[607 ou 587] Dates absolues et dates relatives - Tutoriel

[Liberté 1]

Lol

Alors... pour les éclipses lunaires à midi, voir ici :
http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51192.html

[Aléthéia]

Bien...

Puisque nous en sommes à la troisième page, voici la fin des explications :
Nous avons vu que les dates relatives fournissent essentiellement des intervalles de temps.

La simple phrase : "Le jour de mon 6ème anniversaire, mes parents m'ont offert un chiot, un cocker femelle qui avait trois mois." nous fournit trois intervalles de temps :

1- L'intervalle de temps entre ma naissance et le jour où on m'a offert ma chienne.
2- L'intervalle de temps entre la naissance de ma chienne et le jour où on me l'a offert.
3- L'intervalle de temps entre ma naissance et celle de ma chienne.



J'ai fourni ensuite des informations supplémentaires, à savoir :

À peine plus de cinq ans après qu'on m'eût offert ma chienne, il s'est passé quelque chose qui m'a laissé un souvenir impérissable. C'était pendant les grandes vacances, il était environ midi. J'étais dans le jardin, chez mes parents, et il faisait un peu froid, l'atmosphère était emplie d'un épais brouillard, très inhabituel à cette époque de l'année et surtout à cette heure de la journée. Je levai alors les yeux vers le ciel d'Aquitaine, et je fus stupéfaite d'y voir un magnifique croissant de lune dont la lumière parvenait à percer la brume.
- Maman, viens-voir la Lune ! Criai-je à ma mère qui préparait le repas.
Elle leva à son tour les yeux, et me dit sur un ton plein de bienveillance :
- Ce n'est pas la Lune, ma chérie, c'est le Soleil.
Effectivement, pour la première fois de ma jeune vie, j'étais en train d'observer un merveilleux croissant de soleil, que la Lune était en train d'éclipser inexorablement. Depuis lors, je n'ai plus jamais eu l'occasion d'assister à pareil spectacle.

Les informations ci-dessus permettent effectivement de déterminer des "dates absolues", en l'occurrence mon année de naissance, celle de ma chienne, et l'année où on me l'a offerte.

Explications :

Le récit ci-dessus se situe "à peine plus de cinq ans après qu'on m'eût offert ma chienne". Puisque nous savons déjà que j'ai reçu ma chienne le jour de mon sixième anniversaire, alors on en déduit que le récit se situe peu après mes onze ans (6+5). C'est ok jusque là ? Si vous n'avez pas compris, relisez ce message depuis le début, mais un peu plus lentement et plus attentivement . Si après ça vous n'avez toujours pas compris, alors c'est que vous êtes Témoin de Jéhovah; je vous ai démasqué .

Poursuivons :

Jusqu'à présent nous savons que l'événement dont j'ai été témoin se situe peu après mon onzième anniversaire, mais il ne s'agit encore que d'une "date relative" qui ne nous permet toujours pas de placer le récit sur une échelle du temps.
Sauf que voilà, l'événement dont j'ai été témoin est une observation astronomique, à savoir une éclipse de Soleil. J'ai précisé également que j'étais en Aquitaine lorsque ça s'est produit.
N'importe quel astronome amateur peut alors très facilement en déduire que cet événement s'est produit le 11 août 1999. Pourquoi ? Parce qu'il n'y a généralement pas plus d'une éclipse solaire de ce type (produisant un "croissant solaire") par siècle, visible depuis la France. Et quand bien même il y en aurait deux ou trois, la précision de la période de l'année (grandes vacances), de l'heure et du lieu ne permet pas d'autre alternative que l'éclipse solaire du 11 aout 1999. Pour info, la prochaine éclipse de ce type visible en France se produira en 2081. Autant dire que nous serons déjà tous dans le Monde Nouveau... ( mais qu'est-ce que je raconte ??? )

Conclusion :

Grâce à cette information de type "astronomique", nous pouvons enfin déterminer des dates absolues et placer tout ce que je vous ai dit sur une échelle du temps.
Puisque cette éclipse s'est produite peu après mon onzième anniversaire, et qu'elle a eu lieu le 11 août 1999, c'est que je suis née un peu avant le 11 août 1988. Du coup, mon sixième anniversaire tombe en été 1994, et 1994 est aussi l'année de naissance de ma chienne. Ces dates: 11 août 1999, ainsi que mon année de naissance: 1988 ainsi que l'année de naissance de ma chienne: 1994 sont des dates absolues car on peut les placer de façon sûre sur une échelle du temps. Et voilà, tout ça grâce à une éclipse.

Il reste quand même une objection majeure à tout ce que je vous ai expliqué, option que les dirigeants de la Watchtower n'hésitent pas à mettre en avant pour contester tout ça. Je vous en parlerai dans un prochain message, à moins qu'une âme perspicace parmi vous sache déjà quelle est cette objection. Quelqu'un a une idée ?

[clovis]

Il reste quand même une objection majeure à tout ce que je vous ai expliqué, option que les dirigeants de la Watchtower n'hésitent pas à mettre en avant pour contester tout ça. Je vous en parlerai dans un prochain message, à moins qu'une âme perspicace parmi vous sache déjà quelle est cette objection. Quelqu'un a une idée ?

Le fait qu'elles soient parfois des copies tardives ? Qu'elles soient endommagées ? Qu'elles comportent des erreurs ? Que les observations n'étaient pas aisées à cause du climat ?

[Aléthéia]

Message d'origine déplacé pour recouvrir les hors-sujet.

[Estrabolio]

Le fait qu'elles soient parfois des copies tardives ? Qu'elles soient endommagées ? Qu'elles comportent des erreurs ? Que les observations n'étaient pas aisées à cause du climat ?

Si elle en parle comme objection majeure, c'est forcément une objection sans importance sinon elle n'en parlerait pas.
Pour ma part, le raisonnement est simple, les éléments disponibles avant 1914 ont permis à plusieurs personnes au cours du 19ème siècle de voir 1914 comme la fin des temps des Gentils.
Dans le cas des Etudiants de la Bible, cela leur a permis de proclamer l'espoir du Royaume plutôt que de plonger dans le nationalisme et la guerre.
Aujourd'hui, plus personne n'a besoin d'une prophétie pour voir que la situation du monde a connu un virage en 1914 et que plus rien n'est comme avant depuis cette date.
Plus personne n'a besoin de prophéties pour comprendre que nous vivons les derniers jours.
On pourrait faire un parallèle avec le premier siècle, les juifs attendaient le Messie à cette époque là, sur quelles bases ?
On ne peut pas le dire puisque les apôtres ne le précisent pas.
Ce qui est certain c'est que, d'une manière ou d'une autre, Jéhovah avait fait en sorte que le peuple s'attende à voir arriver le Messie.
Sur la base des éléments qu'ils avaient alors, les Etudiants de la Bible ont déterminé que le temps était venu de la délivrance et ont relevé la tête et pour moi, c'est l'essentiel

[Aléthéia]

(hors-sujet)

À tous : merci de ne pas nourrir le troll dans sa tentative de diversion.

[Luxus]

C'est un peu trop facile Estrabolio. Finalement, tu fais croire que même si le CC se trompe, ce n'est pas bien grave si 1914 n'est pas la bonne date. C'est un peu trop facile. C'est encore un tour de passe-passe pour faire oublier la fausse date prêcher depuis des décennies et ayant induit des millions de personnes en erreur. Je doute que pour Dieu ça ne soit pas si grave comme tu veux le faire croire, lui qui aime la vérité et a horreur qu'on prêche des choses fausses en son nom.

[Estrabolio]

Non Luxus, je dis simplement qu'avec les informations que les humains avaient au 19ème siècle, on arrivait fatalement à 1914, c'est tout.
Comme je l'ai dit à plusieurs reprises, personnellement, je n'ai pas attendu les Témoins de Jéhovah pour croire que 1914 était une année qui avait tout changé dans l'histoire du monde et je n'ai pas besoin de prophétie pour comprendre que Satan se déchaîne tout particulièrement depuis cette date !
Cette conviction je l'ai acquise par les gens de ma famille qui avait vécu ce changement.
Alors erreur ou pas, l'attention a été portée sur 1914 et, erreur ou pas les "chrétiens" de tout bord (hors certains anabaptistes) ont servi aveuglément les systèmes politiques et massacré leur propres coreligionnaires plutôt que de s'en remettre à Dieu et à Son Christ comme l'ont fait les premiers chrétiens.
Quand je vois l'état de la planète aujourd'hui, je ne comprends pas comment certains peuvent encore croire que nous ne vivons pas les derniers jours !
Bonne journée

[Aléthéia]

Message d'origine à nouveau déplacé pour recouvrir les hors-sujet.

[Liberté 1]

On pourrait faire un parallèle avec le premier siècle, les juifs attendaient le Messie à cette époque là, sur quelles bases ?
On ne peut pas le dire puisque les apôtres ne le précisent pas.
Ce qui est certain c'est que, d'une manière ou d'une autre, Jéhovah avait fait en sorte que le peuple s'attende à voir arriver le Messie.

https://www.jw.org/fr/publications/livr ... du-messie/

Désolé pour le hs

[Aléthéia]

Nième déplacement du message pour empêcher Estrabolio de faire dériver le sujet...

[Estrabolio]

https://www.jw.org/fr/publications/livr ... du-messie/

Désolé pour le hs

Bonjour Liberté,
Justement, cette prophétie n'est pas citée par les apôtres ni aucune source de l'époque !
Conclusion :
*** w14 15/2 p. 27 Questions des lecteurs ***
Se peut-il que les Juifs du Ier siècle aient calculé le moment où le Messie arriverait grâce à la prophétie des 70 semaines contenue en Daniel 9:24-27 ? C’est possible, mais rien ne permet de le certifier. Par contre, une chose est sûre : il existait, au temps de Jésus, quantité d’interprétations contradictoires de cette prophétie, et aucune ne correspond à la compréhension que nous en avons aujourd’hui.

Autre point intéressant : les rédacteurs des Évangiles ont souvent signalé que certaines prophéties des Écritures hébraïques s’étaient accomplies en Jésus Christ (Mat. 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16). Pourtant, ils n’ont jamais fait le lien entre la venue de Jésus sur terre et la prophétie des 70 semaines.
En résumé, on ne peut affirmer que la prophétie des 70 semaines était correctement comprise aux jours de Jésus. Mais les Évangiles fournissent des éléments montrant que les Juifs avaient de solides raisons d’être « dans l’attente » du Messie.

[Aléthéia]

N'y a-t-il pas suffisamment de topics dédiés à la date de 1914 ? Voulez-vous que j'en ouvre un nouveau pour que vous puissiez en discuter sans perturber les autres discussions ?

Bon... revenons à nos moutons.

Il reste quand même une objection majeure à tout ce que je vous ai expliqué, option que les dirigeants de la Watchtower n'hésitent pas à mettre en avant pour contester tout ça. Je vous en parlerai dans un prochain message, à moins qu'une âme perspicace parmi vous sache déjà quelle est cette objection. Quelqu'un a une idée ?

Le fait qu'elles (...) comportent des erreurs ?

En plein dans le mille ! Je suppose que lorsque tu dis "elles", tu fais référence aux tablettes cunéiformes et autres documents antiques gravés dans la pierre.

Si on en revient à mon histoire, n'importe qui pourrait m'objecter:
- "Mais es-tu bien certaine qu'on t'a offert ta chienne lors de ton sixième anniversaire ? Et si c'était plutôt le cinquième ? Ou le septième ? Après tout, ça remonte à plus de 20 ans et tu étais petite."

Ou encore :
- "Tu mens ! Mis à part l'éclipse, rien de tout ça n'est vrai et tu affabules !"

Ces deux objections sont tout à fait légitimes, et on ne peut pas reprocher à quelqu'un de les soulever.

Selon vous, quel serait le meilleur moyen de prouver que mon récit est exact, c'est à dire ce qui s'est passé à mon sixième anniversaire, ou le fait que j'avais onze ans lorsque j'ai assisté à l'éclipse solaire de 1999 ?

C'est une question primordiale, alors prenez le temps de la réflexion.

Cordialement.

[medico]

"Estrabolio"][
Se peut-il que les Juifs du Ier siècle aient calculé le moment où le Messie arriverait grâce à la prophétie des 70 semaines contenue en Daniel 9:24-27 ? C’est possible, mais rien ne permet de le certifier. Par contre, une chose est sûre : il existait, au temps de Jésus, quantité d’interprétations contradictoires de cette prophétie, et aucune ne correspond à la compréhension que nous en avons aujourd’hui.

Autre point intéressant : les rédacteurs des Évangiles ont souvent signalé que certaines prophéties des Écritures hébraïques s’étaient accomplies en Jésus Christ (Mat. 1:22, 23 ; 2:13-15 ; 4:13-16). Pourtant, ils n’ont jamais fait le lien entre la venue de Jésus sur terre et la prophétie des 70 semaines.

il ne faut pas oublier ses paroles.

15 Or, comme le peuple était dans l’attente et que tous raisonnaient dans leurs cœurs à propos de Jean : “ Ne serait-il pas peut-être le Christ 

[kaboo]

Bonjour.

Selon vous, quel serait le meilleur moyen de prouver que mon récit est exact, c'est à dire ce qui s'est passé à mon sixième anniversaire, ou le fait que j'avais onze ans lorsque j'ai assisté à l'éclipse solaire de 1999 ?
C'est une question primordiale, alors prenez le temps de la réflexion.

Merci pour ce casse tête très instructif.

Je vais essayer de résumer avant de tenter une réponse.

Date relative (approximative).
Un événement qui a eu lieu au cours du XX ème siècle.
Cela comprend aussi bien, 1901, que 1902, ...1999.
Dans ces conditions, si quelqu'un parle de guerre mondiale qui a eu lieu au cours du XX ème siècle, cela peut aussi bien concerner la première que la seconde.

Date absolue (parfaitement identifié).
Cela ne concerne que le 11 Août 1999.
Ce jour la, le 11 Aout 1999, il y eut une éclipse totale au dessus de Paris durant la présidence de Jacques Chirac.

Ensuite, un événement peut très bien être relatif et absolue.
Hammurabi a régné sur Babylone d'environ 1792 à 1750 av. J.-C.
S'il n'y a pas eu d'éclipse totale durant son règne, la date reste relative.
S'il y a eu une éclipse totale durant son règne, cette date peut devenir absolue à condition qu'on précise en quelle année de son règne cela s'est passé.
Encore que ...

On pourrait citer l'exemple de Chritophe Colomb qui est autant concerné par une date relative que par une date absolue.
Relative puisque sa date de naissance est approximative. Il est né entre le 26 août et le 31 octobre 1451.
Absolue puisqu'on connait sa date de décès. Il est décédé le 20 mai 1506.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Christophe_Colomb.

Pour en revenir à nos amis.
Avant 1914, la date -607 était inconnue.
Après 1914, elle est devenue certaine et absolue.
Après, s'appuyer sur une tablette potentiellement erronée ...

Evidemment, dans l'exemple cité,
Une petite fille de 6 ans a qui on offre un chiot pour son sixième anniversaire et qui ensuite est le témoin d'une éclipse totale,
c'est difficilement contestable.
Cela dit : le seul moyen de prouver les dires d'une personne et de questionner ceux qui l'ont côtoyé.

Le problème concernant cette date de -607 est impossible à contredire pour les TJ. Contredire cette date reviendrait à annuler celle de 1914.
1914 est la référence absolue et le fait que le calcul permettant d'y arriver est 2520 ans, cela à fait que ces dates (-607 et 1914) sont définitivement figées.
Dans ces conditions, il ne reste plus que le mensonge pour servir la vérité.

Cordialement.