Corps spirituel = esprit ? (la résurrection)

[MonstreLePuissant]

MLP

Le problème avec toi, c'est que tu te détermines de façon purement subjective parce que je suis TJ.

Je serais en train d'expliquer la théorie de Thomas, tu m'expliquerais exactement le contraire de ce que tu dis aujourd'hui.

Si je dis noir, tu diras toujours blanc ce qui fait que tu n'es pas vraiment crédible.

Tout ce que j'ai écrit est cohérent, mais ton parti pris t’empêche de le comprendre.

Je ne vais pas entrer en discussion avec toi à cause de cela précisément. Comme je l'ai déjà écrit, j'ai trouvé ce que j'étais venu chercher ici.

Tu as le droit de croire ce que tu veux et je te respecte surement plus que tu ne me respectes , mais j'ai pas envie de recommencer à zéro avec toi.
Si tu avais vraiment lu mes interventions, tu ne dirais pas les bêtises que je viens de lire.

désolé.

Ce n'est qu'une excuse agecanonix. Que tu sois TJ révèle simplement une méthode de pensée qui est évidente pour tous ici. Je ne suis pas d'accord avec Logos, et il n'est pas TJ. Je ne suis pas d'accord avec Thomas sur plein de choses, et il n'est pas TJ. Si on parlait de trinité, je serai d'accord avec toi. Si on parlait du salut, je serai d'accord avec toi (et pas d'accord avec Logos). Donc, aller dire que je m'oppose à tout sous prétexte que ça vient de la WT est absurde.

On examine les écritures, et quand tu es capable de sortir que Paul parle de la résurrection de la pensée dans un autre corps, j'avoue que là, tu fais fort. C'est ça que je dénonce chez toi. Tu fais tout pour justifier une doctrine qui ne tient pas la route, quitte à inventer des choses qui tiennent encore moins la route.

Donc, tu peux ne pas discuter avec moi si tu veux, mais ceux qui lisent ce que tu écris n'en seront pas moins étonnés de ta nouvelle invention sur le fait que Paul parle de la résurrection des pensées dans un autre corps. Je pense que tu sais que tu n'as rien de biblique pour justifier cette compréhension, et que tu préfères donc te boucher les yeux et les oreilles. Je n'ai fait que mettre en évidence tes contradictions. Après avoir affirmé que Paul parlait exclusivement du corps, maintenant tu nous sors qu'il parle de la pensée. Tu es vexé parce que j'ai mis à jour cette incohérence et cette inconsistance. Mais ce n'est pas pour cela que je ne te respecte pas comme tout être humain.

[agecanonix]

On examine les écritures, et quand tu es capable de sortir que Paul parle de la résurrection de la pensée dans un autre corps, j'avoue que là, tu fais fort. C'est ça que je dénonce chez toi. Tu fais tout pour justifier une doctrine qui ne tient pas la route, quitte à inventer des choses qui tiennent encore moins la route.

Tu vois que tu ne me lis pas vraiment. Ou alors tu comprends pas bien !!

Par exemple je n'ai pas dit que Paul parle des pensées, je me tue à expliquer qu'il ne parle QUE des corps. Tu vois, tu ne lis pas.
Seulement Paul indique que ce qui est semé meurt et qu'un autre corps le remplace, ce qui revit ne peut donc pas être le corps mort et donc, comme quelque chose revit, c'est autre chose.
Mais Paul n'en parle pas dans ce texte exclusivement dédié au corps.

Au lieu d'explorer cette option, la seule qui explique la contradiction que tu ne cesses de mettre en avant depuis plusieurs jours, tu survoles.

Quand j'étudie un texte, je le pose à plat.
Ici j'ai remarqué 2 choses et une contradiction apparente.
1) ce qui est semé meurt.
2) ce qui est relevé n'est pas ce qui est semé.
3) et pourtant quelque chose revit.

C'est écrit comme ça et au lieu de trouver une solution qui ne contredise pas ce texte, tu fonces tête baissée pour dire que c'est forcément le corps qui est relevé.
Oui mais Paul te dit que non ! C'est pas moi, c'est lui ! va bien falloir trouver une solution !

Et cette solution ne peut pas contredire ces 3 faits..

Cherches en une au lieu de finasser..Ici vous défendez une religion (Thomas) ou une opposiution (aux TJ). Moi je vous propose un texte à comprendre : ça ne marchera jamais !

[medico]

Salut Agé, je te cite.

Cherches en une au lieu de finasser..Ici vous défendez une religion (Thomas) ou une opposiution (aux TJ). Moi je vous propose un texte à comprendre : ça ne marchera jamais !

Tout le problème et là quoi que tu puisse dire c'est une opposition aux TJ.

[Mormon]

Seulement Paul indique que ce qui est semé meurt et qu'un autre corps le remplace

Paul dit le contraire :

" Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt." (1 Cor.15:36)

C'est le corps qui meurt. et c'est ce même corps qui reprend vie.

Si c'était un autre corps, ça serait de la réincarnation.

En plus l'esprit ne meurt pas, il ne peut donc pas ressusciter, car les disciples crurent voir l'esprit immortel du Christ leur apparaître. Ce qui veut dire que Jésus leur enseigna l'immortalité de l'esprit pendant son ministère.

Un moment, il faut jeter l'éponge !

[agecanonix]

Paul dit le contraire :

" Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt." (1 Cor.15:36)

C'est le corps qui meurt. et c'est ce même corps qui reprend vie.

Si c'était un autre corps, ça serait de la réincarnation.

En plus l'esprit ne meurt pas, il ne peut donc pas ressusciter, car les disciples crurent voir l'esprit immortel du Christ leur apparaître. Ce qui veut dire que Jésus leur enseigna l'immortalité de l'esprit pendant son ministère.

Un moment, il faut jeter l'éponge !

Je ne sais pas comment est fait mormons où si c'est sa religion qui le rend incapable de comprendre un texte mais là, on atteint un summum .

Il nous rabâche depuis des jours "ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt"

Et c'est vrai. Je l'écris en grand pour qu'il comprenne ! C'est vrai !!

Mais Paul ne dit pas que celà ! il ajoute "tu ne sèmes pas le corps qui va naître" et il ajoute "mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu"

Il faut donc que les 3 choses soient vraies et ça donne donc : tu sèmes un corps qui va mourir et qui ne sera pas le corps qui va naître.

Ce sont donc toutes les affirmations de Paul qu'il faut prendre en compte et pas seulement une seule.

[Mormon]

Je ne sais pas comment est fait mormons où si c'est sa religion qui le rend incapable de comprendre un texte mais là, on atteint un summum .

Il nous rabâche depuis des jours "ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt"

Et c'est vrai. Je l'écris en grand pour qu'il comprenne ! C'est vrai !!

Mais Paul ne dit pas que celà ! il ajoute "tu ne sèmes pas le corps qui va naître" et il ajoute "mais Dieu lui donne un corps comme il l’a voulu"

Cela ne change rien sur le fait que Paul dit que c'est le corps qui a été semé pour naître, et qui mourra, ensuite pour reprendre vie. A la résurrection, ce même corps mortel qui passera à l'incorruptibilité sera différent les uns des autres selon la gloire, ou le ciel, ou nous serons affectés. C'est pourquoi Dieu lui donne un corps comme il l'a voulu.

Nous ressusciterons tous depuis notre corps mortel, mais avec des différences comme sur terre. Ca sera pour tous des corps spirituels (pas des esprits) mais avec des différences dans l'apparence et possibilités : des gloires différentes.

[MonstreLePuissant]

Seulement Paul indique que ce qui est semé meurt et qu'un autre corps le remplace, ce qui revit ne peut donc pas être le corps mort et donc, comme quelque chose revit, c'est autre chose.

Non, Paul ne dit pas que le corps est remplacé par un autre. C'est là ton erreur. Ce qui reprend vie ne peut pas être autre chose que le corps qui vient de mourir. Il ne parle QUE de corps, tu l'as dit toi même.

Mais Paul n'en parle pas dans ce texte exclusivement dédié au corps.

Justement, si il n'en parle pas, c'est parce que ça n'a strictement rien à voir. Il n'avait qu'à dire : « Votre esprit ou vos pensées reviennent dans un autre corps », ce qui s'appelle une réincarnation. La résurrection, c'est quand un corps qui est mort reprend vie. Le cas de Lazare et de Jésus et de tous les ressuscités de la Bible le prouve.

Ici j'ai remarqué 2 choses et une contradiction apparente.
1) ce qui est semé meurt.
2) ce qui est relevé n'est pas ce qui est semé.
3) et pourtant quelque chose revit.

NON, NON, et NON ! Tu as un problème de lecture. Paul dit que le corps qui naît n'est pas celui qui a été semé. Ce qui naît.... Pas ce qui est relevé. Il y a une différence entre une naissance, et une résurrection.

et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va naître, mais un grain nu

Pour que ce soit une résurrection, il faut que ce soit ce qui est mort qui revient à la vie. C'est comme ça ! Ca ne peut pas être autrement, et Paul ne parle que de corps. Ce qui naît à partir d'une graine ou d'un œuf est déjà vivant.

Donc, le corps animal a été semé, puis est mort, puis a été relevé, puis a reçu une nouvelle naissance (il a été transformé). C'est cela l'ordre des événements.

(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.

C'est écrit comme ça et au lieu de trouver une solution qui ne contredise pas ce texte, tu fonces tête baissée pour dire que c'est forcément le corps qui est relevé.
Oui mais Paul te dit que non ! C'est pas moi, c'est lui ! va bien falloir trouver une solution !

Tu comprendrais mieux si tu ne modifiais pas les mots. Paul n'a jamais dit que le corps n'était pas relevé. Il dit tout le contraire.

(1 Cor.15:36) Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.

C'est ce que tu sèmes qui reprend vie. Est ce que le corps spirituel a été semé ? NON ! NON ! Et NON ! C'est le corps animal qui a été semé. C'est donc lui qui reprend vie avant d'être transformé.

Compare bien ce qui est écrit et sois honnête. Tu écris :

2) ce qui est relevé n'est pas ce qui est semé.

Et Paul écrit :

(1 Cor.15:36) Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.

On pourrait écrire :

(1 Cor.15:36) Insensé! ce que tu sèmes n'est point relevé, s'il ne meurt.

Or, Paul dit précisément que c'est ce qui meurt qui est relevé. Et donc, ce qui est semé. Mais toi tu affirmes le contraire, que ce n'est pas ce qui est semé qui est relevé. C'est pourtant clair que tu es dans l'erreur.

Et cette solution ne peut pas contredire ces 3 faits..

Dont le 2ème est clairement faux parce que tu ne sais pas faire la différence entre « naître » et « relever » qui sont pourtant bien deux mots différents.

Tu lis :

(1 Corinthiens 15:37) et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va être relevé, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ;

Mais ce n'est pas ce qui est écrit, et ce n'est pas ce qu'il faut comprendre non plus. Sinon Paul se contredirait lui même en affirmant que ce qui est relevé est ce qui est semé et mort.

[agecanonix]

Désolé MLP mais cette discussion je l'ai avec Thomas. Et je ne peux pas me disperser.

Paul a articulé son explication de la façon suivante à partir du verset 35.

La question : Oui, avec quelle sorte de corps viennent-​ils+ ?

L'affirmation que le corps humain va disparaître : tu sèmes non pas le corps qui va naître.

L'affirmation que les animaux et les humains ont des corps différents : Toute chair n’est pas la même chair ; mais autre est celle des humains, autre la chair du bétail, autre la chair des oiseaux, autre celle des poissons+

L'affirmation qu'il y a des corps terrestres et des corps célestes. Et il y a des corps célestes*+ et des corps terrestres*+ ; mais autre est la gloire+ des corps célestes, autre celle des corps terrestres
Paul ne parle pas ici des astres et autres étoiles puisqu'il le fait au verset suivant. Les corps dont il parle sont donc des corps de créatures vivantes.

La référence aux corps célestes renvoie directement au verset 48: " Tel celui qui est fait de poussière, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste, tels aussi ceux qui sont célestes "


Et enfin l''affirmation que même les astres sont différents : "Autre est la gloire du soleil+, autre la gloire de la lune+, et autre la gloire des étoiles+ ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile."

Ensuite, Paul va dresser deux colonnes. D'un côté le corps humain et de l'autre le corps spirituel.
Imaginez vous ce tableau ou faites le en même temps que moi sur une feuille de papier.
Je vous mets en rouge la colonne du corps humain et en vert la colonne du corps spirituel.

Verset 42: De même aussi la résurrection des morts+. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité+
verset 43: Il est semé dans le déshonneur, il est relevé dans la gloire+. Il est semé dans la faiblesse+, il est relevé dans la puissance
verset 44: Il est semé corps physique*+, il est relevé corps spirituel+. S’il y a un corps physique, il y a aussi un [corps] spirituel.
verset 45: C’est même écrit ainsi : “ Le premier homme Adam devint une âme vivante*+. ” Le dernier Adam est devenu un esprit+ donnant la vie+.
verset 46 :Toutefois, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, ensuite ce qui est spirituel+
verset 47: Le premier homme est de la terre et fait de poussière+ ; le deuxième homme est du ciel
verset 48: Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière ; tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes
verset 49: Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.

C'est relativement simple.
Maintenant, mettons ensemble tous les renseignements qui concernent le corps humain qui est mort.
Il est semé dans la corruption, Il est semé dans le déshonneur, Il est semé dans la faiblesse, Il est semé corps physique, S’il y a un corps physique, Le premier homme Adam devint une âme vivante, le premier est non pas ce qui est spirituel, mais ce qui est physique, Le premier homme est de la terre et fait de poussière, Tel celui qui est fait de poussière+, tels aussi ceux qui sont faits de poussière , Et de même que nous avons porté l’image+ de celui qui est fait de poussière.

Pour le corps spirituel cela donne:
il est relevé dans l’incorruptibilité, il est relevé dans la gloire, il est relevé dans la puissance, il est relevé corps spirituel, il y a aussi un [corps] spirituel, Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie, ensuite ce qui est spirituel, le deuxième homme est du ciel, tel le céleste+, tels aussi ceux qui sont célestes, nous porterons* aussi l’image+ du céleste.

De quel côté est le mot "esprit" ? Vous l'avez compris, il concerne le corps spirituel.

Thomas veut le rendre neutre et donc indépendant de la liste verte. Le texte le permet-il ? Evidemment non, c'est visuel, il a été mis du côté des caractéristiques du corps spirituel.

Et l'argument de Thomas serait de dire que parce qu'il est décrit comme "donnant la vie", cela le rendrait transparent.
Je ne vois pas où se trouve l'argument ici. Paul cite bien Jésus et Jésus donne bien la vie, ça n'est pas un raison pour dire qu'il n'est pas un esprit !

Paul a établi un parallélisme avec la référence avec Adam qui est défini comme une âme VIVANTE , Jésus est simplement décrit comme DONNANT LA VIE.

Mais pour autant absolument rien ne permet d'affirmer que Paul ne le place pas du côté des caractéristique du corps spirituel.
D'ailleurs notez bien que TOUS les versets comprennent une partie physique qui s'oppose à une partie spirituelle.
S'il fallait rendre inopérante l'affirmation que Jésus est devenu un esprit, où serait la partie spirituelle du verset 45 ?

J'ajoute un détail. Paul, au verset 48 indique : "tels aussi ceux qui sont célestes".
Le texte est au présent et indique qu'il existe déjà des corps spirituels au ciel, mais aussi et surtout, il utilise le pluriel pour désigner ces êtres là.
Or, au premier siècle, seul Jésus était monté au ciel et aucun autre chrétien ne l'y avait encore rejoint.
Le pluriel implique donc d'autres créatures et je ne vois que les anges pour combler ce vide.
Or les anges n'ont pas de corps humains à ce qu'il me semble à moins que les protestants aient une autre approche ?

Bref, je suis assez satisfait de ma copie.
C'est pas bien, je sais..

[MonstreLePuissant]

Désolé MLP mais cette discussion je l'ai avec Thomas. Et je ne peux pas me disperser.

Et tu penses que Thomas se laissera avoir ? Dis plutôt que tu ne veux pas avoir cette conversation avec moi parce que je montre clairement les faiblesses de ton argumentation. Tu préfères botter en touche. Tu tournes en rond sur les mêmes choses, parce qu'en dehors des clous que tu connais, tu nages complètement.

On peut comparer ta compréhension avec ce qui est écrit.

2) ce qui est relevé n'est pas ce qui est semé.

Parce que tu lis :

(1 Corinthiens 15:37) et quant à ce que tu sèmes, tu sèmes non pas le corps qui va être relevé, mais un grain nu, peut-être de blé ou de l’une quelconque des autres [plantes] ;

Mais ce n'est pas ce que Paul a écrit. Tu as remplacé « naître » par « relevé » en espérant peut-être que ça ne se verrait pas.

Mais Paul ne peut pas écrire :

tu sèmes non pas le corps qui va être relevé

Alors qu'il vient d'écrire le contraire :

(1 Cor.15:36) Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.

Il vient d'affirmer que c'est ce qui est semé qui meurt et qui reprend vie (donc qui est relevé). Par conséquent, il ne peut pas affirmer à la phrase suivante que ce qui est semé n'est pas ce qui est relevé. Ca n'a pas de sens ! Et c'est pourtant là dessus que tu fondes ton raisonnement.

De fait, il est évident que ce qui est relevé est bien ce qui est semé, et qui est mort avant. Essayer de faire croire que l'on redonne la vie à quelque chose qui n'est pas mort est complètement grotesque. Aucune de tes explications y compris celles que tu donnes à Thomas ne résistent à cette évidence.

J'espère que Thomas te remettra ça sous les yeux, et là tu auras du mal à te défiler en prétextant ne vouloir discuter qu'avec Thomas.

[prisca]

Tout comme la chair humaine diffère de la chair animale et même au sein de la chair animale il y a des différences entre la chair des mammifères celles des poissons etc, de même le corps terrestre diffère du corps céleste.

La comparaison s'opère dans la structure entre le corps terrestre et le corps céleste, comme nous nous pouvons considérer une différence notoire entre la chair humaine et la chair d'un poisson. Déjà nous détenons l'information que le corps céleste a un éclat plus lumineux que le corps humain, et puisque dans l'analyse comparative nous savons quel peut être l'éclat du corps humain, il faut déjà savoir ce que peut représenter "un éclat" dans le corps humain.

L'éclat dans le corps humain c'est la lumière qu'il projette, et nous ne pouvons que considérer qu'il s'agit d'une caractéristique commune à tous les corps humains sans attribuer à certains un éclat relatif à une peau qui aurait des caractéristiques lumineuses, comme une peau ambrée, car ce serait du ségrégationnisme, ni non plus ce qui peut donner de l'éclat à une personne, un "air de sainteté" car nous n'avons pas nous à prévaloir une personne par rapport à une autre, donc l'éclat est l'aura semble t il, cette luminescence qui est visible lorsqu'un corps est devant une source de lumière, le corps est sublimé par un éclat.

'"autre est l'éclat du corps céleste" signifie que le corps céleste est bien bien bien plus lumineux, l'aura serait visible en toutes circonstances.

"Autre est l'éclat du soleil, autre l'éclat de la lune, et autre l'éclat des étoiles; même une étoile diffère en éclat d'une autre étoile."

Et les corps célestes eux mêmes ont des éclats différents entre eux, car comme ce verset le dit, "une étoile diffère en éclat d'une autre étoile" donc un corps céleste peut montrer plus d'éclat qu'un autre corps céleste.

Un être de Lumière.




Pour le corps, il va de soi que c'est un autre corps qui est relevé puisque chacun sait que notre corps terrestre est putrescible corruptible.

C'est tellement évident.

Tout comme le fœtus prend vie parce que l'âme l'investit, notre âme qui quitte notre corps abandonné à la putréfaction va être jugée par Dieu, si le Jugement de Dieu lui est favorable, l'âme meurt et laisse sa place à l'esprit qui lui va être sublimé dans son corps spirituel autrement dit l'esprit est par essence déjà un corps spirituel, mais lorsque l'âme intègre un corps sur terre où est l'esprit ? L'esprit est dans le corps, dans l''âme comme des poupées russes emboitées et une fois délivrée de l''âme qui l'entrave, l'esprit surgit sublimé éclatant.

Vous savez que Dieu me parle, considérez que ce qui est là est vrai.

[Mormon]

Et enfin l''affirmation que même les astres sont différents : "Autre est la gloire du soleil+, autre la gloire de la lune+, et autre la gloire des étoiles+ ; oui, une étoile diffère en gloire d’une étoile."

Dans les cieux, il y a trois gloires. Paul fut ravi jusqu'au 3ème ciel : la gloire la plus haute comparée à la gloire du soleil.

Il y a des corps différents pour chacune de ces gloires. C'est ce qu'il voulaient dire. Mais chacun de ces corps sont issus de la résurrection du corps mortel.

N'allez pas chercher midi à 14 heures.

[agecanonix]

Et tu penses que Thomas se laissera avoir ? Dis plutôt que tu ne veux pas avoir cette conversation avec moi parce que je montre clairement les faiblesses de ton argumentation. Tu préfères botter en touche. Tu tournes en rond sur les mêmes choses, parce qu'en dehors des clous que tu connais, tu nages complètement.

Thomas est dans une impasse sur 3 arguments fondamentaux. Je ne me fais pas de soucis. Par contre, tu es un enfant à côté de lui !
Lui, il comprend mais fait semblant de ne pas avoir compris, toi, tu ne comprends pas.

Tout ce que tu avances, nous l'avons dépassé depuis plusieurs jours et je ne vais pas me répéter sans cesse.

Mais je vais t'aider quand même.

Paul explique la résurrection par comparaison avec la naissance d'une plante.
Il indique que c'est la graine qui constitue ce qui va mourir, pas la plante qui a produit la graine.
Ensuite il indique que cette graine va mourir et qu'elle ne sera pas le corps qui va naître puisque la graine n'est pas la plante à venir.
C'est là qu'il faut bien comprendre la comparaison de Paul.

Il y a une graine, toute petite qui va mourir et produire une plante avec des racines, une tige et un épis. Cette plante n'est plus une graine.

Cette comparaison est imparfaite mais elle n'avait pas besoin de l'être. En effet, beaucoup de plantes ne meurent pas en produisant une graine. Elles le font chaque année.
Il faut donc oublier la plante en question et considérer que Paul choisit la graine pour symboliser le corps qui va mourir.

Et c'est là le but de sa comparaison. La graine meurt et donne naissance à une plante qui n'est plus une graine, qui ne lui ressemble absolument pas ni de près ni de loin.

Ce que veut dire Paul, c'est que ce qui nait, ce qui est relevé, n'est plus le corps qui est mort mais autre chose de différent, de plus grand.

Médite sur l'exemple de la graine et vérifie ces points là:
1) le corps qui va mourir, c'est la graine. verset 37.
2) Ce qui va être relevé, ce n'est pas une graine mais une plante de forme différente de la graine. verset 38.

Ainsi, c'est bien un autre corps qui va être relevé.

Ensuite tu relis le texte que j'ai produit juste avant sur la façon dont Paul a créé deux colonnes avec d'un côté le corps d'Adam et de l'autre l'esprit qu'est devenu Jésus et tu comprendra que Paul ne rigolait pas en disant que le corps relevé n'était pas le corps qui est mort.

Mormons répond ceci dans le message qui suit .

la graine reprend vie avec un corps ressuscité, donc différent de celui de la graine, mais provenant de la graine.

Je lui réponds que la graine c'est le corps humain qui meurt. Et donc oui, le corps de l'esprit qui naît de cette graine est différent de la graine.
L'erreur de Mormons c'est de ne pas comprendre que la graine, c'est le corps qui meurt. verset 44: " Il est semé corps physique*+, il est relevé corps spirituel " donc la graine ou semence, c'est le corps qui meurt.
Si le corps ressuscité est le corps qui est mort alors c'est le même. Or Mormons reconnait qu'il est différent.

[Mormon]

Paul explique la résurrection par comparaison avec la naissance d'une plante.
Il indique que c'est la graine qui constitue ce qui va mourir, pas la plante qui a produit la graine.
Ensuite il indique que cette graine va mourir et qu'elle ne sera pas le corps qui va naître puisque la graine n'est pas la plante à venir.
En effet, le blé n'est pas une graine, mais une plante plus grande qui porte des graines.

Cette comparaison est imparfaite mais elle n'avait pas besoin de l'être. En effet, beaucoup de plantes ne meurent pas en produisant une graine. Elles le font chaque année.
Il faut donc oublier la plante en question et considérer que Paul choisit la graine pour symboliser le corps qui va mourir.

Et c'est là le but de sa comparaison. La graine meurt et donne naissance à une plante qui n'est plus une graine, qui ne lui ressemble absolument pas ni de près ni de loin.

Ce que veut dire Paul, c'est que ce qui nait, ce qui est relevé, n'est plus le corps qui est mort mais autre chose de différent, de plus grand.

Que d'explications pour arriver à nous vendre le corps éthéré des 144000 !

Paul dit que la plante n'est plus la graine dans le sens que ce n'est plus un corps mortel (la graine qui meurt), mais il dit que la graine reprend vie si elle meurt.

Conclusion : la graine reprend vie avec un corps ressuscité, donc différent de celui de la graine, mais provenant de la graine.

[MonstreLePuissant]

Ce que veut dire Paul, c'est que ce qui nait, ce qui est relevé, n'est plus le corps qui est mort mais autre chose de différent, de plus grand.

Bah non ! Encore une fois, tu fais la confusion entre ce qui naît et ce qui est relevé. J'ai parfaitement démontré qu'il s'agissait de 2 choses différentes. Ce qui va naître de la graine qui est morte et rendue à la vie, c'est effectivement le corps spirituel. Mais il faut d'abord que cette graine qui est morte soit rendue à la vie.

(1 Corinthiens 15:36) Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt

C'est ce qui est semé qui est rendu à la vie. C'est indéniable. Je ne comprends pas que tu oses affirmer le contraire.

1) le corps qui va mourir, c'est la graine. verset 37.
2) Ce qui va être relevé, ce n'est pas une graine mais une plante de forme différente de la graine. verset 38.

Alors lit bien ce verset :

(1 Corinthiens 15:36) Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt

C'est ce qui est semé qui est rendu à la vie à condition de mourir évidemment. Or, c'est bien la graine qui est semé. Puisque c'est la graine qui est semée, alors c'est la graine qui est rendue à la vie.

Ainsi, c'est bien un autre corps qui va être relevé.

Non ! Le verset dit le contraire.

(1 Corinthiens 15:36) Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt

C'est bien ce qui est semé qui est rendu à la vie.

(1 Corinthiens 15:42) 42 De même aussi la résurrection des morts. Il est semé dans la corruption, il est relevé dans l’incorruptibilité.

Si on devait suivre ta logique, alors il faudrait comprendre :

(1 Corinthiens 15:42) 42 De même aussi la résurrection des morts. [la graine] est semé[e] dans la corruption, [la plante] est relevé[e] dans l’incorruptibilité.

Mais comment fait-on pour relever ce qui n'est pas mort ? Tu veux nous faire croire que la plante qui n'est pas morte est relevée.

(1 Corinthiens 15:36) Ce que tu sèmes n’est pas rendu à la vie si d’abord il ne meurt

En lisant ce verset, essaye juste de répondre à la question : qu'est ce qui est rendu à la vie ? Il n'y a qu'une seule réponse possible.

Paul le confirme encore plus loin :

(1 Corinthiens 15:53) Il faut en effet que ceci qui est corruptible revête l’incorruptibilité, et que ceci qui est mortel revête l’immortalité.

Qu'est ce qui est corruptible et mortel ? le corps animal. Et que doit revêtir ce corps ? L'incorruptibilité et l'immortalité. Revêtir, c'est porter un vêtement. On porte un vêtement sur un corps et le corps qui porte le vêtement est le corps animal corruptible et mortel. Il ne s'agit donc pas d'un changement de corps, mais de mettre un vêtement sur ce corps, un « vêtement » qui le fait passer de corruptible et mortel à incorruptible et immortel. Ce qui implique qu'il revienne à la vie avant.

(Romains 8:11) Si donc l’esprit de celui qui a relevé Jésus d’entre les morts habite en vous, celui qui a relevé Christ Jésus d’entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels grâce à son esprit qui réside en vous.

Tout va dans le même sens agecanonix, et il n'y a rien qui cloche. Tu persistes seulement à ne pas comprendre des phrases pourtant très simples.

On ne peut pas relever ce qui n'est pas mort. C'est grotesque, mais c'est pourtant ce que tu soutiens.

[prisca]

33" Ne vous y trompez pas: les mauvaises compagnies corrompent les bonnes moeurs.

34 Revenez à vous-mêmes, comme il est convenable, et ne péchez point; car quelques-uns ne connaissent pas Dieu, je le dis à votre honte.

35 Mais quelqu'un dira: Comment les morts ressuscitent-ils, et avec quel corps reviennent-ils?

36 Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt.

37 Et ce que tu sèmes, ce n'est pas le corps qui naîtra; c'est un simple grain, de blé peut-être, ou de quelque autre semence;"



v33. c'est de la mauvaise fréquentation que naissent les travers

v34. ressaisissez vous et faites le convenable, ne péchez pas et il y a encore des paiens parmi vous, honte à eux

v35. et parmi ces paiens certains se demanderont la véracité de la résurrection et comment elle se manifestera

v36. insensés pour réssusciter un homme doit mourir pour avoir la Vie Eternelle ...........> ce qui est la traduction de : insensés un grain ne donne de la récolte que s'il est mis en terre et germe ........> ce qui signifie encore que : une semence doit passer par le stade de sa propre mort pour donner le germe .........> ce qui à terme donne : insensés pour réssusciter un homme doit mourir au péché pour avoir la Vie Eternelle.

v37. Et l'homme qui est mort au péché ce n'est pas avec son corps qu'il naitra car ce corps c'est la simple semence (sous entendu qu'elle est morte pour donner la vie)



36" Insensé! ce que tu sèmes ne reprend point vie, s'il ne meurt". analogie avec la semence qui elle, pour vivre, doit mourir, car de sa propre destruction nait le germe qui est la vie.