Nouveau drame de l'ostracisation

[MonstreLePuissant]

Et dis-nous avatar les élus tu les places ou entre leur mort et leur résurrection AU CIEL en un instant en un clin d'oeil? Doivent-ils ressuscité ici bas sur terre DURANT LES 1000 ANS pour être jugés et aller ENSUITE directement au ciel ? Ne peuvent-ils pas être ressuscités au ciel directement APRES leur mort et bien avant les 1000 ans selon 1 Th 4:16,17?

Il n'y a pas de résurrection AU CIEL. Il n'y a pas un seul verset parlant d'une résurrection directement au ciel. C'est justement à cela que sert l'enlèvement (que les TJ nient bien que ce soit écrit noir sur blanc), à amener des ressuscités sur terre, au ciel comme en 1 Thess. 4:15-17. C'est aussi le cas de Jésus qui n'a pas ressuscité directement au ciel, ni des deux témoins de l'Apocalyse 11.

La résurrection se fait sur terre, puis il y a l'enlèvement dans les nuées. Si tu prétends qu'il existe une résurrection directement au ciel, il faut le démontrer par des versets.

[avatar]

Et dis-nous avatar les élus tu les places ou entre leur mort et leur résurrection AU CIEL en un instant en un clin d'oeil? Doivent-ils ressuscité ici bas sur terre DURANT LES 1000 ANS pour être jugés et aller ENSUITE directement au ciel ? Ne peuvent-ils pas être ressuscités au ciel directement APRES leur mort et bien avant les 1000 ans selon 1 Th 4:16,17?

Moi je crois ce que dit la Bible, c'est à dire que la première résurrection se produit avant le début des mille ans, la deuxième après la fin des mille ans. Non, je ne crois pas du tout à une résurrection au ciel en un clin d'oeil parce que ça, c'est une invention de votre organisation,(comme vient de le rappeler Monstre Le Puissant) de même que la résurrection des élus sur des dizaines d'années?
En 1 Corinthiens 15, Paul parle bien d'un changement, pour les vivants, en un clin d'oeil mais ce n'est pas au ciel puisque, dans le passage que vous mentionnez ici il dit clairement 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Donc tout se passe sur terre, en même temps et tous les élus, ressuscités ou changés sont enlevés. Votre interprétation contredit Paul.

Et quand au fait de pécher contre l'esprit de son vivant après avoir gouter au don de l'esprit-saint il y a Heb 6:4-6 qui est très clair. Et si Paul en parle c'est qu'au cours de l'histoire des gens ont agît ainsi. Paul n'a t-il pas livré des 'chrétiens' à Satan'? Et des chrétiens n'ont-ils pas quitter la vérité pour le monde? Exemple Démas? Alors cela ils sont déjà jugés! pas de résurrection pour ces "anciens" élus. voir 2 Pi 2:1 et 2 Pi 2:20-22.

Encore une fois, quel rapport avec les gens que j'ai cités ? Même votre religion reconnaît que les chrétiens du premier siècle avaient reçu le baptême de l'esprit donc oui, ils pouvaient blasphémer contre l'esprit.
Puisque vous avez dit que je n'avais pas tout lu (ce que je reconnais humblement et je suis même très très loin d'avoir tout lu de votre presse) n'hésitez pas à nous présenter des publications disant que des gens non nés de nouveau et n'ayant pas vécu à l'époque du Christ peuvent avoir blasphémé contre l'Esprit.
De ce que j'ai lu, votre organisation présente, au contraire, ce péché comme rarissime.

[papy]

En 1 Corinthiens 15, Paul parle bien d'un changement, pour les vivants, en un clin d'oeil mais ce n'est pas au ciel puisque, dans le passage que vous mentionnez ici il dit clairement 17Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

TMN subtil usage des virgules !

17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons, ensemble avec eux, emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec [le] Seigneur

En français plus simple ça donne ceci : 17 Ensuite nous les vivants qui survivons, nous serons emportés dans des nuages à la rencontre du Seigneur dans les airs ; et de cette façon nous serons toujours avec eux et[le] Seigneur.

[avatar]

TMN subtil usage des virgules !

Oui Papy mais non seulement ça va contre la construction de la phrase (on ne voit pas pourquoi ça serait précisé justement au début du passage) d'autre part c'est illogique puisque Paul n'a pas besoin de dire que tous les élus seront avec Jésus, c'est une évidence, par contre, dire qu'ils iront ensemble(morts et vivants) ça, c'est une information qui n'allait pas d'elle même.

[philippe83]

Avatar,
"Ce n'est pas au ciel"??? A bon les nuées c'est au centre de la terre peut-être? Enlevés avec qui d'ailleurs? Avec ceux qui sont morts au verset 15." Ensuite, tous ensemble. Détail supplémentaire qu'évoque pour toi la parousia(présence)? Est-ce la même chose que la "venue"(erkhomenôn)? Et 1 Cor 15 parle aussi d'une résurrection au ciel avec un ordre des choses selon 1 Cor 15:23 :"""Mais chacun selon cet ordre(à son propre rang): comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ DURANT SA PRESENCE """(parousia). Donc pas durant sa venue (Erkhomenôn=venue.) Moi aussi je crois ce que dit la Bible... Au fait as-tu remarqués que Paul déclare "NOUS les vivants qui seront restés" en 1 The 4:17...pourtant entre temps il est mort non? Et depuis il est ou?

[MonstreLePuissant]

"Ce n'est pas au ciel"??? A bon les nuées c'est au centre de la terre peut-être?

C'est sur terre en tout cas ! Quand Jésus a été enlevé lui aussi dans les nuées, il était sur terre.

(Actes 1:9) Et après qu’il eut dit ces choses, tandis qu’ils regardaient, il fut élevé et un nuage le déroba à leur vue.

Enlevés avec qui d'ailleurs? Avec ceux qui sont morts au verset 15

C'est ce qui est écrit dans le texte. Les vivants et les morts ressuscités ENSEMBLE.

Détail supplémentaire qu'évoque pour toi la parousia(présence)? Est-ce la même chose que la "venue"(erkhomenôn)?

Oui, car pour être présent quelque part, il faut d'abord venir.

Et 1 Cor 15 parle aussi d'une résurrection au ciel

FAUX ! 1 Corinthiens 15 parle de la nature de la résurrection, et non du lieu de la résurrection. On sait lire !

Donc pas durant sa venue (Erkhomenôn=venue.)

Et donc, il est présent sans être venu ? En fait, quand tu étais à l'école et qu'on faisait l'appel, tu étais présent dans la salle classe sans être venu dans la classe avant ?

Réfléchis donc !!!! Jésus vient, et ensuite, il est normal qu'il soit présent là où il est venu. C'est juste du bon sens !

Au fait as-tu remarqués que Paul déclare "NOUS les vivants qui seront restés" en 1 The 4:17...pourtant entre temps il est mort non? Et depuis il est ou?

Dans sa tombe ! La prophétie du retour imminent de Jésus était simplement fausse.

[avatar]

"Ce n'est pas au ciel"??? A bon les nuées c'est au centre de la terre peut-être? Enlevés avec qui d'ailleurs? Avec ceux qui sont morts au verset 15." Ensuite, tous ensemble.

Le texte d'1Thessaloniciens est extrêmement clair, les vivants et les morts ressuscités seront enlevés ensemble. Enlevés c'est le grec ἁρπαγησ qui a comme signification, prendre, arracher. Il s'agit donc bien de gens qui sont sur Terre et qui sont pris et non de gens directement ressuscités au ciel. D'autre part le mot traduit pas nuées est le grec νεφέλαις qui désigne les nuages à proximité de la terre et non les cieux, les sphères célestes.
Par les termes qu'il emploie, Paul fait clairement le parallèle entre l'ascension du Christ et l'enlèvement des élus.

Détail supplémentaire qu'évoque pour toi la parousia(présence)? Est-ce la même chose que la "venue"(erkhomenôn)? Et 1 Cor 15 parle aussi d'une résurrection au ciel avec un ordre des choses selon 1 Cor 15:23 :"""Mais chacun selon cet ordre(à son propre rang): comme prémices, Christ, ensuite ceux qui appartiennent au Christ DURANT SA PRESENCE """(parousia). Donc pas durant sa venue (Erkhomenôn=venue.) Moi aussi je crois ce que dit la Bible... Au fait as-tu remarqués que Paul déclare "NOUS les vivants qui seront restés" en 1 The 4:17...pourtant entre temps il est mort non? Et depuis il est ou?

Je déplore l'usage insupportable de ces abréviations mais bon....
Je ne vois pas de résurrection au ciel dans la première aux Corinthiens, même Jésus a ressuscité sur terre avant d'aller au ciel.

Il ne peut pas y avoir contradiction entre les paroles de Paul, il a dit que tous, ressuscités et changés seraient enlevés ensemble, en 1 Corinthiens 15, il rappelle encore cette idée en disant "52en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés." même idée, au même instant, résurrection et changement.

Les prémices sont tous les élus encore vivants + ceux qui sont morts et qui ont part à la première résurrection.
Paul est dans le séjour des morts puisque la première résurrection n'a lieu qu'à la dernière sonnerie de trompette.

[RT2]

FAUX ! 1 Corinthiens 15 parle de la nature de la résurrection, et non du lieu de la résurrection.

Faux, Paul parle de la possibilité de plusieurs résurrections mais il ne développe qu'une seule, celle aussi à laquelle lui et Jean ou Pierre auront par, le première. Et dans cette dernière, il énonce un changement total contrairement à la résurrection qu'à vécu Lazare:hi:

ps : la première résurrection n'est pas comptée avec l'autre dont il est dit "la résurrection des justes et des injustes" qui elle-même va s'établir raisonnement en deux temps.

[MonstreLePuissant]

Faux, Paul parle de la possibilité de plusieurs résurrections mais il ne développe qu'une seule, celle aussi à laquelle lui et Jean ou Pierre auront par, le première. Et dans cette dernière, il énonce un changement total contrairement à la résurrection qu'à vécu Lazare:hi:

ps : la première résurrection n'est pas comptée avec l'autre dont il est dit "la résurrection des justes et des injustes" qui elle-même va s'établir raisonnement en deux temps.

Donc, il ne parle pas du lieu de la résurrection. Surtout, à aucun moment il ne prétend que la résurrection a lieu au ciel.

[philippe83]

Bonjour avatar,
Tu ne fais pas attention à ce que je te demande...En effet d'un côté tu attaches de l'importance au sens des mots et de l'autre tu oublis la différence d'autres mots. Je t'ai précisé un détail très important dont tu n'abordes pas dans ta réponse: le passage de 1 Thess au sujet de l'action de Jésus parle t-il de sa VENUE ou de sa PRESENCE ? Vois-tu une différence? Moi oui ce qui pourrais alors changer toute ta doxologie pour la suite.

[Thomas]

Selon Mat 24.31 le rassemblement et l'enlèvement ont bien lieu lors de la VENUE de Jésus, qui est un événement ponctuel.

[prisca]

C'est ce qui est écrit dans le texte. Les vivants et les morts ressuscités ENSEMBLE.

Les vivants ne ressuscitent pas puisque pour ressusciter il faut mourir.

[RT2]

Donc, il ne parle pas du lieu de la résurrection. Surtout, à aucun moment il ne prétend que la résurrection a lieu au ciel.

A aucun moment il dit que la résurrection des oints se fait sur terre au chap 15 de 1Corinthiens. Tu peux me dire, oui mais Jésus a été ressuscité sur terre en tant qu'esprit. Soit mais quel besoin de ressusciter des siècles après des gens qui doivent être des esprits au Ciel sans que Dieu demande que leurs résurrections soit un témoignage de la part de Dieu vis à vis d'un monde en dégénérescence ? Afin que ce monde sache, ce serait un peu comme Jésus l'a dit : même si Moïse revenait d'entre les morts, vous ne le croyerez pas. (dsl pour l'ortho).

C'est bien plus logique de penser puisque cette première résurrection va commencer à un moment très tardif vis à vis du premier siècle, et vu l'époque, que Dieu a clairement estimé qu'il n'était pas besoin qu'elle soit à la vue du monde.

[avatar]

Bonjour avatar,
Tu ne fais pas attention à ce que je te demande...En effet d'un côté tu attaches de l'importance au sens des mots et de l'autre tu oublis la différence d'autres mots. Je t'ai précisé un détail très important dont tu n'abordes pas dans ta réponse: le passage de 1 Thess au sujet de l'action de Jésus parle t-il de sa VENUE ou de sa PRESENCE ? Vois-tu une différence? Moi oui ce qui pourrais alors changer toute ta doxologie pour la suite.

C'est très simple, vu que Paul ne saurait se contredire et qu'il dit que tous (ressuscités et changés) seront emportés ensemble au son de la dernière trompette, il ne saurait s'agir d'une longue période. Le terme grec παρουσίᾳ est donc à prendre dans son sens "arrivée" et non "présence".

[MonstreLePuissant]

A aucun moment il dit que la résurrection des oints se fait sur terre au chap 15 de 1Corinthiens. Tu peux me dire, oui mais Jésus a été ressuscité sur terre en tant qu'esprit. Soit mais quel besoin de ressusciter des siècles après des gens qui doivent être des esprits au Ciel sans que Dieu demande que leurs résurrections soit un témoignage de la part de Dieu vis à vis d'un monde en dégénérescence ? Afin que ce monde sache, ce serait un peu comme Jésus l'a dit : même si Moïse revenait d'entre les morts, vous ne le croyerez pas. (dsl pour l'ortho).

C'est bien plus logique de penser puisque cette première résurrection va commencer à un moment très tardif vis à vis du premier siècle, et vu l'époque, que Dieu a clairement estimé qu'il n'était pas besoin qu'elle soit à la vue du monde.

Ce n'est pas une question de logique, c'est juste que c'est écrit en 1 Thess. 4:15-17 que la résurrection n'a lieu que lorsque Jésus descendra du ciel. Et ça se passe après la grande tribulation. Et vu que les morts ressuscités et les vivants seront enlevés ensemble dans les airs, il est évident qu'ils seront tous sur terre. Donc, pas de résurrection au ciel.