La WT et ses perles

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Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
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MonstreLePuissant

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 31 juil.21, 02:02

Message par MonstreLePuissant »

Il y a quand même le corps parfait, mais l'homme doit retrouver la perfection au fil des 1000 ans !
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

gadou_bis

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 31 juil.21, 03:24

Message par gadou_bis »

Estrabolio a écrit : 31 juil.21, 00:46Donc au final, elle est la même personne qu'avant un peu comme un fichier informatique qui était sur un disque dur qui a grillé mais comme tu avais sauvegardé le fichier dans le cloud, tu vas pouvoir le restituer sur un nouveau disque dur, ce sera toujours le même fichier avec ses qualités, ses défauts voire même son virus s'il était infecté :grinning-squinting-face:
Mais alors, le péché, lui, il n'a pas été "sauvegardé" ? Dieu a tout conservé, sauf le péché ?

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 31 juil.21, 05:39

Message par Estrabolio »

gadou_bis a écrit : 31 juil.21, 03:24 Mais alors, le péché, lui, il n'a pas été "sauvegardé" ? Dieu a tout conservé, sauf le péché ?
Non seulement le péché mais aussi le souvenir du péché et un TJ te citera sans doute Ésaïe 65 :17Car je vais créer de nouveaux cieux Et une nouvelle terre; On ne se rappellera plus les choses passées, Elles ne reviendront plus à l'esprit."
Ésaïe 1:18Venez et plaidons! dit l'Eternel. Si vos péchés sont comme le cramoisi, ils deviendront blancs comme la neige; S'ils sont rouges comme la pourpre, ils deviendront comme la laine. "
Pour ma part, cette notion d'oubli m'a toujours posé problème parce que les traumatismes font partie de nous, ont participé à la construction de notre personnalité.
Peux t'on enlever les souvenirs sans modifier profondément la personnalité ?

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 01 août21, 20:45

Message par VENT »

gadou_bis a écrit : 31 juil.21, 00:02 Tu veux dire:
- avoir fait une chose juste dans sa vie
ou
- n'avoir fait que des choses justes dans sa vie ?
En Actes 24​:​15 l'apôtre Paul déclara : Et j’ai cette espérance en Dieu, espérance dont ces hommes attendent eux aussi la réalisation, qu’il va y avoir une résurrection tant des justes que des injustes.

La résurrection a donc pour but de permettre :

1) Aux morts déclarés justes qui ont apprit à connaître Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus Christ, de retrouver ce droit à la vie éternelle avec un corps de chair saint (parfait)

2) Aux morts déclarés injustes de parvenir à connaître Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus Christ, la possibilité de retrouver ce droit à la vie éternelle avec un corps de chair saint (parfait) en se soumettant au Royaume de Dieu.

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... us-christ/
gadou_bis a écrit : 31 juil.21, 03:24 Mais alors, le péché, lui, il n'a pas été "sauvegardé" ? Dieu a tout conservé, sauf le péché ?
En effet le sacrifice de Jésus est le moyen de paiement pour que le péché hérité d'Adam ne soit pas conservé dans les gènes de ses descendants. La mort détruit le péché, la résurrection ne le ramène pas à la vie. A la résurrection des morts les humains seront les mêmes qu'au moment de leur mort avec tout leurs souvenirs bon et mauvais, mais ne seront plus enclins ou inciter à faire le mal puisque la transmission du péché d'Adam aura été détruite.

https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... urrection/
Le vent souffle où il veut, et tu en entends le bruit, mais tu ne sais pas d’où il vient ni où il va. Ainsi est tout homme qui est né de l’esprit. ” Jean 3:8

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 01 août21, 21:36

Message par Estrabolio »

Bonjour à tous,

On résume, nous avons donc deux catégories :

-les gentils TJ qui seront marqués pour la survie passeront le jour de Dieu vivants dans le monde nouveau tous aussi imparfaits qu'aujourd'hui et qui pécheront encore et auront besoin de l'action du Christ pendant mille ans pour parvenir à la perfection

-les ressuscités qui eux seront déjà parfaits, débarrassés de leur imperfection humaine adamique

Salomon déclarait "mieux vaut un chien vivant qu'un lion mort" mais là, pour le coup, c'est "mieux vaut un chien mort qu'un lion vivant" puisque le TJ le plus zélé qui soit qui passe vivant est imparfait alors que l'injuste qui n'a rien fait pour Dieu est relevé parfait !

Curieuse justice.

Alors, avant qu'on m'accuse de renier ce en quoi j'ai cru, je dois préciser que je n'ai jamais cru ce genre d'inepties pour la simple et bonne raison que les Témoins de Jéhovah enseignaient, à l'époque, exactement le contraire !

"la mort n’aura pas changé sa personnalité ni ses inclinations au péché. À la résurrection, elle ne deviendra pas une créature parfaite, affranchie de toutes les conséquences du péché et de l’imperfection hérités d’Adam. "
"Bien qu’acquittant quelqu’un de son passé d’homme pécheur, la mort n’apporte aucun changement dans ce qu’il est en tant qu’individu. Les personnes ressuscitées seront comme elles étaient à leur mort, c’est-à-dire des descendants du pécheur Adam. Elles seront imparfaites, tout comme l’étaient celles qui ont été ressuscitées par Élie, Élisée, Jésus Christ, Pierre et Paul il y a de nombreux siècles."
https://wol.jw.org/fr/wol/pc/r30/lp-f/1200023886/8/1

Eh oui, certains ici disent que c'est malheureux de défendre le contraire de ce qu'on a défendu hier mais c'est ce que font systématiquement les TJ au gré des caprices du CC !

Bonne journée

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 02 août21, 00:00

Message par MonstreLePuissant »

VENT a écrit :La résurrection a donc pour but de permettre :

1) Aux morts déclarés justes qui ont apprit à connaître Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus Christ, de retrouver ce droit à la vie éternelle avec un corps de chair saint (parfait)

2) Aux morts déclarés injustes de parvenir à connaître Dieu et celui qu'il a envoyé Jésus Christ, la possibilité de retrouver ce droit à la vie éternelle avec un corps de chair saint (parfait) en se soumettant au Royaume de Dieu.
En gros, les injustes restent impunis, et ont droit aux mêmes conditions de vie paradisiaques ainsi que la vie éternelle dans un corps parfait, exactement comme les justes.

Noé, Abraham et Moïse, auront donc la même récompense que Hitler, Staline et Pol Pot. :thinking-face: Le TJ lambda qui aura trimé toute sa vie comme prédicateur, obtiendra la même récompense que Fourniret et Dutrouc. C'est cela la justice divine selon la WT. L'impunité, et une récompense identique pour les justes et les injustes.
VENT a écrit :En effet le sacrifice de Jésus est le moyen de paiement pour que le péché hérité d'Adam ne soit pas conservé dans les gènes de ses descendants. La mort détruit le péché, la résurrection ne le ramène pas à la vie. A la résurrection des morts les humains seront les mêmes qu'au moment de leur mort avec tout leurs souvenirs bon et mauvais, mais ne seront plus enclins ou inciter à faire le mal puisque la transmission du péché d'Adam aura été détruite.
Intéressant, car à aucun moment la Bible ne prétend que le péché est inscrit dans les gènes des humains. Sans doute que les grands chercheurs que sont les TJ ont découvert ce gène, dont même les généticiens ignorent l'existence jusqu'à ce jour.

Bref ! Voilà une doctrine qui une fois de plus n'est pas fondée sur la Bible, puisqu'à aucun moment il n'est question dans la Bible de péché inscrit dans les gènes. C'est une invention, qui permet aux TJ de faire la bascule entre l'homme pécheur (donc avec le gène du péché) et l'homme non pécheur (sans gène du péché), la résurrection étant passé par là. La mort aurait donc la vertu d'effacer ce fameux gène pécheur du génome humain. :rolling-on-the-floor-laughing: :face-with-tears-of-joy:

Ceci est l'exemple d'une construction idéologique qui n'a strictement rien à voir avec la Bible, puisque la Bible ne parle jamais d'une transmission héréditaire du péché. Pas plus qu'elle ne prétend qu'Adam était parfait, et serait devenu imparfait après le péché. Pas plus qu'elle ne prétend que l'homme doit redevenir parfait. Rien de tout ça n'est dans la Bible ! Chacun peut s'en rendre compte.
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Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 02 août21, 23:01

Message par VENT »

MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 00:00 En gros, les injustes restent impunis, et ont droit aux mêmes conditions de vie paradisiaques ainsi que la vie éternelle dans un corps parfait, exactement comme les justes.
Comment tu voudrais que les injustes soient punis ? en les faisant souffrir éternellement dans un enfer de feu comme l'enseigne la chrétienté ? ou as-tu une proposition pire que l'enfer ?
De plus les injustes ne sont pas seulement ceux qui ont commis des atrocités, en effet, les injustes sont aussi ceux qui sont morts sans avoir connu la vérité ou parole de Dieu sur le rétablissement du paradis terrestre par le moyen de son fils Christ Jésus qu'il a établit en tant que chef du Royaume de Dieu. Il y aura donc parmi la résurrection des injustes des personnes qui auront fait le bien toute leur vie.
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 00:00 Noé, Abraham et Moïse, auront donc la même récompense que Hitler, Staline et Pol Pot.
La bible ne présente pas la résurrection des justes et des injustes comme une récompense mais comme le rétablissement du paradis terrestre où les ressuscités auront la possibilités de vivre éternellement, contrairement à nos jours ou nous n'avons pas le choix, bons comme méchants tout le monde meurent
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 00:00 Le TJ lambda qui aura trimé toute sa vie comme prédicateur, obtiendra la même récompense que Fourniret et Dutrouc.
Déjà un TJ lambda ou pas, ne trime pas pour prêcher le Royaume de Dieu, il ne prêche pas pour recevoir une récompense mais par amour pour Jéhovah et son prochain. Ensuite c'est le Royaume de Dieu qui recevra le pouvoir de juger qui est digne de recevoir la vie éternelle. La résurrection des injustes n'est pas un droit à la vie éternelle, alors que les justes comme Noé, Abraham et Moïse et tout les fidèles serviteurs de Jéhovah recevront le droit à la vie éternelle dès leur résurrection et j'ajouterai tout les fidèles serviteurs de Jéhovah qui formeront la grande foule :

https://www.jw.org/fr/biblioth%C3%A8que ... nde-foule/
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 00:00 Intéressant, car à aucun moment la Bible ne prétend que le péché est inscrit dans les gènes des humains. Sans doute que les grands chercheurs que sont les TJ ont découvert ce gène, dont même les généticiens ignorent l'existence jusqu'à ce jour.
Oh tu sais même si les généticiens découvrent quelques gènes responsables de nombreuses maladies ils n'arrivent pas pour autant à les ramener à leur perfection originelle.
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 00:00 Bref ! Voilà une doctrine qui une fois de plus n'est pas fondée sur la Bible, puisqu'à aucun moment il n'est question dans la Bible de péché inscrit dans les gènes.
En effet la bible ne parle pas de "gène du péché" , c'est moi qui compare le péché d'Adam que les humain ont hérités à un gène hérité de nos parents, c'est une image. Cela dit la bible déclare que le péché d'Adam est entré dans le monde et que tout les hommes ont péchés :

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/19 ... 3%A9&p=doc
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 00:00 C'est une invention, qui permet aux TJ de faire la bascule entre l'homme pécheur (donc avec le gène du péché) et l'homme non pécheur (sans gène du péché), la résurrection étant passé par là. La mort aurait donc la vertu d'effacer ce fameux gène pécheur du génome humain.
Impute moi cette doctrine si tu veux mais n'accuses pas à la tout va la WT d'enseigner cela. Maintenant je suis libre de dire ce que je veux et d'exprimer mon sentiment sur cette question.
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 00:00 Ceci est l'exemple d'une construction idéologique qui n'a strictement rien à voir avec la Bible, puisque la Bible ne parle jamais d'une transmission héréditaire du péché.
Bah si quand même, la bible déclare bien que c'est par un seul homme que le péché est entré dans le monde et que tout les hommes ont péché :

Romains 5:12 C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.

Il y a bien une notion de transmission du péché dans ce verset ?
MonstreLePuissant a écrit : 02 août21, 00:00 Pas plus qu'elle ne prétend qu'Adam était parfait,
La bible déclare que Dieu à créé l'être humain à son image, donc parfait !

Un article à lire absolument sur cette question : " Que faut-​il faire pour vivre éternellement ? "

https://www.jw.org/fr/la-bible-et-vous/ ... eternelle/
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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 02 août21, 23:44

Message par Estrabolio »

Lorsqu'on fait une pièce à l'image de quelqu'un, cette pièce est à l'effigie de la personne, elle ne reproduit pas tout ce qu'est la personne (loin de là) elle est juste une évocation de certains traits.
Donc dire qu'Adam était parfait parce qu'à l'image de Dieu est tirer une conclusion hâtive.
Ce d'autant plus, mais c'est un autre grand débat, qu'on peut se poser la question de la perfection lorsque cet être peut se corrompre.

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 03 août21, 00:44

Message par MonstreLePuissant »

VENT a écrit :Comment tu voudrais que les injustes soient punis ? en les faisant souffrir éternellement dans un enfer de feu comme l'enseigne la chrétienté ? ou as-tu une proposition pire que l'enfer ?
Pourquoi ne pas laisser la Bible répondre au lieu d'inventer que les injustes seront impunis et retrouveront un corps parfait pour vivre 1000 ans dans un paradis terrestre ?

(Romains 2:5-11) Mais selon ta dureté et ton cœur qui ne se repent pas, tu amasses pour toi de la colère au jour de la colère et de la révélation du juste jugement de Dieu. 6 Et il rendra à chacun selon ses œuvres : 7 vie éternelle à ceux qui cherchent gloire, honneur et incorruptibilité par de l’endurance dans une œuvre qui est bonne ; 8 cependant, pour ceux qui sont animés d’un esprit de dispute et qui désobéissent à la vérité mais obéissent à l’injustice, il y aura colère et fureur, 9 tribulation et angoisse, sur l’âme de tout homme qui fait le mal,

(Matthieu 25:46) Et ceux-ci iront au châtiment éternel, mais les justes à la vie éternelle.”

(Daniel 12:2) Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle.

(2 Pierre 2:9) le Seigneur sait délivrer de l'épreuve les hommes pieux, et réserver les injustes pour être punis au jour du jugement.


Dans lequel de ces versets lis tu que les injustes retrouveront un corps parfait et vivront dans un paradis terrestre pendant 1000 ans ?
VENT a écrit :De plus les injustes ne sont pas seulement ceux qui ont commis des atrocités, en effet, les injustes sont aussi ceux qui sont morts sans avoir connu la vérité ou parole de Dieu sur le rétablissement du paradis terrestre par le moyen de son fils Christ Jésus qu'il a établit en tant que chef du Royaume de Dieu. Il y aura donc parmi la résurrection des injustes des personnes qui auront fait le bien toute leur vie.
Et alors ? Est ce que la Bible dit que ces gens là seront traité différemment que le reste des injustes ? Non !!!
VENT a écrit :La bible ne présente pas la résurrection des justes et des injustes comme une récompense mais comme le rétablissement du paradis terrestre où les ressuscités auront la possibilités de vivre éternellement, contrairement à nos jours ou nous n'avons pas le choix, bons comme méchants tout le monde meurent
Dans quel verset ? Montre moi donc le verset qui parle de rétablissement du paradis sur terre pour les ressuscités justes et injustes ?
VENT a écrit :Déjà un TJ lambda ou pas, ne trime pas pour prêcher le Royaume de Dieu, il ne prêche pas pour recevoir une récompense mais par amour pour Jéhovah et son prochain.
Ah, tu crois ? Pourtant, la WT dit que prêcher est indispensable à votre salut.

Douze raisons de prêcher
Pourquoi prêchons-​nous et enseignons-​nous la bonne nouvelle ? [...]
7. Parce que c’est indispensable pour que nous soyons sauvés.

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/202012205

POURQUOI GARDER TON ZÈLE POUR LE MINISTÈRE ?
Enseigner les vérités bibliques est une condition requise pour nous sauver, et cela sauve d’autres personnes (1 Tim. 4:16).

https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2015123

Donc, vous prêchez pour assurer votre salut. Le salut par les œuvres des TJ.
VENT a écrit :Ensuite c'est le Royaume de Dieu qui recevra le pouvoir de juger qui est digne de recevoir la vie éternelle. La résurrection des injustes n'est pas un droit à la vie éternelle, alors que les justes comme Noé, Abraham et Moïse et tout les fidèles serviteurs de Jéhovah recevront le droit à la vie éternelle dès leur résurrection et j'ajouterai tout les fidèles serviteurs de Jéhovah qui formeront la grande foule
La Bible parle de punition pour les injustes. Est ce que retrouver un corps parfait et pouvoir vivre éternellement dans un paradis terrestre, ça te parait être une punition ? C'est exactement la même chose que les justes comme Noé, Abraham et compagnie. Qu'ils aient le droit à la vie éternelle ou début ou à la fin ne change rien manifestement à leurs conditions de vie paradisiaque et à leur absence de maladie et de mort. Donc, je te repose la question : où est la punition dont parle la Bible pour les injustes ?
VENT a écrit :Oh tu sais même si les généticiens découvrent quelques gènes responsables de nombreuses maladies ils n'arrivent pas pour autant à les ramener à leur perfection originelle.
Quelle perfection originelle ? La Bible parle t-elle d'un homme qui aurait eu une perfection originelle ?
VENT a écrit :En effet la bible ne parle pas de "gène du péché" , c'est moi qui compare le péché d'Adam que les humain ont hérités à un gène hérité de nos parents, c'est une image. Cela dit la bible déclare que le péché d'Adam est entré dans le monde et que tout les hommes ont péchés :
Mais la Bible ne parle pas de péché héréditaire. Donc, le péché n'est pas une histoire de gène. Donc, il n'y a pas de résurrection où l'on retirerait le gène du péché, comme tu l'as prétendu.
VENT a écrit :Impute moi cette doctrine si tu veux mais n'accuses pas à la tout va la WT d'enseigner cela. Maintenant je suis libre de dire ce que je veux et d'exprimer mon sentiment sur cette question.
En tant que TJ oint, il me semble que tu parles au nom de la WT. Sinon, tu enseignes de fausses doctrines vis à vis de la WT, ce qui fait de toi un apostat.
VENT a écrit :Bah si quand même, la bible déclare bien que c'est par un seul homme que le péché est entré dans le monde et que tout les hommes ont péché :

Romains 5:12 C’est ainsi que par un seul homme le péché est entré dans le monde et par le péché la mort, et la mort s’est donc étendue à tous les hommes parce que tous avaient péché.

Il y a bien une notion de transmission du péché dans ce verset ?
La mort s'est étendu aux hommes. Il n'est pas question du péché transmis aux hommes par voie héréditaire. Si je vole, et que j'apprends à mes enfants à voler, alors ils deviendront des voleurs. Ca n'a rien à voir avec l'hérédité.
VENT a écrit :La bible déclare que Dieu à créé l'être humain à son image, donc parfait !
Si il était parfait, il n'aurait pas péché, puisque Dieu n'a pas péché.

Je repose la question essentielle : si les injustes héritent de la - presque - vie éternelle dans un paradis terrestre avec un corps parfait en compagnie des justes, où est la punition dont parle la Bible pour ces injustes ?

Ajouté 11 minutes 6 secondes après :
Pendant que j'y pense, la "fausse religion" a inventé l'enfer pour les injustes, les TJ ont inventé le paradis pour les injustes. :rolling-on-the-floor-laughing: Ils sont passé d'un extrême à l'autre.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 03 août21, 01:08

Message par gadou_bis »

VENT a écrit : 01 août21, 20:45 En effet le sacrifice de Jésus est le moyen de paiement pour que le péché hérité d'Adam ne soit pas conservé dans les gènes de ses descendants. La mort détruit le péché, la résurrection ne le ramène pas à la vie.
Tu n'as pas répondu à ma question.
J'ai dit je crois en Jésus-Christ pour mon salut, donc j'ai la vie éternelle.
Tu m'a répondu, "c'est pas suffisant, il faut en plus faire ce qui est juste"
Je t'ai donc posé la question suivante:
Faut-il faire ce qui est juste dans chacun des actes de sa vie, ou quelques actes justes suffisent ?


Mais maintenant j'ai encore une autre question:
La mort détruit le péché même si Jésus n'était pas mort, n'est-ce pas ?

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 03 août21, 18:34

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 03 août21, 01:08 Mais maintenant j'ai encore une autre question:
La mort détruit le péché même si Jésus n'était pas mort, n'est-ce pas ?
Détruire n'est pas le bon mot.

La mort est la sanction qui accompagne le péché. C'est la punition, le prix du péché.

Dès lors où tu meurs, tu paies le prix et donc tes péchés ont reçu la punition qu'ils méritaient légalement.

Je mets de côté le péché impardonnable qui est à part. Pour lui aucun pardon, aucune résurrection.

C'est comme pour la justice humaine qui n'est en fait qu'une pâle copie de la justice divine..

Si tu roules trop vite, on te retire ton permis de conduire pour 6 mois par exemple, c'est le prix à payer.

Au bout des 6 mois, tu a accompli ta peine et aucun juge ne va te convoquer pour te sanctionner une seconde fois à cause de la même infraction, je dis bien la même infraction.

C'est le principe universel qui fait qu'on n'est puni qu'une seule fois pour les mêmes faits.

Ainsi, le salaire du péché, dit Paul, étant la mort, tous les morts voient leurs péchés effacés. Non pas pardonnés car ils ont payé le prix quand même, la mort, mais effacés car on ne leur réclamera plus rien pour ces péchés là. (je ne parle toujours pas du péché impardonnable).

Quand ces morts seront ressuscités, le sacrifice de Jésus entrera en jeu dans un premier temps pour permettre la résurrection, et ensuite pour permettre le pardon des péchés que les ressuscités commettront après leur résurrection, avant de devenir parfaits.

Pour les vivants au moment de l'intervention de Dieu, ils ne mourront pas et donc leurs péchés commis jusque là seront pardonnés par le sacrifice de Jésus ainsi que tous leurs péchés commis après, mais avant qu'ils ne deviennent aussi parfaits.

Médites sur cette vérité : dans la Révélation, pendant les 1000 ans, les 140000 sont rois, mais aussi prêtres. Or, dans la bible, un prêtre est un intermédiaire qui servait à réconcilier Dieu avec les humains à l'aide de sacrifices et de prières.

Or, le sacrifice, c'est l'agneau. Cela signifie que pendant les fameux 1000 ans, les humains pourront encore pécher, mais recevront le pardon grâce au sacrifice de Jésus; Ils seront aidés pour cela par les 144000 prêtres.

Ainsi, affirmer que Dieu jugera sur les actions passées n'est pas vraiment biblique. Seuls les péchés impardonnables passés amèneront un jugement de ce type.
Par contre, le sacrifice de Jésus permet :
  • pour les morts : de ressusciter sans être jugés sur leurs actions passées avant leur mort.
    pour les vivants : de voir leurs péchés passés pardonnés .
Morts (ressuscités) et vivants commenceront donc leur nouvelle vie à égalité de chance et sans fardeau lié à leurs péchés passés.

A eux de mener après une vie qui se débarrassera du péché progressivement, d'où les 1000 ans.

:hi:

papy

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 03 août21, 19:35

Message par papy »

agecanonix a écrit : 03 août21, 18:34 Détruire n'est pas le bon mot.

La mort est la sanction qui accompagne le péché. C'est la punition, le prix du péché.

Dès lors où tu meurs, tu paies le prix et donc tes péchés ont reçu la punition qu'ils méritaient légalement.

Je mets de côté le péché impardonnable qui est à part. Pour lui aucun pardon, aucune résurrection.

C'est comme pour la justice humaine qui n'est en fait qu'une pâle copie de la justice divine..

Si tu roules trop vite, on te retire ton permis de conduire pour 6 mois par exemple, c'est le prix à payer.

Au bout des 6 mois, tu a accompli ta peine et aucun juge ne va te convoquer pour te sanctionner une seconde fois à cause de la même infraction, je dis bien la même infraction.

C'est le principe universel qui fait qu'on n'est puni qu'une seule fois pour les mêmes faits.

Ainsi, le salaire du péché, dit Paul, étant la mort, tous les morts voient leurs péchés effacés. Non pas pardonnés car ils ont payé le prix quand même, la mort, mais effacés car on ne leur réclamera plus rien pour ces péchés là. (je ne parle toujours pas du péché impardonnable).

Quand ces morts seront ressuscités, le sacrifice de Jésus entrera en jeu dans un premier temps pour permettre la résurrection, et ensuite pour permettre le pardon des péchés que les ressuscités commettront après leur résurrection, avant de devenir parfaits.

Pour les vivants au moment de l'intervention de Dieu, ils ne mourront pas et donc leurs péchés commis jusque là seront pardonnés par le sacrifice de Jésus ainsi que tous leurs péchés commis après, mais avant qu'ils ne deviennent aussi parfaits.

Médites sur cette vérité : dans la Révélation, pendant les 1000 ans, les 140000 sont rois, mais aussi prêtres. Or, dans la bible, un prêtre est un intermédiaire qui servait à réconcilier Dieu avec les humains à l'aide de sacrifices et de prières.

Or, le sacrifice, c'est l'agneau. Cela signifie que pendant les fameux 1000 ans, les humains pourront encore pécher, mais recevront le pardon grâce au sacrifice de Jésus; Ils seront aidés pour cela par les 144000 prêtres.

Ainsi, affirmer que Dieu jugera sur les actions passées n'est pas vraiment biblique. Seuls les péchés impardonnables passés amèneront un jugement de ce type.
Par contre, le sacrifice de Jésus permet :
  • pour les morts : de ressusciter sans être jugés sur leurs actions passées avant leur mort.
    pour les vivants : de voir leurs péchés passés pardonnés .
Morts (ressuscités) et vivants commenceront donc leur nouvelle vie à égalité de chance et sans fardeau lié à leurs péchés passés.

A eux de mener après une vie qui se débarrassera du péché progressivement, d'où les 1000 ans.

:hi:
Pour le méchant , il vaut donc mieux mourir la veille d'harmaguedon !
A quoi ça tien "la vie éternelle" version Agécanonix ! :face-with-tears-of-joy:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 03 août21, 20:00

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 03 août21, 18:34 La mort est la sanction qui accompagne le péché. C'est la punition, le prix du péché.

Dès lors où tu meurs, tu paies le prix et donc tes péchés ont reçu la punition qu'ils méritaient légalement.

Ainsi, affirmer que Dieu jugera sur les actions passées n'est pas vraiment biblique.
Ecclésiaste 12:14
La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le vrai Dieu+ et obéis à ses commandements+, car c’est là toute l’obligation de l’homme+. 14 Car le vrai Dieu jugera toute action, y compris toute chose cachée, pour savoir si elle est bonne ou mauvaise+.
2 Corinthiens 5,10
Car nous devrons tous comparaître* devant le tribunal* du Christ, pour que soit rendu à chacun selon ce qu’il aura fait quand il était dans le corps, que ce soit du bien ou du mal*

Une multitude de passages rendent justice au Dieu juste qui juge chacun selon ses actes.

Tu fais une confusion entre "le péché": la racine de mal qui est dans l'être humain depuis sa naissance, et qui fait que tous meurent, même s'ils n'ont commis aucun péché (un nourrisson par exemple): celui-ci se termine avec la mort.
Et l'acte de péché, qui est de faire le mal: celui-ci mérite un jugement équitable.

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 03 août21, 20:45

Message par Estrabolio »

Bonjour Gadou_bis,
On peut aussi citer
Ecclésiaste 11:9
Jeune homme, réjouis-toi dans ta jeunesse, livre ton coeur à la joie pendant les jours de ta jeunesse, marche dans les voies de ton coeur et selon les regards de tes yeux; mais sache que pour tout cela Dieu t'appellera en jugement."
Ce verset est sans ambiguïté, c'est bien les actions de cette vie là qui sont jugées.

Il faut bien comprendre le mode de fonctionnement des TJ, en réalité, tout part de sentiments humains (louables au demeurant) par exemple de se dire qu'il n'est pas juste que quelqu'un qui n'a pas eu l'occasion de connaître le vrai Dieu soit condamné de la même façon que celui qui L'a connu et l'a rejeté.
Puis, ensuite, les TJ ont cherché comment la Bible pourrait confirmer cette idée et comment on pourrait comprendre différemment tel ou tel passage pour qu'il aille dans le sens qu'on pense être le bon.

Voila pourquoi les TJ ont souvent des dogmes uniques à eux tout simplement parce qu'ils ne sont pas partis comme les autres religions du texte pour aboutir au dogme mais qu'ils sont partis de l'idée du dogme pour ensuite le confirmer par le texte.

Autre exemple que nous a parfaitement illustré Agécanonix en disant "vous ne vous sentez pas de vivre au ciel ?" avant de nous expliquer que la plupart des humains, lui le premier, se voyait plus en train de faire un barbecue avec des amis plutôt que de jouer de la harpe au ciel.
A partir de là le raisonnement est le suivant : "si j'ai cette envie de vivre éternellement sur Terre c'est que Dieu a prévu que je vive éternellement sur Terre".

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Re: La WT et ses perles

Ecrit le 03 août21, 21:40

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 03 août21, 20:00 Ecclésiaste 12:14
La conclusion de la chose, tout ayant été entendu : Crains le vrai Dieu+ et obéis à ses commandements+, car c’est là toute l’obligation de l’homme+. 14 Car le vrai Dieu jugera toute action, y compris toute chose cachée, pour savoir si elle est bonne ou mauvaise+.
2 Corinthiens 5,10
Car nous devrons tous comparaître* devant le tribunal* du Christ, pour que soit rendu à chacun selon ce qu’il aura fait quand il était dans le corps, que ce soit du bien ou du mal*

Une multitude de passages rendent justice au Dieu juste qui juge chacun selon ses actes.

Tu fais une confusion entre "le péché": la racine de mal qui est dans l'être humain depuis sa naissance, et qui fait que tous meurent, même s'ils n'ont commis aucun péché (un nourrisson par exemple): celui-ci se termine avec la mort.
Et l'acte de péché, qui est de faire le mal: celui-ci mérite un jugement équitable.
Je rappelle que je ne peux pas lire les messages des apostats. Mes réponses ne concernent que gadou et uniquement ses réponses à lui.

Je te réponds sur le premier texte. Eccl 12:14
Où vois tu que Dieu va juger les actions passées avant la mort dans ce texte ?

Quand on étudie un texte, il faut faire très attention à ne pas aller plus loin que ce qu'il dit.

Maintenant, remarque comme il s'inscrit bien dans ma croyance : Tous nos péchés passés sont effacés quand nous mourrons parce que la mort, qui est le salaire du péché, a été appliquée, mais pour les vivants, attention, Dieu juge toutes les actions , même les actions cachées.

Voyons maintenant 2 Corinthiens 5,10.
Ce texte s'adresse à des "nés de nouveaux". Déjà il contredit l'idée du "sauvé pour toujours" puisqu'un jugement sera opéré.

Un né de nouveau a ceci de différent par rapport aux restes des humains, c'est qu'il reçoit l'onction de l'esprit saint. Donc il sait qu'il est choisi par Dieu. Le sacrifice de Jésus a déjà opéré une action sur lui.
Alors qu'un autre humain, non oint, n'est pas dans cette situation. Il n'est pas lié par une promesse à Dieu comme un né de nouveau.
Il est donc normal qu'un né de nouveau soit jugé sur ses actions commises lors de sa vie chrétienne sur terre puisqu'il va être ressuscité au ciel.

Je simplifie pour toi.

Voici le processus pour sauver les humains en général. (je mets de côté les oints qui sont particuliers).

Un humain nait pécheur, il va donc hériter de l'imperfection liée étroitement au péché. Dieu veut le sauver en lui faisant connaître la bonne nouvelle pour qu'il puisse avoir foi en Jésus et obtenir le salut.
C'est le projet, seulement il existe deux cas de figure:
  • 1) le cas où cet humain arrive vivant au moment ou Dieu intervient.
    2) le cas où cet humain meurt avant (ce qui est la majorité des cas).
Pour le premier cas les choses sont simples, la mort ne vient pas compliquer les choses. Dieu, au temps de la fin a missionné les chrétiens pour annoncer la bonne nouvelle sur toute la terre, c'est Mat 24:14. C'est tellement important que le texte spécifie que la fin, et donc l'intervention de Dieu ne se fera pas avant que soit achevé ce travail de prédication.
Ainsi, ces vivants là ont connaissance de la volonté de Dieu et peuvent prendre position pour Dieu. C'est ainsi qu'ils sont sauvés.

Pour le second cas, la mort a apporté un élément nouveau. Comme la mort est le salaire ou la punition des péchés commis avant elle, alors ces péchés sont effacés car ils ont été jugés et la sentence a été appliquée.
Seulement, dans notre processus, ces morts n'ont pas connu la bonne nouvelle suffisamment pour qu'il leur soit reproché de ne pas l'avoir suivie. Il faut donc que cette information leur arrive pour qu'ils choisissent ou non d'avoir foi en Dieu.
Chronologiquement parlant, cette information ne peut venir qu'à leur résurrection.

Si tu avais raison, un mort ressusciterait, et serait à nouveau condamné à mort pour les mêmes péchés passés alors qu'il n'aurait jamais connu jusque là la vérité qui peut le sauver.

Imagine qu'à la résurrection ce mort ait foi en Dieu et en Jésus . Et bien selon toi, ça n'aura aucun effet, il sera condamné quand même sur la base de ses péchés passés. Une deuxième fois même.

Seulement, dans cette hypothèse, à quoi sert le sang de Jésus puisque tous ces morts, l'immense majorité en fait, qui n'auront pas pu connaître la vérité de leur vivant, seront condamné comme si Jésus n'était jamais venu.

Il faut bien qu'il y ait une différence entre un monde où Jésus est mort pour les humains, morts y compris, et un monde où Jésus ne serait pas venu du tout.

Or, réfléchis bien, ton hypothèse ne fait aucun différence.

amitié..

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