, 08:44

Message par Pollux »

VENT a écrit : 25 nov. 2021, 08:19 Jésus avait prié dans l'esprit pour que Dieu ramène Lazare à la vie, en disant << Père, je te remercie de m’avoir entendu >>, il savait que Dieu avait ressuscité Lazare à cet instant. C'est pourquoi Jésus cria pour que Lazare se dirige vers sa voix pour sortir du tombeau vu qu'il était complètement recouvert de bandelettes de la tête aux pieds, qu'il n'y voyait rien ne pouvant s'en défaire lui même. ( je précise que je viens juste de prendre conscience de cette nouvelle compréhension qui n'est pas enseignée dans les publications de la WT)
Non.

Dieu ne l'avait pas ressuscité à cet instant puisque c'est précisé que Jésus a parlé à Dieu seulement pour la foule. En réalité il savait déjà que Dieu l'exaucerait quand il demanderait à Lazare de sortir.

Jean 11 (Louis Segond)
43 Ayant dit cela, il cria d'une voix forte: Lazare, sors!
44 Et le mort sortit, les pieds et les mains liés de bandes, et le visage enveloppé d'un linge. Jésus leur dit: Déliez-le, et laissez-le aller.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 25 nov. 2021, 09:20

Message par MonstreLePuissant »

VENT a écrit :Mais il y a un enseignement :
Je parlais de Jean 5:28-29. Ce n'était pas une parabole.

Pour Lazare, oui, tu peux avoir raison. Il peut tout à fait avoir été ressuscité avant que Jésus ne l'appelle. Mais rien n'est moins sûr ! D'ailleurs, on peut se demander comment quelqu'un qui est couché, les pieds et les poings liés, aveugle puisqu'ayant un linge sur le visage, a pu se mettre sur ses pieds, marcher les pieds liés, et trouver la sortie.

Mais pour les paroles de Jésus en Jean 5:28-29, tu te doutes bien que si des gens ressuscitent à 6 pieds sous terre, il ne vont encore mourir étouffés bien avant de pouvoir entendre physiquement la voix de Jésus. Si Lazare a pu techniquement entendre la voix de Jésus parce qu'il était à quelques mètres du tombeau, il est impensable que des morts ressuscités enterrés sous 2 mètres de terre, puissent entendre la voix de Jésus.

Ce qui nous ramène à ce que Jésus a dit : Ils entendront sa voix (pas physiquement bien évidemment) et sortiront. Puisque ce n'est pas physiquement qu'ils entendent sa voix, alors c'est que Jésus parle à des morts, et non à des vivants.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 25 nov. 2021, 11:23

Message par gadou_bis »

VENT a écrit : 25 nov. 2021, 08:19 Jésus avait prié dans l'esprit pour que Dieu ramène Lazare à la vie, en disant << Père, je te remercie de m’avoir entendu >>, il savait que Dieu avait ressuscité Lazare à cet instant. C'est pourquoi Jésus cria pour que Lazare se dirige vers sa voix pour sortir du tombeau vu qu'il était complètement recouvert de bandelettes de la tête aux pieds, qu'il n'y voyait rien ne pouvant s'en défaire lui même. ( je précise que je viens juste de prendre conscience de cette nouvelle compréhension qui n'est pas enseignée dans les publications de la WT)
C'est joliment trouvé, mais heureusement Jésus a ressuscité deux autres personnes, et toujours par sa voix:
"Et s'approchant, il toucha la bière; et ceux qui la portaient s'arrêtèrent; et il dit: Jeune homme, je te dis, lève-toi. Et le mort se leva sur son séant, et commença à parler; et il le donna à sa mère."(Luc 7,14)
L'enfant n'est pas morte, mais elle dort. Et ils se riaient de lui. ... Et ayant pris la main de l'enfant, il lui dit: Talitha coumi; ce qui, interprété, est: Jeune fille, je te dis, lève-toi. Et aussitôt la jeune fille se leva et marcha(Marc 5,41)

Ce qu'il fait correspond à ce qu'il dit:
"l'heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront" (Jean 5,25)

Tu cherches une porte de sortie. Cherches plutôt la vérité, cela te fera plus de bien.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 25 nov. 2021, 15:24

Message par VENT »

MonstreLePuissant a écrit : 25 nov. 2021, 09:20 Ce qui nous ramène à ce que Jésus a dit : Ils entendront sa voix (pas physiquement bien évidemment) et sortiront. Puisque ce n'est pas physiquement qu'ils entendent sa voix, alors c'est que Jésus parle à des morts, et non à des vivants.
Absolument, l'enseignement à retirer est que Jésus a reçu le pouvoir de ressusciter les morts par sa seule volonté, alors que lui même n'avait pas encore donné sa vie en sacrifice pour racheter les péchés de l'humanité, et n'était donc pas passé par la mort ni ressuscité le troisième jour, c'est la preuve que Jéhovah Dieu savait d'avance que sont fils unique serait fidèle jusqu'à la mort. Nous sommes donc obligé de reconnaitre le sacrifice de Christ, et c'est par la foi dans son enseignement que nous obtiendrons la vie éternelle, crois-tu cela MLP ?
gadou_bis a écrit : 25 nov. 2021, 11:23 C'est joliment trouvé, mais heureusement Jésus a ressuscité deux autres personnes, et toujours par sa voix:
"Et s'approchant, il toucha la bière; et ceux qui la portaient s'arrêtèrent; et il dit: Jeune homme, je te dis, lève-toi. Et le mort se leva sur son séant, et commença à parler; et il le donna à sa mère."(Luc 7,14)
L'enfant n'est pas morte, mais elle dort. Et ils se riaient de lui. ... Et ayant pris la main de l'enfant, il lui dit: Talitha coumi; ce qui, interprété, est: Jeune fille, je te dis, lève-toi. Et aussitôt la jeune fille se leva et marcha(Marc 5,41)

Ce qu'il fait correspond à ce qu'il dit:
"l'heure vient, et elle est maintenant, que les morts entendront la voix du Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront" (Jean 5,25)

Tu cherches une porte de sortie. Cherches plutôt la vérité, cela te fera plus de bien.
Je cherche la vérité et non une porte de sortie, il est clair que c'est la parole de Jésus qui déclenchera le temps de la résurrection des morts.

On est sur la bonne voie là non ?
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 25 nov. 2021, 15:28

Message par gadou_bis »

VENT a écrit : 25 nov. 2021, 15:24 Je cherche la vérité et non une porte de sortie, il est clair que c'est la parole de Jésus qui déclenchera le temps de la résurrection des morts.

On est sur la bonne voie là non ?
Non, là tu serpentes encore: elle ne "déclenchera" pas, mais les morts l'entendront et vivront.
Pourquoi les mots de la bible t'arrachent-ils la langue ?

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 25 nov. 2021, 18:50

Message par MonstreLePuissant »

VENT a écrit :Absolument, l'enseignement à retirer est que Jésus a reçu le pouvoir de ressusciter les morts par sa seule volonté, alors que lui même n'avait pas encore donné sa vie en sacrifice pour racheter les péchés de l'humanité, et n'était donc pas passé par la mort ni ressuscité le troisième jour, c'est la preuve que Jéhovah Dieu savait d'avance que sont fils unique serait fidèle jusqu'à la mort. Nous sommes donc obligé de reconnaitre le sacrifice de Christ, et c'est par la foi dans son enseignement que nous obtiendrons la vie éternelle, crois-tu cela MLP ?
Non ! Je considère tout ça comme des histoires inventées par les hébreux et les premiers chrétiens. La preuve en est que le retour de Jésus prévu au premier siècle n'a pas eu lieu. C'était donc une fausse prophétie !
Dernière modification par MonstreLePuissant le 25 nov. 2021, 19:27, modifié 1 fois.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 25 nov. 2021, 19:03

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 25 nov. 2021, 18:50 Non ! Je considère tout ça comme des histoires inventées par les hébreux. La preuve en est que le retour de Jésus prévu au premier siècle n'a pas eu lieu. C'était donc une fausse prophétie !
Il était prévu un retour de Jésus au premier siècle ? Il fut plutôt annoncé la venue du Messie qui s'appellera Jésus au premier siècle. Mais bon vous venez intégralement une fois de plus de vous discréditer en disant que les hébreux donc depuis le premier mentionné comme tel, Abram soit Abraham l'était, un menteur.

Vous ne pouviez pas faire mieux , vous traitez Abraham d'affabulateur. Après tout pour moi ce n'est pas grave mais je doute vraiment que tu arrives à te remettre en cause, laissons le temps et voir si tu auras changé d'avis d'ici là.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 25 nov. 2021, 20:06

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :Il était prévu un retour de Jésus au premier siècle ?
Bien sûr ! Faut-il vraiment que je te rappelle tous les versets qui annoncent une fin très proche ?

(Matthieu 24:34) Amen, je vous le dis : cette génération ne passera pas avant que tout cela n’arrive.

(Matthieu 16:28) Amen, je vous le dis : parmi ceux qui sont ici, certains ne connaîtront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venir dans son Règne. "

(Matthieu 10:23) Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Amen, je vous le dis : vous n’aurez pas fini de passer dans toutes les villes d’Israël quand le Fils de l’homme viendra.

(Hébreux 10:37) En effet, encore un peu, très peu de temps, et celui qui doit venir arrivera, il ne tardera pas.

(1 Corinthiens 7:29) Ce que je veux dire, frères et soeurs, c'est que le temps est court. Désormais, que ceux qui ont une femme soient comme s'ils n'en avaient pas


Et ce n'est qu'un extrait !
RT2 a écrit :Mais bon vous venez intégralement une fois de plus de vous discréditer en disant que les hébreux donc depuis le premier mentionné comme tel, Abram soit Abraham l'était, un menteur.
J'ai dit que c'était une histoire inventée par les hébreux. Je n'ai pas parlé d'Abraham. Et Abraham est certainement un personnage inventée par les hébreux. Un personnage imaginaire n'a pas pu mentir.
RT2 a écrit :Après tout pour moi ce n'est pas grave mais je doute vraiment que tu arrives à te remettre en cause, laissons le temps et voir si tu auras changé d'avis d'ici là.
:face-with-tears-of-joy: :rolling-on-the-floor-laughing: Me remettre en cause ? Mais RT2, ce n'est pas parce que tu as un problème de compréhension des textes, que j'ai le même problème. C'est plutôt toi qui devrais te remettre en cause.

Tu crois vraiment que je suis assez bête pour croire cette histoire de génération élastique inventée par le CC de la WT ? Tu penses que je ne sais pas lire ? Que je ne comprends pas que Jésus fait référence à SA génération ? Tout ce que Jésus dit indique qu'il reviendra très vite, que les disciples seront encore vivants. Et les disciples relayent la même information.

Je constate simplement que rien ne s'est produit. Tout ça, c'est du vent, une mauvaise blague et une fausse prophétie. Pourquoi veux tu que j'encombre mon existence d'une croyance dans une fausse prophéties inventées par les hébreux, et relayées par les chrétiens. Je comprends qu'au premier siècle, on y ait cru. Mais 2000 ans sont passés. La génération de Jésus est passée et les apôtres sont morts depuis longtemps. Ce qui est écrit dans la Bible est donc faux. Libre à toi d'y croire, si ça te fait du bien ! Mais n'attends pas que je me montre aussi naïf que toi.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 25 nov. 2021, 20:50

Message par ronronladouceur »

MonstreLePuissant a écrit : 25 nov. 2021, 20:06 Bien sûr ! Faut-il vraiment que je te rappelle tous les versets qui annoncent une fin très proche ?
Je prends la balle au bond pour me demander si toutes ces références à une fin imminente qui n'arrive pas ne décrédibiliserait pas ces écritures... Et par voie de conséquence, n'entraînerait pas un doute plus que raisonnable quant à d'autres textes...

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 25 nov. 2021, 21:11

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 25 nov. 2021, 20:06
J'ai dit que c'était une histoire inventée par les hébreux. Je n'ai pas parlé d'Abraham. Et Abraham est certainement un personnage inventée par les hébreux. Un personnage imaginaire n'a pas pu mentir.
(Genèse 14:13) Après cela, un homme qui s’était échappé vint informer Abram l’Hébreu.

Donc Abram a inventé son propre personnage ?

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 25 nov. 2021, 22:36

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit : 25 nov. 2021, 21:11 (Genèse 14:13) Après cela, un homme qui s’était échappé vint informer Abram l’Hébreu.

Donc Abram a inventé son propre personnage ?
Abraham a écrit la Genèse ? :rolling-on-the-floor-laughing: La personne qui a écrit la Genèse a inventé Abraham, tout comme Adam, Eve, et Noé.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 26 nov. 2021, 05:35

Message par VENT »

gadou_bis a écrit : 25 nov. 2021, 15:28 Non, là tu serpentes encore: elle ne "déclenchera" pas, mais les morts l'entendront et vivront.
Pourquoi les mots de la bible t'arrachent-ils la langue ?
Les mots de la bible ne m'arrache pas la langue mais j'ai aussi le droit d'utiliser des synonymes qui vont dans le même sens.
ronronladouceur a écrit : 25 nov. 2021, 20:50 Je prends la balle au bond pour me demander si toutes ces références à une fin imminente qui n'arrive pas ne décrédibiliserait pas ces écritures... Et par voie de conséquence, n'entraînerait pas un doute plus que raisonnable quant à d'autres textes...
T'inquiète ronronladouceur, les écritures ont aussi prévu qu'il y aurait des moqueurs qui diront : « Où est sa présence promise ? cela ne décrédibilise en rien la parole de Dieu, quand viendra la destruction des gens sans respect pour Dieu tu n'auras plus aucun doute.


2 Pierre 3:1-7
Bien-aimés, voici déjà la deuxième lettre que je vous écris, et dans celle-ci, comme dans la première, je stimule votre claire faculté de réflexion par un rappel, 2 pour que vous vous souveniez des paroles prononcées autrefois par les saints prophètes ainsi que du commandement du Seigneur et Sauveur, transmis par vos apôtres. 3 Sachez d’abord que dans les derniers jours il y aura des moqueurs avec leur moquerie, qui suivront leurs propres désirs 4 et diront : « Où est sa présence promise ? Depuis le jour où nos ancêtres se sont endormis dans la mort, tout reste exactement comme depuis le commencement de la création ! »
5 Car ils ignorent délibérément ceci : il y avait autrefois un ciel ainsi qu’une terre ferme se trouvant hors de l’eau et au milieu de l’eau par la parole de Dieu ; 6 et par ces moyens le monde d’alors a été détruit, submergé par l’eau. 7 Et par la même parole le ciel et la terre de maintenant sont réservés pour le feu, gardés jusqu’au jour du jugement et de la destruction des gens sans respect pour Dieu.
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 26 nov. 2021, 06:18

Message par MonstreLePuissant »

VENT a écrit :T'inquiète ronronladouceur, les écritures ont aussi prévu qu'il y aurait des moqueurs qui diront : « Où est sa présence promise ? cela ne décrédibilise en rien la parole de Dieu, quand viendra la destruction des gens sans respect pour Dieu tu n'auras plus aucun doute.
Ça aussi ça date de 2000 ans. Ça n'a plus aucune valeur prophétique puisque rien de ce qui était annoncé ne s'est produit.
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