1 Thess 4 ou la résurrection des saints

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Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
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Gérard C. Endrifel

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 03 mai21, 06:35

Message par Gérard C. Endrifel »

agecanonix a écrit : 03 mai21, 04:22 Rappel
Oui, bonne idée.
  • B-10-A Ces forums sont uniquement destinés aux personnes qui désirent s’informer sur des croyances et renseignements officiels. Fournissez des références précises car, toute réponse qui évoque un contenu officiel, devra être vérifiable et conforme aux enseignements fondamentaux de la communauté.
Par conséquent, ce sujet ne respectant pas une partie de l'article B-10-A de la Charte de ce forum, il est déplacé dans la section " Watchtower ". Il en sera de même à l'avenir pour tout sujet du forum enseignement>Témoins de Jéhovah omettant, volontairement ou non, de fournir des références précises. Au mieux ils seront déplacés ou au pire, purement et simplement supprimés.

Enfin, je rappelle que le forum enseignement>Témoins de Jéhovah n'est pas destiné à servir de refuge pour personne ayant des problèmes avec les débats. Sois vous répondez directement à la personne dans le forum et le sujet concernés et acceptez d'entendre ses réponses, toutes ses réponses, soit vous vous abstenez. Il est hors de question que vous vous serviez d'une partie du forum comme d'une tribune - et de la modération comme d'un paravent - pour répondre à des intervenants, citant au passage leur propos voire des pans de conversation entiers, sachant très bien qu'ils seront dans l'incapacité de vous répondre en raison de l'article B-10-A.


Cordialement,

Gérard C. Endrifel
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La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 03 mai21, 06:47

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Une visite officielle est un voyage organisé, généralement de plusieurs jours.
Sauf que Jésus qui est au ciel depuis le premier siècle ne voyage nulle part puisque selon la WT, il ne vient pas sur terre. Il commence sa présence au ciel là où il était déjà présent. Ça n'a aucun sens !

Agecanonix se tire une balle dans le pied.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Estrabolio

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 03 mai21, 06:51

Message par Estrabolio »

Gérard C. Endrifel a écrit : 03 mai21, 06:35Par conséquent, ce sujet ne respectant pas une partie de l'article B-10-A de la Charte de ce forum, il est déplacé dans la section " Watchtower ". Il en sera de même à l'avenir pour tout sujet du forum enseignement>Témoins de Jéhovah omettant, volontairement ou non, de fournir des références précises. Au mieux ils seront déplacés ou au pire, purement et simplement supprimés.
Bonsoir Gérard,
Merci, cela fait plaisir de voir un modérateur consciencieux et impartial.
Bonne soirée.

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 03 mai21, 06:59

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Même idée que précédemment, la parousie dont il est question a lieu quand Jésus vient sur terre pour y mourir.
Et la seconde parousie de Jésus, c'est quand il ne vient pas sur terre, mais reste au ciel. :rolling-on-the-floor-laughing: Superbe logique !!!

Comment se tirer une balle dans le pied ?

Agecanonix nous explique que lors de la première parousie de Jésus, il s'est bien déplacé du ciel jusqu'à la terre, mais que pour sa seconde parousie, il ne s'est pas déplacé du ciel à la terre, mais est resté au ciel. Et cependant, il nous présente ces parousies comme étant comparables. :rolling-on-the-floor-laughing:

Si la première parousie de Jésus, c'est quand il sort du ciel pour venir sur terre, alors c'est que sa seconde parousie devrait se passer de la même façon. C'est exactement ce que dit la Bible, et que les TJ nient en prétendant que Jésus ne viendra pas sur terre.
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Uphigh1988

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 15 oct.22, 00:25

Message par Uphigh1988 »

Je pense tout simplement que la
" parousie " veut vraiment dire "présence" , une très longue durée où plusieurs séries d'événements auront lieu .
Mais il faut d'abord venir pour être présent.

Basant sur :
Luc 17:20- 30 ; Mat 24:3 ,37 -39 ; 2Pierre 1:16-20 ; Mc 9:1 ; Mat 16:28 ; Luc 19:11-27 ;24:26 .

La présence ou les jours de Fils de l'homme est strictement liée , d'abord " aux jours de Noé et de Lot " ( une longue durée) , qui se sont terminés par le déluge et une pluie de feu et du soufre .
En même temps cette présence est associée à la venue du Royaume de Dieu càd le christ recevant son pouvoir royal , le christ dans sa gloire AVANT qu'il revienne sur terre " sur les nuées" .( Luc 19:11-27 ; Rev 1:7)
Ce pouvoir royal il le reçoit logiquement longtemps avant sa descente sur terre non pas qu'une fois qu'il revienne qu' il sera intronisé Roi.

•Le point de départ : Intronisation du Messie
•Le point culminant : Descente sur terre pour juger les nations.

Cette Parousie se manifeste par des signes visibles ( guerres ,famines, tremblements de terres , maladies ,...) terminant sur une arrivée visible subite .

Un exemple serait :
Un Roi une fois intronisé est bien sûre " présent " dans tout son royaume , sur tous les territoires que ce dernier occupe.
Même si il y a des gens dans certains endroits de son royaume n'ont jamais pu voir le Roi de leurs propres yeux , le Roi est bel et bien LÀ , et sa présence est manifestée par exemple ,par des divers travaux publics effectués sous son règne , une inflation subite puis après une stabilité économique durable , la sécurité sociale ,...
On ne le voit pas mais on peut s'en apercevoir , grâce aux signes visibles manifestants sa présence.


Un autre exemple est le cas du Président des Etats-Unis.
Le Président Joe Biden a été inauguré comme 46ème président des Etats-Unis le 20 janvier 2021 à Washington, ce qui signifie qu'il est déjà là à cette date , PRÉSENT dans tous les Etats-Unis, même si ceux qui sont au Texas, en Californie, en Floride , ... ne l'ont pas encore vu.
Comment savent-ils que Biden est là, présent ?

L'économie sous Biden a le meilleur taux de croissance depuis Clinton.
Plusieurs Américains ne l'ont peut-être jamais vu face à face, mais au moins ils savent que Biden est présent parce que la croissance économique est l'un des, disons, "signes" de sa présence.
https://www.washingtonpost.com/business ... story.html

C'est exactement la même chose avec la "présence" du Messie .
Il est présent dans tout son royaume
( Ciel et Terre ) au moment où son intronisation a lieu !


Cependant, lorsque les écritures disent "il vient sur les nuées "( Mat 24:30 ; Rev 1:7) , cela constitue le point culminant de sa présence , comparable à un Roi dans son palais, qui a constamment entendu parler par exemple d'une insécurité dans une partie de son royaume et qui, un jour, a décidé de quitter son domaine royal en effectuant une descente sur terrain afin de mettre fin à ce problème qui était vraiment une source d'inquiétude pour la population .

MonstreLePuissant

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 16 oct.22, 03:47

Message par MonstreLePuissant »

Uphigh1988 a écrit :Cette Parousie se manifeste par des signes visibles ( guerres ,famines, tremblements de terres , maladies ,...) terminant sur une arrivée visible subite .
Non, c'est une grossière erreur digne des TJ. Les signes que Jésus a donné de sa venue (parousie) sont clairs :

(Matthieu 24:29) « Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)

(Marc 13:24, 25) « Mais en ces jours-là, après cette tribulation, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, 25 les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)

(Luc 21:25, 26) « De plus, il y aura des signes dans le soleil, la lune et les étoiles. Sur la terre, les nations seront angoissées et ne sauront pas quoi faire à cause du grondement de la mer agitée. 26 Les gens seront morts de peur dans l’attente de ce qui doit arriver sur la terre, car les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)


Voici les signes tout à fait visibles qui annoncent la venue en gloire de Jésus, donc sa parousie. Ces signes ont toujours été les signes de la fin du monde.

(Joël 2:31) Le soleil se changera en obscurité et la lune, en sang, avant que vienne le grand et redoutable jour de Jéhovah. (TMN)

Il faut quand même être aveugle en lisant ce texte, pour ne pas comprendre de quoi Jésus parle quand il parle de signes qui annoncent sa venue et la fin du monde. Parce que des guerres, des famines, des tremblements de terre, il y en a toujours eu. Ca ne peut pas être le signe de sa venue. C'est comme si il disait que la mer sera bleue avant sa venue. Oui, mais la mer est toujours bleue, donc ça ne veut strictement rien dire. Pareil pour les guerre, tremblements de terre, pestes ou famines.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 16 oct.22, 04:04

Message par super modérateur »

Rappel historique, après deux siècles où la situation ne cesse de s'améliorer, au 14ème siècle, un refroidissement climatique a lieu en Europe provoquant des famines, des guerres éclatent partout et, en particulier, la guerre de cent ans commence puis arrive la peste qui tue un tiers de la population, l'insécurité et l'instabilité politique sont partout de mise.
Comme on dit : quand on se regarde on se désole, quand on se compare, on se console :)

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 16 oct.22, 04:46

Message par MonstreLePuissant »

super modérateur a écrit : 16 oct.22, 04:04 Rappel historique, après deux siècles où la situation ne cesse de s'améliorer, au 14ème siècle, un refroidissement climatique a lieu en Europe provoquant des famines, des guerres éclatent partout et, en particulier, la guerre de cent ans commence puis arrive la peste qui tue un tiers de la population, l'insécurité et l'instabilité politique sont partout de mise.
Comme on dit : quand on se regarde on se désole, quand on se compare, on se console :)
Et après, la situation s'est encore amélioré. Je rappelle que Jésus n'a jamais parlé de façon quantitative. C'est une invention de la Watchtower.
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Uphigh1988

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 16 oct.22, 23:06

Message par Uphigh1988 »

MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.22, 03:47 Non, c'est une grossière erreur digne des TJ. Les signes que Jésus a donné de sa venue (parousie) sont clairs :

(Matthieu 24:29) « Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)

(Marc 13:24, 25) « Mais en ces jours-là, après cette tribulation, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, 25 les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)

(Luc 21:25, 26) « De plus, il y aura des signes dans le soleil, la lune et les étoiles. Sur la terre, les nations seront angoissées et ne sauront pas quoi faire à cause du grondement de la mer agitée. 26 Les gens seront morts de peur dans l’attente de ce qui doit arriver sur la terre, car les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)


Voici les signes tout à fait visibles qui annoncent la venue en gloire de Jésus, donc sa parousie. Ces signes ont toujours été les signes de la fin du monde.

(Joël 2:31) Le soleil se changera en obscurité et la lune, en sang, avant que vienne le grand et redoutable jour de Jéhovah. (TMN)

Il faut quand même être aveugle en lisant ce texte, pour ne pas comprendre de quoi Jésus parle quand il parle de signes qui annoncent sa venue et la fin du monde. Parce que des guerres, des famines, des tremblements de terre, il y en a toujours eu. Ca ne peut pas être le signe de sa venue. C'est comme si il disait que la mer sera bleue avant sa venue. Oui, mais la mer est toujours bleue, donc ça ne veut strictement rien dire. Pareil pour les guerre, tremblements de terre, pestes ou famines.

Vous parlez plutôt du point culminant de sa présence .
La Parousie est associée à la venue du Royaume de Dieu càd le messie recevant son pouvoir royal.( Luc 17:20-30; 2Pierre 1:16-18 ; Mc 9:1 ; Mt16:28) .
Le Messie a bien dit qu'avant sa glorification il faut d'abord qu'il souffre (Luc 17:20-30; 24:26).
Et c'est après qu'il s'est fait investi du pouvoir royal qu'il effectue sa descente sur terre ( Luc 19:11-15)

La Parousie doit bien débuter au moment de sa prise du pouvoir qui devrait s'effectuer AVANT sa venue sur terre.
Débuter la Parousie lors de sa descente sur les nuées implique la prise du pouvoir royal au même moment , ce qui est en opposition avec le récit contenu dans Luc 19:11-15.
Il faut d'abord qu'il soit officiellement couronné Roi (sûrement longtemps) avant sa venue .

Ajouté 33 minutes 43 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 16 oct.22, 03:47 Non, c'est une grossière erreur digne des TJ. Les signes que Jésus a donné de sa venue (parousie) sont clairs :

(Matthieu 24:29) « Aussitôt après la tribulation de ces jours-là, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)

(Marc 13:24, 25) « Mais en ces jours-là, après cette tribulation, le soleil s’obscurcira, la lune ne donnera plus de lumière, 25 les étoiles tomberont du ciel et les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)

(Luc 21:25, 26) « De plus, il y aura des signes dans le soleil, la lune et les étoiles. Sur la terre, les nations seront angoissées et ne sauront pas quoi faire à cause du grondement de la mer agitée. 26 Les gens seront morts de peur dans l’attente de ce qui doit arriver sur la terre, car les puissances du ciel seront ébranlées. (TMN)


Voici les signes tout à fait visibles qui annoncent la venue en gloire de Jésus, donc sa parousie. Ces signes ont toujours été les signes de la fin du monde.

(Joël 2:31) Le soleil se changera en obscurité et la lune, en sang, avant que vienne le grand et redoutable jour de Jéhovah. (TMN)

Il faut quand même être aveugle en lisant ce texte, pour ne pas comprendre de quoi Jésus parle quand il parle de signes qui annoncent sa venue et la fin du monde. Parce que des guerres, des famines, des tremblements de terre, il y en a toujours eu. Ca ne peut pas être le signe de sa venue. C'est comme si il disait que la mer sera bleue avant sa venue. Oui, mais la mer est toujours bleue, donc ça ne veut strictement rien dire. Pareil pour les guerre, tremblements de terre, pestes ou famines.

Mais la Parousie est comparée aux jours de Noé et Lot , et là on parle bien d'une longue durée qui s'est quand même terminée par une destruction soudaine.

La vision prophètique dans Révélation 12 parle bien de la naissance du Messie non pas sa naissance sur terre( le passé ) mais plutôt le Messie dans son nouveau départ , dans une ère nouvelle. Voilà le début de sa parousie ,le moment où il entre dans son Royaume ( 2Pierre 1:16-18 ; Mc 9:1)
Cela doit se faire AVANT sa descente sur les nuées ( Rev 1:7)

prisca

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 17 oct.22, 00:11

Message par prisca »

Uphigh1988 à MonstreLePuissant a écrit : Vous parlez plutôt du point culminant de sa présence .
Non MonsieurLePuissant a raison, la parousie est un fait marquant dans le futur.

Zacharie 14

  • 3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.

    4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.

    5 Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. Et l'Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.

    6 En ce jour-là, il n'y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace. 7 Ce sera un jour unique, connu de l'Eternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra.
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"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 17 oct.22, 02:40

Message par Uphigh1988 »

prisca a écrit : 17 oct.22, 00:11 Non MonsieurLePuissant a raison, la parousie est un fait marquant dans le futur.

Zacharie 14

  • 3 L'Eternel paraîtra, et il combattra ces nations, Comme il combat au jour de la bataille.

    4 Ses pieds se poseront en ce jour sur la montagne des oliviers, Qui est vis-à-vis de Jérusalem, du côté de l'orient; La montagne des oliviers se fendra par le milieu, à l'orient et à l'occident, Et il se formera une très grande vallée : Une moitié de la montagne reculera vers le septentrion, Et une moitié vers le midi.

    5 Vous fuirez alors dans la vallée de mes montagnes, Car la vallée des montagnes s'étendra jusqu'à Atzel; Vous fuirez comme vous avez fui devant le tremblement de terre, Au temps d'Ozias, roi de Juda. Et l'Eternel, mon Dieu, viendra, et tous ses saints avec lui.

    6 En ce jour-là, il n'y aura point de lumière; Il y aura du froid et de la glace. 7 Ce sera un jour unique, connu de l'Eternel, Et qui ne sera ni jour ni nuit; Mais vers le soir la lumière paraîtra.
Vous parlez toujours du point culminant de sa présence .
Comme si vous me disiez que le Messie recevra son pouvoir royal au moment de sa venue .

Luc 19:11-12, 15
"Ils écoutaient ces choses, et Jésus ajouta une parabole, parce qu'il était près de Jérusalem, et qu'on croyait qu'à l'instant le royaume de Dieu allait paraître.
Il dit donc ( parlant de lui même) :
Un homme de haute naissance s'en alla dans un pays lointain, pour se faire investir de l'autorité royale, et revenir ensuite.
Lorsqu'il fut de retour, après avoir été investi de l'autorité royale
, il fit appeler auprès de lui les serviteurs auxquels il avait donné l'argent, afin de connaître comment chacun l'avait fait valoir."

Partir
• Recevoir le pouvoir royal
• Revenir sur les nuées .


Or vous dites que sa parousie débute lors de sa révélation où il descend sur terre et mettre ce système des choses à sa fin.
Donc selon votre logique , le Messie recevra son pouvoir royal au moment de sa venue ,ce qui ne colle pas avec Luc 19:11-12,15.

Je constate qu'il y a une confusion sur où débuter la Parousie.
Selon vous le point de départ serait sa venue ( du Messie) sur terre ,or certains la débutent au moment où christ est couronné Roi au ciel et celle- ci touchera à sa fin lors de la venue du Roi Messie sur les nuées.
Le point culminant de la parousie
( selon eux) = Début de la Parousie
( selon vous).
:thinking-face:

Moi je considère cette Parousie comme un devoir de dissertation.
On a :
• Une Introduction
• Le Développement
• La Conclusion

Vous me parlez de l'introduction c'est toujours dans la dissertation.
Vous parlez du développement cela fait toujours partie de la dissertation.
Vous me parlez de la conclusion c'est toujours dans la dissertation sauf que sur la conclusion elle prend fin.

Vous citez Zekaria 14 :3-5 , vous ne faites que parler de cette Parousie sauf que ce chapitre et verset concerne la venue du Christ , qui constitue le point culminant de sa présence.
La conclusion !

La Parousie n'est pas seulement associé aux jours où le déluge s'est abattu sur eux , mais ça a un début et une fin.
La fin ou le point culminant , est associée à ce déluge.
Mais avant cela , il y avait une succession de séries d'événements qui ont eu lieu jusqu'à ce que ces jours ont touché à leur fin.
C'est pareil avec la Parousie du Christ.
Aucune différence !

Ajouté 11 minutes 13 secondes après :
prisca a écrit : 17 oct.22, 00:11 Non MonsieurLePuissant a raison, la parousie est un fait marquant dans le futur.

2 Pierre 1:16-18
" Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et la Présence [ Gr " Parousian" ] de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux.
Car il a reçu de Dieu le Père honneur et gloire, quand la gloire magnifique lui fit entendre une voix qui disait: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.
Et nous avons entendu cette voix venant du ciel, lorsque nous étions avec lui sur la sainte montagne."

Marc 9:1-2
" Il leur dit encore: Je vous le dis en vérité, quelques-uns de ceux qui sont ici ne mourront point, qu'ils n'aient vu le royaume de Dieu venir avec puissance.
Six jours après, Jésus prit avec lui Pierre, Jacques et Jean, et il les conduisit seuls à l'écart sur une haute montagne. Il fut transfiguré devant eux;"

La Parousie est fortement lié au Messie recevant son pouvoir royal
et cela doit se faire AVANT sa venue.

Donc le début du Parousie n'est pas sa venue mais plutôt AVANT sa descente sur terre.

MonstreLePuissant

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 17 oct.22, 02:53

Message par MonstreLePuissant »

Uphigh1988 a écrit :Mais la Parousie est comparée aux jours de Noé et Lot , et là on parle bien d'une longue durée qui s'est quand même terminée par une destruction soudaine.
Encore une mauvaise compréhension ! C'est la soudaineté que Jésus fait ressortir, et non la longue durée. Tout le propos de Jésus est de montrer que ce sera soudain, inattendu. Mais il donne des signes pour savoir quand ce moment arrivera.

Quelle longue période de temps s'est passée avec Lot et Sodome et Gomorrhe ? Aucune ! C'est le fait que ce soit soudain et inattendu qui est relevé.

(Matthieu 24:36-42) Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40 Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41 de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. 42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.

Autrement dit, ils ne se douteront de rien jusqu'à l'avènement du Fils de l'homme, mais ils périrent tous ce jour là.

(Luc 17:28) Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. 30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

Ici, pareil ! Ils ne se doutèrent de rien, vaquèrent à leurs occupations habituelles, jusqu'à ce que la pluie de feu et de souffre tombe du ciel et les fasse tous périr.

Il n'est pas question de longue période de temps dans ces versets. Ca n'a aucun sens !
Uphigh1988 a écrit :Vous parlez plutôt du point culminant de sa présence .
Totalement faux encore une fois !
Même dans la chronologie de l'Apocalypse, les signes que donne Jésus ont lieu lors de l'ouverture du sixième sceau.

(Révélation 6:12, 13) Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang, 13 et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent jette ses figues encore vertes.

Puis on les retrouve après l'ouverture du 7ème sceau, lorsque l'ange sonne la 4ème trompette.

(Révélation 8:12) Et le quatrième ange a sonné de la trompette. Et le tiers du soleil a été frappé, ainsi que le tiers de la lune et le tiers des étoiles, afin que le tiers en soit obscurci et que le jour n’ait pas de lumière pendant le tiers de sa [durée], et la nuit de même.

Pourtant, Jésus ne reçoit le pouvoir que lorsque l'ange sonne la 7ème trompette après l'ouverture du 7ème sceau.

(Révélation 11:15) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”

Donc, les signes que donne Jésus ANNONCENT sa parousie, et n'en sont pas le point culminant. Ils ont bien lieu AVANT !

Donc, quand Jésus dit :

(Matthieu 24:33) De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, à la porte.

Il fait évidemment référence aux signes qu'il vient de donner, et qui annoncent son avènement, sa venue en gloire, sa parousie, qui comme l'indique Apocalypse 11:15, se déroule bien APRES ces signes.

Ajouté 48 minutes 25 secondes après :
Uphigh1988 a écrit :Comme si vous me disiez que le Messie recevra son pouvoir royal au moment de sa venue .
C'est pourtant exactement ce que dit la Bible. Là il reçoit le pouvoir royal (7ème sceau, 7ème trompette) :

(Révélation 11:15) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”

Et là, il arrive :

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Résurrection qui comme on le sait, se produit à la septième trompette :

(1 Corinthiens 15:51-52) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Conclusion : C'est quand la 7ème trompette sonne que Jésus reçoit son pouvoir royal, et que la résurrection a lieu, après qu'il soit descendu du ciel. Pouvoir royal et venue en gloire vont donc ensemble.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 17 oct.22, 03:53

Message par Uphigh1988 »

MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.22, 02:53 Encore une mauvaise compréhension ! C'est la soudaineté que Jésus fait ressortir, et non la longue durée. Tout le propos de Jésus est de montrer que ce sera soudain, inattendu. Mais il donne des signes pour savoir quand ce moment arrivera.

Quelle longue période de temps s'est passée avec Lot et Sodome et Gomorrhe ? Aucune ! C'est le fait que ce soit soudain et inattendu qui est relevé.

(Matthieu 24:36-42) Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40 Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41 de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. 42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.

Autrement dit, ils ne se douteront de rien jusqu'à l'avènement du Fils de l'homme, mais ils périrent tous ce jour là.

(Luc 17:28) Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. 30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

Ici, pareil ! Ils ne se doutèrent de rien, vaquèrent à leurs occupations habituelles, jusqu'à ce que la pluie de feu et de souffre tombe du ciel et les fasse tous périr.

Il n'est pas question de longue période de temps dans ces versets. Ca n'a aucun sens !



Totalement faux encore une fois !
Même dans la chronologie de l'Apocalypse, les signes que donne Jésus ont lieu lors de l'ouverture du sixième sceau.

(Révélation 6:12, 13) Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang, 13 et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent jette ses figues encore vertes.

Puis on les retrouve après l'ouverture du 7ème sceau, lorsque l'ange sonne la 4ème trompette.

(Révélation 8:12) Et le quatrième ange a sonné de la trompette. Et le tiers du soleil a été frappé, ainsi que le tiers de la lune et le tiers des étoiles, afin que le tiers en soit obscurci et que le jour n’ait pas de lumière pendant le tiers de sa [durée], et la nuit de même.

Pourtant, Jésus ne reçoit le pouvoir que lorsque l'ange sonne la 7ème trompette après l'ouverture du 7ème sceau.

(Révélation 11:15) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”

Donc, les signes que donne Jésus ANNONCENT sa parousie, et n'en sont pas le point culminant. Ils ont bien lieu AVANT !

Donc, quand Jésus dit :

(Matthieu 24:33) De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, à la porte.

Il fait évidemment référence aux signes qu'il vient de donner, et qui annonce son avènement, sa venue en gloire, sa parousie, qui comme l'indique Apocalypse 11:15, se déroule bien APRES ces signes.

Ah bon
Je dirais que les différents sceaux n'introduisent pas nécessairement des évènements qui se succèdent suivant un ordre chronologique.

Un exemple :

Révélation 11:15; 12:10 décrit le moment où le Messie reçoit l'autorité royale.
Cela se produit lorsque la 7e trompette retentit, lors du 7e sceau.

Or Révélation 6:1,2 nous montre que, lors de l'ouverture du 1er sceau,
on "a donné une couronne" à celui qui était assis sur un cheval blanc, pour "mener à terme sa victoire".
L'evènement se réfère au Messie une fois intronisé, achèvera sa victoire en combattant et détruisant les ennemis de Dieu .



Cependant, en Révélation 06 on voit bien un Roi intronisé qui est sorti en vainqueur et mènera à terme sa victoire .
Cela colle parfaitement avec
Psaumes 45:2-5 , une prophétie très connue parlant du Roi Messie.
"Tu es le plus beau des fils de l'homme, La grâce est répandue sur tes lèvres: C'est pourquoi Dieu t'a béni pour toujours.
Vaillant guerrier, ceins ton épée, -Ta parure et ta gloire,
Oui, ta gloire! -Sois vainqueur, monte sur ton char, Défends la vérité, la douceur et la justice, Et que ta droite se signale par de merveilleux exploits!
Tes flèches sont aiguës; Des peuples tomberont sous toi; Elles perceront le coeur des ennemis du roi."

Ce chevauchemnt correspond exactement au début de la Parousie du Messie .
Puis vient, l'ouverture du 2e - 4e sceau dans laquelle le chapitre montre d'autres chevauchements càd une succession d'événements postérieurs à l'intronisation du Roi Messie comme :
• le cheval couleur de feu qui représente la guerre .
• cheval noir qui représente la famine
• cheval pâle qui représente la mort et l'hadès. ( voir Mathieu 24)

Puis au v9 lors de l'ouverture du 5e sceau on voit les disciples du Christ ,les tués à cause de la parole de Dieu criant justice ( réclamant la vengeance) .
Ils ont été fidèle jusqu'à là mort et a vaincu ce monde ; comme promis ils ont été récompensés en recevant " une longue robe blanche" qui est une concrétisation de cette victoire.
Rev 3:5 " Le VAINQUEUR sera revêtu de vêtements de dessus blancs ..."
On ne donne pas une robe blanche aux morts , seulement aux vivants ! On parle bien de la Résurrection durant la Parousie.

Finalement , la Parousie touche à sa fin au v12-17 lors de l'ouverture du 6e sceau qui parle de la fin de ce système de choses.

Le début de la Parousie = Christ intronisé.
Point culminant= la destruction

On parle d'une longue période qui se conclut par la venue du grand jour de la colère divine.

Ajouté 3 heures 5 minutes 14 secondes après :
MonstreLePuissant a écrit : 17 oct.22, 03:41 Encore une mauvaise compréhension ! C'est la soudaineté que Jésus fait ressortir, et non la longue durée. Tout le propos de Jésus est de montrer que ce sera soudain, inattendu. Mais il donne des signes pour savoir quand ce moment arrivera.

Quelle longue période de temps s'est passée avec Lot et Sodome et Gomorrhe ? Aucune ! C'est le fait que ce soit soudain et inattendu qui est relevé.

(Matthieu 24:36-42) Pour ce qui est du jour et de l'heure, personne ne le sait, ni les anges des cieux, ni le Fils, mais le Père seul. 37 Ce qui arriva du temps de Noé arrivera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 38 Car, dans les jours qui précédèrent le déluge, les hommes mangeaient et buvaient, se mariaient et mariaient leurs enfants, jusqu'au jour où Noé entra dans l'arche; 39 et ils ne se doutèrent de rien, jusqu'à ce que le déluge vînt et les emportât tous : il en sera de même à l'avènement du Fils de l'homme. 40 Alors, de deux hommes qui seront dans un champ, l'un sera pris et l'autre laissé; 41 de deux femmes qui moudront à la meule, l'une sera prise et l'autre laissée. 42 Veillez donc, puisque vous ne savez pas quel jour votre Seigneur viendra.

Autrement dit, ils ne se douteront de rien jusqu'à l'avènement du Fils de l'homme, mais ils périrent tous ce jour là.

(Luc 17:28) Ce qui arriva du temps de Lot arrivera pareillement. Les hommes mangeaient, buvaient, achetaient, vendaient, plantaient, bâtissaient; 29 mais le jour où Lot sortit de Sodome, une pluie de feu et de soufre tomba du ciel, et les fit tous périr. 30 Il en sera de même le jour où le Fils de l'homme paraîtra.

Ici, pareil ! Ils ne se doutèrent de rien, vaquèrent à leurs occupations habituelles, jusqu'à ce que la pluie de feu et de souffre tombe du ciel et les fasse tous périr.

Il n'est pas question de longue période de temps dans ces versets. Ca n'a aucun sens !



Totalement faux encore une fois !
Même dans la chronologie de l'Apocalypse, les signes que donne Jésus ont lieu lors de l'ouverture du sixième sceau.

(Révélation 6:12, 13) Et j’ai vu quand il a ouvert le sixième sceau, et il y a eu un grand tremblement de terre ; et le soleil est devenu noir comme un tissu de toile de sac, et la lune entière est devenue comme du sang, 13 et les étoiles du ciel sont tombées sur la terre, comme lorsqu’un figuier secoué par un grand vent jette ses figues encore vertes.

Puis on les retrouve après l'ouverture du 7ème sceau, lorsque l'ange sonne la 4ème trompette.

(Révélation 8:12) Et le quatrième ange a sonné de la trompette. Et le tiers du soleil a été frappé, ainsi que le tiers de la lune et le tiers des étoiles, afin que le tiers en soit obscurci et que le jour n’ait pas de lumière pendant le tiers de sa [durée], et la nuit de même.

Pourtant, Jésus ne reçoit le pouvoir que lorsque l'ange sonne la 7ème trompette après l'ouverture du 7ème sceau.

(Révélation 11:15) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”

Donc, les signes que donne Jésus ANNONCENT sa parousie, et n'en sont pas le point culminant. Ils ont bien lieu AVANT !

Donc, quand Jésus dit :

(Matthieu 24:33) De même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez qu’il est proche, à la porte.

Il fait évidemment référence aux signes qu'il vient de donner, et qui annoncent son avènement, sa venue en gloire, sa parousie, qui comme l'indique Apocalypse 11:15, se déroule bien APRES ces signes.

Ajouté 48 minutes 25 secondes après :


C'est pourtant exactement ce que dit la Bible. Là il reçoit le pouvoir royal (7ème sceau, 7ème trompette) :

(Révélation 11:15) Et le septième ange a sonné de la trompette. Et il y a eu dans le ciel des voix fortes, disant : “ Le royaume du monde est devenu le royaume de notre Seigneur et de son Christ, et il régnera à tout jamais. ”

Et là, il arrive :

(1 Thessaloniciens 4:15-17) Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d'après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l'avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts. 16 Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d'un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement. 17 Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Résurrection qui comme on le sait, se produit à la septième trompette :

(1 Corinthiens 15:51-52) Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, 52 en un instant, en un clin d'oeil, à la dernière trompette. La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés.

Conclusion : C'est quand la 7ème trompette sonne que Jésus reçoit son pouvoir royal, et que la résurrection a lieu, après qu'il soit descendu du ciel. Pouvoir royal et venue en gloire vont donc ensemble.
Parousia = c'est le fait d'être là , à côté de , auprès de.

Mathieu 24:3 peut être compris :

" quel sera le signe que tu es AUPRÈS DE NOUS ( ou "LÀ" ) et que ce système de choses est sur sa fin ? "

Il est déjà LÀ parcequ'il est déjà Roi .

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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 17 oct.22, 07:00

Message par prisca »

Il est d'une facilité déconcertante de comprendre que Jésus est venu, Jésus est parti, Jésus revient c'est la Parousie.

Jésus revient dans sa Gloire Matthieu 25 31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
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Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 17 oct.22, 07:22

Message par Uphigh1988 »

prisca a écrit : 17 oct.22, 07:00 Il est d'une facilité déconcertante de comprendre que Jésus est venu, Jésus est parti, Jésus revient c'est la Parousie.

Jésus revient dans sa Gloire Matthieu 25 31 Lorsque le Fils de l'homme viendra dans sa gloire, avec tous les anges, il s'assiéra sur le trône de sa gloire. 32 Toutes les nations seront assemblées devant lui. Il séparera les uns d'avec les autres, comme le berger sépare les brebis d'avec les boucs; 33 et il mettra les brebis à sa droite, et les boucs à sa gauche.
Toutefois un détail important vous a échappé , c'est que la Parousie est le moment où le Christ entre dans la gloire de son Royaume . On parle ici , du Christ recevant le pouvoir royal.
Et cela doit se faire AVANT sa venue sur terre.( Voir Luc 19:11-15)
Or vous débutez la Parousie à sa venue ,ça ne colle pas !

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