Le péché, son histoire, ses conséquences

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prisca

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 28 janv. 2022, 09:52

Message par prisca »

MonstreLePuissant a écrit : 28 janv. 2022, 09:18 Sauf que c'est Jésus qui ressuscite dans les faits, et Jésus qui juge dans les faits.

Donc, quand ton raisonnement consiste à dire « Dieu sait déjà en les ressuscitant si leur nom est dans le livre de vie », ça n'a aucun sens, puisque c'est Jésus qui ressuscite, et lui ne sait pas forcément ce qui est dans le livre de vie.

Tu es athée, cela nous le savons, mais tu es un athée qui prône le polythéisme en disant que Jésus juge et que l'Eternel sait ce que Jésus ignore ? Deux dieux ? Depuis quand des chrétiens croient à deux dieux ? Depuis toujours cela nous le savons aussi, donc depuis toujours les Chrétiens sont des paiens en réalité ? Il faut le dire pour le croire.

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ESTHER1

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 28 janv. 2022, 10:03

Message par ESTHER1 »

@ Homère et Agecanonix : les 2 intervenants à lire
Il existe 2 Résurrections : La 1ère avant le millénium et la 2 ème à la fin du millénium
Ceux qui connaîtront la 1 ère n'ont pas de soucis, ils ne connaîtront pas la seconde!

prisca

Croyance [Chrétien/Judaisme]
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 28 janv. 2022, 10:24

Message par prisca »

Les anti TJ pourquoi vous focalisez vous uniquement sur les TJ puisque tous les chrétiens, du premier au dernier, sont polythéistes ?

Etendez votre zone de ciblage et dites aux TJ par exemple qu'ils n'ont aucune personnalité car ils n'ont fait que mimer le catholicisme qui lui le premier a prôné le polythéisme.
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agecanonix

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 28 janv. 2022, 11:23

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 28 janv. 2022, 08:54 Oui, il n'y a pas de problème à le formuler ainsi.
Car si le Père passe par le Fils pour ressusciter les gens, on peut tout aussi bien dire que la résurrection est réalisée par le Père que par le Fils.
C'est exactement la même chose que pour la création du monde.
nous sommes d'accord.

J'ai lu le dernier message de Homère.

Voyons l'exemple d'une vraie référence, Paul.

Actes 17:1-3 : " Ils passèrent alors par Amphipolis et Apollonia et arrivèrent à Thessalonique, où les Juifs avaient une synagogue. 2 Selon son habitude, Paul entra dans la synagogue, et pendant trois sabbats il raisonna avec eux à partir des Écritures. 3 En citant des passages, il expliquait et prouvait qu’il fallait que le Christ souffre et qu’il ressuscite d’entre les morts "

Nous observons Paul dans sa façon de procéder. Il raisonne à partir des Ecritures.

Seulement, si comme le pense Homère, Dieu ne raisonne pas de façon à être compris de simples humains, comment se fait-il que Paul fasse raisonner des gens simples à partir des Ecritures.

Et en plus ça marche, ces gens là comprennent la logique des Ecritures et deviennent chrétiens.

Il semble bien, mais qui en doute, que Dieu n'a pas fait écrire la bible pour qu'elle reste incompréhensible.

Je me méfie des gens qui vous disent qu'ils sont les seuls à comprendre, que c'est trop compliqué pour ceux qui n'ont pas leur statut, comme Homère.

Restons humbles. Il suffit de rester logique et attentif aux indices.
Modifié en dernier par agecanonix le 28 janv. 2022, 11:48, modifié 2 fois.

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 28 janv. 2022, 11:36

Message par prisca »

Benfis a écrit :Oui, il n'y a pas de problème à le formuler ainsi.
Car si le Père passe par le Fils pour ressusciter les gens, on peut tout aussi bien dire que la résurrection est réalisée par le Père que par le Fils.
C'est exactement la même chose que pour la création du monde.
agecanonix a écrit : 28 janv. 2022, 11:23 nous sommes d'accord.
Père, Fils, distincts ?

Paiens Benfis + agecanonix + consorts ?
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 28 janv. 2022, 12:00

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Seulement, si comme le pense Homère, Dieu ne raisonne pas de façon à être compris de simples humains, comment se fait-il que Paul fasse raisonner des gens simples à partir des Ecritures.
Paul était enseigné par l'esprit saint, et pas toi ! Paul ne racontait pas ce que lui comprenait des Écritures, mais ce qui lui était enseigné directement par l'esprit saint. Toi, tu dis ce que TU comprends, or comme on l'a vu, tu es bien incapable de te contenter du texte.
Agecanonix a écrit :Il suffit de rester logique et attentif aux indices.
C'est justement ta logique qui te conduit à faire autant d'erreurs, car tu ne raisonnes pas comme Dieu.
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 28 janv. 2022, 12:11

Message par agecanonix »

MonstreLePuissant a écrit : 28 janv. 2022, 12:00 Paul était enseigné par l'esprit saint, et pas toi ! Paul ne racontait pas ce que lui comprenait des Écritures, mais ce qui lui était enseigné directement par l'esprit saint. Toi, tu dis ce que TU comprends, or comme on l'a vu, tu es bien incapable de te contenter du texte.
Si Paul était enseigné par l'esprit saint, il n'empêche que ceux avec qui il raisonnait ont compris. Le raisonnement de Paul était donc accessible pour des gens très simples.

C'était donc une logique abordable..

Je suis assez comptant de votre façon de répondre car vous avouez ne pas être capables de contrecarrer mes raisonnements.

C'est une belle victoire pour moi. :lol:

Seul Benfis se montre logique.

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 28 janv. 2022, 12:25

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Si Paul était enseigné par l'esprit saint, il n'empêche que ceux avec qui il raisonnait ont compris. Le raisonnement de Paul était donc accessible pour des gens très simples.

C'était donc une logique abordable..
:face-with-tears-of-joy: Dire qu'une logique est abordable ne signifie pas pour autant que c'est la bonne compréhension provenant de la Bible.
agecanonix a écrit :Je suis assez comptant de votre façon de répondre car vous avouez ne pas être capables de contrecarrer mes raisonnements.
Comme je te l'ai déjà dit, commenter ton roman n'a que peu d'intérêt en soi. Contrecarrer les raisonnements de ton roman, c'est aussi sans intérêt. Ce qui m'intéresse, c'est la Bible !

La logique de la Bible est très simple, et facilement démontrable avec quelques versets. Je résume là, et tu verras que c'est super simple.

► Adam commet le péché originel. A cause de lui, les hommes sont chassés du jardin, et meurent. Ainsi, tous les descendants d'Adam sont condamnés à mourir à cause de ce péché.

► Jésus se donne en sacrifice pour racheter ce péché, et donc, tous les hommes. Alors qu'il n'y avait aucun espoir pour les hommes, qui était tous condamnés à cause du péché d'Adam, désormais et grâce à Jésus, ils vont ressusciter, ils seront jugés selon leurs actions.

Et voilà ! C'est aussi simple et logique que ça ! :smiling-face-with-halo: Avoue que c'est beaucoup plus facilement compréhensible que ton roman.

_______________________

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 28 janv. 2022, 12:35

Message par agecanonix »

Nous sommes d'accord, ce que je dis ne t'intéresse pas, et donc tu viens simplement troller.

Nos lecteurs vont donc comprendre que puisque tu ne lis pas mes messages et que tu ne veux pas les commenter, alors ta participation est inutile.

J'avais enlevé tous les "ignorés" de mon compte, je te remets bien à ta place dans cette boite à oubli. :lol:

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 28 janv. 2022, 12:43

Message par estra2 »

Bonsoir à tous,

Petite nuance, lorsque Paul raisonnait avec les juifs, il le faisait, évidemment, avec les Ecritures Hébraïques !
Depuis 19 siècles, les chrétiens ont à leur disposition les Ecritures Grecques, le Nouveau Testament qui est là pour tout expliquer et tout révéler.
Donc, logiquement, plus besoin de raisonner pendant plusieurs jours sur les Ecritures Hébraïques pour connaître le rôle du Messie.

Le problème c'est, qu'on le voit bien ici, à force d'interpréter, de sur interpréter, on arrive à des conclusions totalement différentes suivant les différentes branches du christianisme et, au final, beaucoup finissent par contredire ce qui est écrit.

Encore une fois, l'exemple habituel, Agécanonix qui s'acharne à dire que c'est Dieu qui juge, Dieu qui ressuscite, disant que c'est bien Dieu même si c'est par Jésus....
Sauf que Jésus dit "le Père ne juge personne" ce qui exclut de fait toute action de jugement même par procuration !
Eh bien non, même écrit en toutes lettres, il faut interpréter, aller chercher des textes à gauche et à droite pour dire que le Père juge !

En réalité, le fond du problème, c'est que beaucoup de chrétiens prétendent comprendre ce que Dieu veut ou ne veut pas, ce qu'Il peut faire ou ne pas faire nous en avons la claire démonstration sur ce fil !

Pourtant, la Bible, là encore est limpide : Ésaïe 55 : 8Car mes pensées ne sont pas vos pensées, Et vos voies ne sont pas mes voies, Dit l'Eternel. 9Autant les cieux sont élevés au-dessus de la terre, Autant mes voies sont élevées au-dessus de vos voies, Et mes pensées au-dessus de vos pensées

Or que fait Agécanonix en permanence ? Il estime ce qui est logique ou pas, juste ou pas mais selon quels critères ? Des critères humains, il prétend comprendre les pensées de Dieu malgré ce qui est dit en Esaïe 55 !

agecanonix

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 28 janv. 2022, 12:45

Message par agecanonix »

Ceux qui nient ce principe nient en fait la sacrifice de Jésus.

Raisonnons ( je parle pour ceux qui sont sincères )
Vous allez voir qu'un raisonnement biblique n'a rien de compliqué.

Jésus est bien mort pour les péchés , et donc nous sommes d'accord qu'une mort efface les péchés. Si la mort de Jésus efface donc nos péchés parce que Jésus est mort pour nous, c'est donc mort contre mort, celle de Jésus empêche la notre.

Si donc nous mourrons, nous avons payé la sanction pour nos péchés. Si nous affirmons que la mort ne peut pas effacer les péchés, nous renions le Christ car nous nions que sa mort puisse nous affranchir .

On va nous dire que l'on meurt quand même alors que Jésus est mort depuis longtemps.

On meurt oui, mais on ressuscitera et c'est là que s'applique le pardon des péchés . Jésus est donc bien mort pour que nous ayons une vie, celle qui commencera à la résurrection.

Mais si Dieu venait juger nos péchés d'avant notre mort, où serait la rançon ?.

Qu'est ce qui changerait pour un humain, avec Jésus, car au lieu de mourir pour ses péchés passés, il mourrait quand même pour ses péchés passés.

Vous saisissez l'impasse de cette hypothèse.

C'est nier le sacrifice de Jésus que de nier que la mort de quelqu'un, (soi-même ou Jésus) puisse affranchir du péché..

Quand c'est toi-même qui meurt, tu es et restes mort, si c'est Jésus qui meurt pour toi, tu ressuscites, mais si c'est pour mourir à nouveau pour les mêmes fautes, tu saisis l'arnaque !!!

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 28 janv. 2022, 12:48

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit : 28 janv. 2022, 12:35 Nous sommes d'accord, ce que je dis ne t'intéresse pas, et donc tu viens simplement troller.

Nos lecteurs vont donc comprendre que puisque tu ne lis pas mes messages et que tu ne veux pas les commenter, alors ta participation est inutile.

J'avais enlevé tous les "ignorés" de mon compte, je te remets bien à ta place dans cette boite à oubli. :lol:
:face-with-tears-of-joy: Le pauvre agecanonix est vexé parce que ça ne m'intéresse pas de commenter son roman. Pourtant, c'est bien lui qui a écrit au tout début :
Agecanonix a écrit :Je m'adresserais ici exclusivement aux lecteurs qui veulent comprendre, qui n'ont pas d'idées préconçues, qui n'ont pas de compte à régler avec les TJ, qui ne sont pas en guerre avec notre communauté, mais qui veulent comprendre à l'aide d'arguments bien étayés, logiques et validés par la bible.
Ma participation est inutile pour Agecanonix parce que je ne viens pas contredire son roman. :face-with-tears-of-joy: Et me voilà sanctionné par excommunication ! :face-with-tears-of-joy: Vraiment, je suis accablé de chagrin ! Ne plus être lu par Agecanonix, quel drame ! Je suis au bord du suicide là ! :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Bref ! Après cette bonne tranche de rigolade que nous a offert Agecanonix, disons que ceux qui veulent s'intéresser au roman de fiction d'Agecanonix peuvent aisément le faire. Mais si ils s'intéressent à la bible, alors les explications sont très simples et conformes aux Écritures.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 28 janv. 2022, 12:59

Message par agecanonix »

L'exemple de Paul est intéressant à plus d'un titre.

Il nous montre sa méthode, basée sur le raisonnement, pour convaincre des individus à devenir chrétiens.

Certes, il utilisait les textes de l'AT, mais en quoi cette méthode devrait elle être interdite pour le NT.

Qu'est ce qui fait peur à nos amis quand nous parlons de raisonner à partir des Ecritures. Le simple fait que Estra cite un ou plusieurs textes n'illustre t'il pas le fait qu'il se moque de ce qu'il dit puisqu'il ne l'applique pas pour lui-même.

Nous sommes dans une hypocrisie infinie de ceux qui, pour empêcher de raisonner autrement qu'eux, utilisent un raisonnement qu'ils basent eux-mêmes sur la bible, après avoir clamer, la main sur le cœur, qu'il ne faut surtout pas raisonner sur la bible.

J'ai l'habitude de ces réactions. On les retrouve dans le comportement des mauvais joueurs qui renversent la table quand ils perdent dans un jeu d'échec ou autre.

La méthode est celle-ci : olah, vous raisonnez sur la bible, mais c'est interdit ! je vais vous montrer bible en main que mon raisonnement est juste..

C'est amusant d'observer ces méthodes et de constater que leurs utilisateurs pensent que leur contradictions ne se voient pas.

Ajouté 18 minutes 9 secondes après :
En fait, la validité d'un raisonnement ne se décrète pas comme ça, au doigt mouillé. Un raisonnement s'apprécie par sa probabilité à être logique.

Si je dis : regardez, les "Elus " de Rév 20 ressuscitent en étant qualifiés de "Saints" et en plus Jean affirme qu'ils ne seront plus inquiétés par la seconde mort.

Est ce que je prends un risque de me tromper en disant cela ? Absolument pas ! Je dis autrement ce que dit le texte.

Si ensuite je raisonne ainsi : cela démontre que le jugement des saints a eu lieu avant leur résurrection.

C'est un raisonnement, mais franchement, un enfant de 5 ans pourrait le comprendre..

Sur la base de cela, si je dis : regardez l'autre résurrection, ceux qui en profitent risquent, eux, de subir la seconde mort.

De nouveau, je ne raisonne pas, je constate ce que dit le texte.

Par contre je raisonne à nouveau en disant : c'est curieux, pour la première résurrection des saints, Dieu ne juge pas après la résurrection à la différence des autres morts.
C'est donc qu'à la mort d'un individu non saints Dieu pourrait le juger immédiatement et ne pas le ressusciter comme il le fait pour le juger après


Alors oui, c'est un raisonnement, mais franchement, c'est hyper logique.

Vous voyez, raisonner est une technique assez facile à maîtriser et permet des conclusions assez logiques et fondées.

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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 28 janv. 2022, 14:03

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Si je dis : regardez, les "Elus " de Rév 20 ressuscitent en étant qualifiés de "Saints" et en plus Jean affirme qu'ils ne seront plus inquiétés par la seconde mort.

Est ce que je prends un risque de me tromper en disant cela ? Absolument pas ! Je dis autrement ce que dit le texte.

Si ensuite je raisonne ainsi : cela démontre que le jugement des saints a eu lieu avant leur résurrection.
Sauf que la Bible dit clairement :

(2 Corinthiens 5:10) Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps.

Quand ont-ils donc comparu devant le tribunal de Christ ? De leur vivant ? C'est absurde ! A leur mort ? Mais si ils sont morts, ils ne peuvent pas comparaître devant le tribunal de Christ, à moins que l'esprit des morts survivent, ce que nient les TJ.

Le seul moment où un élu peut comparaître devant le tribunal de Christ, c'est après sa résurrection. Ces élus, ce sont tout simplement les brebis de Matthieu 25, celle à qui Jésus dit :

(Matthieu 25:34) Alors le roi dira à ceux qui seront à sa droite : Venez, vous qui êtes bénis de mon Père; prenez possession du royaume qui vous a été préparé dès la fondation du monde.

Ainsi, Agecanonix vante sa soi-disant logique, mais elle ne tient pas la route devant un simple verset.
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 28 janv. 2022, 14:51, modifié 1 fois.
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Re: Le péché, son histoire, ses conséquences

Ecrit le 28 janv. 2022, 14:24

Message par prisca »

agecanonix a écrit : 28 janv. 2022, 13:17 je vais vous montrer bible en main que mon raisonnement est juste..

Alors si tu dis que tu excelles dans ton raisonnement, montre nous comment tu réfléchis pour éclaircir que :

- A la fois Jésus est Fils, et à la fois Jésus procèdera au Jugement de tous les humains, et à la fois D.IEU dit que nous n'aurons point de dieux devant Sa face ?


Parce qu'un Fils qui vit au Ciel avec D.IEU Le Père et qui juge les humains, c'est un DIEU n'est ce pas ?

Mais D.IEU dit que nous n'aurons point de dieux devant sa Face donc ..... je t'écoute...... Dis nous comment JESUS nous jugera si D.IEU dit que nous n'aurons point de dieux autre que D.IEU devant la face de D.IEU ?

Comment est ce possible ?

Raisonne....

Pour informatin ci dessous
► citation de JW ORG qui explique qui est Jésus à leurs yeux
► Citation de Jean lequel dit que DIEU a remis tout Jugement des humains à JESUS donc c'est JESUS qui nous jugera
► Citation des Dix Commandements qui nous dit expressément que nous n'aurons point d'autres dieux devant la Face de D.IEU


Tu as raison lorsque tu dis qu'il faut raisonner, alors j'attends ton raisonnement.

Le site TJ dit :

  • Qui est Jésus Christ ?
    Leçon 3

    Qui est Jésus Christ ?

    Pourquoi Jésus est-​il appelé le Fils “ premier-né ” de Dieu ? (1)

    Pourquoi est-​il appelé “ la Parole ” ? (1)

    Pourquoi Jésus est-​il venu sur terre comme un homme ? (2-4)

    Pourquoi a-​t-​il fait des miracles ? (5)

    Que fera bientôt Jésus ? (6)

    1. Avant de venir sur la terre, Jésus était une personne spirituelle qui vivait au ciel. Comme il était la première création de Dieu, il est appelé Fils “ premier-né ” de Dieu (Colossiens 1:15 ; Révélation 3:14). Jésus est le seul Fils que Dieu a créé lui-​même. Avant de devenir un humain, Jésus a été l’“ habile ouvrier ” que Jéhovah a utilisé pour créer toutes les autres choses dans le ciel et sur la terre (Proverbes 8:22-31 ; Colossiens 1:16, 17). Dieu s’est aussi servi de lui comme principal porte-parole. C’est pour cela que Jésus est appelé “ la Parole ”. — Jean 1:1-3 ; Révélation 19:13.

    2. Dieu a envoyé son Fils sur la terre en transférant sa vie dans le ventre de Marie. Le père de Jésus n’était donc pas un homme. C’est pourquoi Jésus n’a hérité d’aucun péché ni d’aucune imperfection. Jésus a été envoyé sur la terre par Dieu pour trois raisons : 1) pour nous apprendre la vérité sur Dieu (Jean 18:37), 2) pour rester parfaitement fidèle et nous donner un modèle à suivre (1 Pierre 2:21) et 3) pour sacrifier sa vie afin de nous libérer du péché et de la mort. Pourquoi était-​ce nécessaire ? — Matthieu 20:28.


et la Bible dit :

Jean 5:22
Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils,

Mais la Bible dit surtout : Deutéronome 5:7 Tu n'auras point d'autres dieux devant ma face.



.
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