[607 ou 587] Dates absolues et dates relatives - Tutoriel

[Aléthéia]

Bonjour.

Comme cela a déjà été maintes fois signalé, la théologie de la Société Watchtower s'articule essentiellement autour de la date de 1914. Cette date résulte d'un calcul savant qui allie événements bibliques, règles de conversion prophétique, calendriers lunaires, solaires, luni-solaires, etc...

Problème : la chronologie défendue bec et ongle par les dirigeants des Témoins de Jéhovah se trouve de facto en opposition avec la chronologie dite "profane" ou "séculaire" établie.

On parle beaucoup de la date de -607 avancée par les Témoins de Jéhovah pour indiquer l'année de la destruction de la Jérusalem antique, alors que depuis un demi-siècle les spécialistes s'accordent de façon unanime sur la date de -587/-586 pour ce même événement.
Mais la destruction de Jérusalem n'est pas le seul événement qui est décalé de vingt ans par le Collège Central des Témoins de Jéhovah. Loin de là ! De la même manière ils décalent de 20 ans le début du règne de Neboukadnestar ainsi que la fin de son règne. Ils décalent aussi de 20 ans le début et la fin du règne de Nabopolassar, ainsi que le début et la fin de règne de chaque monarque babylonien précédant Nabopolassar. Ils décalent de 20 ans les célèbres batailles de Harân, de Karkémish, ainsi que la chute de Ninive. Mieux encore, ils décalent de 20 ans toute la chronologie égyptienne, le règne de Pharaon Neko II, etc... Bref.

Dans le cadre des discussions animées et passionnées que cela entraîne, il nous arrive régulièrement de parler de "dates absolues" et de "dates relatives".
Néanmoins, cette notion de date absolue ou relative n'est pas toujours bien comprise par les lecteurs, et il me semble opportun de faire la lumière sur ces deux expressions.

Par conséquent, si quelqu'un veut bien nous expliquer le plus simplement possible ce que signifient ces expressions, alors welcome !

Lorsque des explications claires auront été fournies, j'éditerai le présent message pour les y inclure, de manière à pouvoir y renvoyer facilement les lecteurs lorsque ces expressions seront employées dans d'autres topics.

Bien cordialement.

[medico]

royaume)
Sauf précision contraire, les dates de cette page sont sous-entendues « avant Jésus-Christ ».
Royaume de Babylone
1894 – 539 av. J.-C.

Description de cette image, également commentée ci-après
Le royaume de Babylone à la mort de Nabuchodonosor II

Informations générales
Capitale Babylone
Langue babylonien
Histoire et événements
1235 av. J.-C. Défaite contre les Assyriens et pillage de Babylone
609 av. J.-C. Prise d'Harran avec l'aide des Mèdes et destruction de l'empire Assyrien
587 av. J.-C. Conquête de la Judée et pillage de Jérusalem
539 av. J.-C. Effondrement du royaume et annexion par l'empire perse
Source Wiki

[Aléthéia]

Royaume de Babylone
(...)
609 av. J.-C. Prise d'Harran avec l'aide des Mèdes et destruction de l'empire Assyrien
587 av. J.-C. Conquête de la Judée et pillage de Jérusalem
539 av. J.-C. Effondrement du royaume et annexion par l'empire perse
Source Wiki

Ces dates sont rigoureusement exactes, merci Médico.

Histoire de faire le lien avec le thème de ce topic, je pose la question :

Les trois dates mentionnées ci-dessus, à savoir -609, -587 et -539 sont-elles des dates "absolues" ou bien plutôt des dates "relatives", et pourquoi ?

Cordialement.

[kaboo]

Bonjour.

Une datation relative place des évènements dans l’ordre chronologique : on dit «cela s’est passé lundi dernier» ou «au Jurassique».
Chacun connaît l’ordre des jours de la semaine et sait que lundi s’intercale entre dimanche et mardi.
Mais ce sont surtout les spécialistes qui emploient la succession à l’échelle géologique et situent le Jurassique entre le Trias et le Crétacé.

Une datation absolue fixe un évènement à un instant précis dans le temps. Elle consiste à dire «cela s’est passé il y a trois jours» ou «il y a 187 millions d’années».
Une telle affirmation s’appuie sur des instruments de mesure du temps : sablier, horloge… ou spectromètre de masse.

http://www.unil.ch/files/live//sites/mc ... _Temps.pdf

Donc,
Absolue = Vérifié de manière certaine.
Relatif = Approximatif.

Suite.

Conclusion deuxième partie concernant l'Archéologie - Tour de Garde" 1er novembre 2011


Tous ces reproches sont censés nous convaincre qu'absolument tous les documents archéologiques dont nous disposons, aussi cohérents soient-ils entre eux et avec les récits des historiens, ne sont pas suffisamment fiables pour en déduire quoi que ce soit sur cette période. Ces reproches, si on les acceptent, discréditent du même coup absolument toute la recherche archéologique babylonienne, même celle qui soutient la "date pivot" de -539.

Alors il y a un grand paradoxe, car on ne peut pas à la fois se baser sur les sources archéologies et historiques pour établir -539, et en même temps les discréditer lorsqu'elles établissent aussi -587. Si rien n'est fiable, alors -539 ne l'est pas non plus. Si -539 est fiable, alors -587 peut l'être tout autant. Comme ces 2 dates sont calculées de la même façon, en se basant sur les mêmes sources, il est clair que l'une ne va pas sans l'autre.
Précisions sur la tablette astronomique VAT 4956 :


VAT 4956
Cette tablette est examinée en détails dans l'article. Il est dit clairement que les spécialistes situent la destruction de Jérusalem en -587 en se basant sur cette tablette. Mais, la Watchtower remet cela en cause, et utilise cette même tablette pour la fixer en -607. Notez bien p25 de la Tour de Garde 1er nov 2011 les 2« SI » dans la partie « En quelle année se situe la destruction de Jérusalem d'après VAT 4956 » qui termine par : « l'examen de VAT 4956 fait pencher pour -607» comme réponse laconique à cette question. Et utiliser cette réponse, issue du conditionnel, pour affirmer dans le corps de l'article, même page, «...-607, précisément l'année de la destruction de Jérusalem selon la chronologie biblique ».

Notes en bas de page sur ce sujet (18, 18a et 19 de la Tour de Garde p28 1er nov 2011) :
Il est indiqué que certaines informations de cette tablette sont illisibles, donc bien sur sa lecture peut être contestée indéfiniment.
Seule la position de la lune est utilisée car selon la Watchtower, la position de la lune serait d'une grande fiabilité, mais pas le reste de la tablette (qui soutient clairement -587). Pourtant on vient de lire que les instruments de mesure n'étaient pas des plus fiables... Si finalement rien n'est fiable (historiens, tablettes, outils de mesure...) pourquoi d'un coup les positions de la Lune sont d'une « grande fiabilité » ?! Quelque chose est fiable lorsqu'une tablette confirme ce que l'on pense, mais ça ne l'est plus lorsque toutes les autres milliers de tablettes l'infirment.
La Watchtower se trompe d'éclipse en utilisant celle du 15 juillet -588, de 20 ans plus ancienne pour pouvoir utiliser la VAT4956. Il faut bien comprendre que la translittération du texte de cette tablette par Neugebauer et Weidner (page 26-27 Tour de Garde 1er novembre 2011) dont il est fait mention, présente une erreur dans le livre source d'origine, en allemand de 1915. Cette erreur a entrainée une erreur de traduction, de la copie de ce livre en langue anglaise. Quand bien même, il y a une erreur d'un jour, pas de 20 ans !

Une petite partie d'une seule tablette astronomique, dont plusieurs données sont illisibles, et dont on occulte certaines données lisibles dérangent, suffit à fixer la destruction de Jérusalem en -607 ?

Est ce normal de devoir en arriver là ?
Est ce honnête ensuite de dire : qu'aucune de toutes les autres tablettes archéologiques retrouvées à ce jour (dont beaucoup sont en meilleur état que VAT 4956), n'est suffisamment fiable pour établir la date de la destruction de Jérusalem ? C'est fiable lorsque ça arrange, ça ne l'est plus lorsque ça me dérange ?
Il faut savoir que la Watchtower considérait la tablette VAT 4956 comme peu fiable (comme pour toutes les autres). Réveillez-vous! du 22 août 1972, p. 27-28
"Il ne faut pas oublier que la source de preuves complémentaires doit offrir des marques de crédibilité. Est-ce le cas du VAT 4956? En réalité, non.".
Comment une tablette réputée peu crédible en 1972, devient-elle soudain la plus fiable de toutes en 2011 ? Étonnant...

Réfutation de -607 par l'astronomie ? :
Pourquoi lorsqu'on utiliser un logiciel d'astronomie comme le SkyMap pro on constate que les positions de la Lune données dans la tablette VAT4956, correspondent toutes bien à l'année -567/568 ? Aucune des positions de la Lune correspondent à l'année -587/588 comme il est dit dans la Tour de Garde 1er nov 2011.

http://vitosem.blogspot.fr/

Conclusion : des évènements historiques peuvent très bien être exact mais mal situé dans le temps.
Si, maintenant, un logiciel précis calcul la position de la lune et que celui-ci indique une date différente, alors il y a un problème certain.

@+

[Estrabolio]

Donc Kaboo, si je dis au 20ème siècle a débuté un mouvement de mondialisation inédit dans l'histoire de l'humanité c'est relatif
si je dis en 1914 a débuté un mouvement de mondialisation inédit dans l'histoire de l'humanité, c'est absolu.

[kaboo]

A condition d'y ajouter les minutes et les secondes, oui.
De plus, initialement, étant donné que Russell ne connaissait pas l'an 0, il avait prédit 1915 et non 1914.
Donc, cette date est devenue relative.

[Estrabolio]

De plus, initialement, étant donné que Russell ne connaissait pas l'an 0, il avait prédit 1915 et non 1914.

Que nenni, par deux erreurs s'annulant, il était arrivé à 1914

[Aléthéia]

Donc,
Absolue = Vérifié de manière certaine.
Relatif = Approximatif.

Merci beaucoup, Kaboo, d'avoir tenté une explication. Cependant, la conclusion que tu tires ci-dessus est erronée. Mais je suis contente que tu commettes cette erreur-là, car cela confirme à quel point les lecteurs, même les plus brillants tels que toi ( ), peuvent se leurrer sur la signification de ces deux expressions.

Pour en revenir à ce que tu déclares ici, dans les faits, une date dite "absolue" peut très bien être reconnue comme approximative et sujette à caution, tandis qu'une date dite "relative", au contraire, peut très bien être reconnue comme extrêmement précise et irréfutable.

Ces deux expressions n'ont donc absolument aucun rapport avec la fiabilité d'une date, ni sa précision.

Si tu veux tenter une autre explication, ou bien si quelqu'un d'autre veut s'exprimer, alors welcome.

Cordialement.

[Ptitech]

Tout dépend du référentiel ? Dans un cas c'est une chronologie par rapport à d'autres événements tandis que l'autre c'est un résultat chiffré.

[Aléthéia]

Tout dépend du référentiel ? Dans un cas c'est une chronologie par rapport à d'autres événements tandis que l'autre c'est un résultat chiffré.

Euh... oui, globalement je suis d'accord mais ça ne me semble pas extrêmement clair. Pourrais-tu développer, peut-être en donnant des exemples concrets, de sorte que les lecteurs puissent s'y retrouver plus facilement ?

Bien cordialement.

[Estrabolio]

Donc,
Absolue = Vérifié de manière certaine.
Relatif = Approximatif.

Une chose me dérange cependant, c'est celle-ci :
"Les événements rapportés dans le discours sont datés tantôt par rapport au moment de la parole, tantôt par rapport au moment d'un autre événement (daté lui-même presque toujours par rapport au moment de la parole); on peut donc, en faussant le sens du mot absolu, parler de dates absolues et de dates relatives; mais il n'y a pas dans le verbe français de tiroirs adaptés spécialement les uns à la chronologie absolue, les autres à la chronologie relative... H. Yvon, Aspect du verbe et présentation du procès, Fr. mod.,t. 19, 1951, p. 276." http://www.cnrtl.fr/lexicographie/absolu
Le Dictionnaire de l'Académie Française ne reconnaît pas non plus l'usage d'absolu concernant une date.

Donc linguistiquement parlant, une datation peut être absolue, un date ne peut pas l'être.

[kaboo]

Si la question a été posé, c'est qu'il y a certainement une réponse logique.
Je retente ma chance.

Prenons par exemple le cas de la naissance de Jésus.
Attention à ceux qui croient que l'an 0 existe. Il y a l'an -1 et tout de suite après, l'an +1.

Selon la chronologie du calendrier chrétien, il serait né en l'an 1.
Selon les textes bibliques, il serait né sous le règne d'Hérode.
Or Hérode est mort entre -4 et -8 de notre calendrier.
Selon le calendrier Romain qui débute(rait) en -753 de notre ère, Jésus serait né entre -745 et -753.

De plus, si on s'appuie sur les récits de Daniel et des autres prophètes,
leurs chronologies sont basées sur les règnes des Rois et redémarrent à chaque nouvel intronisation.

Exemple:

Daniel 1:1
La troisième année du règne de Jojakim, roi de Juda, Nebucadnetsar, roi de Babylone, marcha contre Jérusalem, et l'assiégea.

Jérémie 36:1:
La quatrième année de Jojakim, fils de Josias, roi de Juda, cette parole fut adressée à Jérémie de la part de l'Eternel, en ces mots:

D'un point de vue biblique, c'est relatif, parce que ce n'est pas vérifiable.
Exemple : la traversée du désert par Moïse.

D'un point de vue astronomique, ça peut être relatif et absolue.
Par exemple une tablette ou un rouleau indique qu'il y a eu une éclipse totale à tel endroit en l'an 500 avant JC , et que cela est avéré par les scientifiques.

La Bible ne comporte pas une chronologie fixée selon une ère unique. La référence est souvent le règne d’un roi ou l’âge d’un personnage important et parfois le nombre d’années depuis un événement important comme l’Exode. Ces données chronologiques permettent théoriquement de fixer une chronologie relative depuis la création d’Adam jusqu’au retour de l’exil à Babylone. Le récit biblique ne fournie cependant pas les indications nécessaires pour prolonger cette chronologie jusqu’à l’époque de Jésus et donc de la relier à notre système de référence. Pour ancrer cette chronologie relativedans le calendrier Julien, il faut être capable de déterminer avec certitude la date d’au moins un événement mentionné durant cet intervalle de temps en s’appuyant sur des indications extra-bibliques. La chronologie de la période néo-babylonienne est bien établie. Celle-ci est basée sur des documents rapportant des observations astronomiques, des listes de rois et des milliers de tablettes datées. Il n’y a pas d’alternative à cette chronologie à ce jour, tant les éléments de calculs sont nombreux et variés.

http://tousensembleunis.e-monsite.com/p ... e-ere.html

@+

[BenFis]

Des dates sont absolues lorsqu’on parvient à les situer dans le temps par rapport au présent et relatives dans le cas contraire.

Lorsque nous n'avons qu'une période séparant 2 dates, tel que les 70 ans d'exil des Juifs à Babylone par ex., la date de début d'exil est relative par rapport à la date de fin. Elles resterons relatives tant qu'une de ces date ne sera pas absolue, donc parfaitement positionnée dans le temps par rapport au présent.

[Aléthéia]

Or Hérode est mort entre -4 et -8 de notre calendrier.
Selon le calendrier Romain qui débute(rait) en -753 de notre ère, Jésus serait né entre -745 et -753.

Ce serait pas plutôt entre -745 et -749 ?

D'un point de vue biblique, c'est relatif, parce que ce n'est pas vérifiable.
Exemple : la traversée du désert par Moïse.

Une fois encore, je répète que les expressions "date absolue" et "date relative" n'ont rien à voir avec le fait qu'une date soit vérifiable ou pas.

D'un point de vue astronomique, ça peut être relatif et absolue.

Euh.. non.

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Lorsque nous n'avons qu'une période séparant 2 dates, tel que les 70 ans d'exil des Juifs à Babylone par ex., la date de début d'exil est relative par rapport à la date de fin. Elles resterons relatives tant qu'une de ces date ne sera pas absolue, donc parfaitement positionnée dans le temps par rapport au présent.

Excellent ! (bien que la Bible ne parle jamais de "70 ans d'exil" Voir ici : http://www.forum-religion.org/watchtowe ... 51145.html )

Benfis ton explication est correcte, mais je ne suis pas certaine qu'elle sera comprise par les lecteurs lambda. Penses-tu qu'il y ait moyen de la rendre un peu plus accessible ?

Cordialement.

[kaboo]

Ce serait pas plutôt entre -745 et -749 ?

Oui, autant pour moi.
745 749 de l'ère romaine.