1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
Répondre
gadou_bis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3576
Enregistré le : 23 nov.20, 09:01
Réponses : 2

Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 21 mars21, 22:07

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 21 mars21, 21:59 1 Pierre 12 ?????
oups. 1 Pierre 1,12

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 15888
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 21 mars21, 22:26

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 21 mars21, 21:58 N'est-ce pas à rapprocher de 1 Pierre 12 " Il leur fut révélé que ce n'était pas pour eux-mêmes, mais pour vous, qu'ils étaient les dispensateurs de ces choses, que vous ont annoncées maintenant ceux qui vous ont prêché l'Evangile par le Saint-Esprit"

Ajouté 3 minutes 1 seconde après :

Pourtant, Jésus ne dit que le plus petit dans le royaume est plus grand que lui.
Phrase au présent. Je n'avais pas compris que c'était pour du futur.
Très beau texte que 1 Pierre 1:12 et surtout 1:10:
  •  Au sujet de ce salut, les prophètes qui ont prophétisé sur la faveur imméritée qui vous était destinée ont fait des investigations minutieuses et des recherches approfondies

Les prophètes étaient des fidèles, des hommes qu'évidemment Dieu va récompenser. Ils méritent la vie éternelle, certains sont morts de façon violente dans leur service de prophète.

Seulement regarde comment le texte montre bien que les chrétiens appelés auraient quelque chose de particulier à eux, une faveur imméritée qui vous était destinée.

Nous avons donc encore une différenciation d'espérance, celle des chrétiens oints et celle des autres, prophètes, fidèles d'Hébreux 11, Jean Baptiste, etc ..

Quand au plus petit dans le royaume et le temps présent qui est employé, c'est courant dans la bible qu'une certitude soit expliquée dans une phrase au présent. Ca ne me choque pas d'autant que cela chamboulerait des dizaines de textes qui situe le Royaume dans le futur, tu ne trouves pas ?

gadou_bis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3576
Enregistré le : 23 nov.20, 09:01
Réponses : 2

Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 21 mars21, 23:38

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 21 mars21, 22:26Quand au plus petit dans le royaume et le temps présent qui est employé, c'est courant dans la bible qu'une certitude soit expliquée dans une phrase au présent. Ca ne me choque pas d'autant que cela chamboulerait des dizaines de textes qui situe le Royaume dans le futur, tu ne trouves pas ?
Il me semble me rappeler que les écritures parlent parfois du royaume futur et parfois du royaume présent.
Le royaume de Dieu autrefois c'était le peuple d'israël (Matthieu 21,43)
Le royaume présent au moment où Jésus est sur la terre, c'est Jésus son coeur et ses actes et ceux qui le suivent (Luc 17,21, Matthieu 12,28, Matthieu 13,38 etc...)
Le royaume de Dieu présent aujourd'hui, c'est les saints leurs coeurs et leurs actes (Romains 14,17, 1 corinthiens 4,20, colossiens 1,13 etc...)
Le royaume de Dieu établi sur la terre entière, c'est futur.

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 15888
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 22 mars21, 03:14

Message par agecanonix »

Le royaume de Jésus est celui-ci

Daniel 2:44
  • « Aux jours de ces rois-là, le Dieu du ciel établira un royaume qui ne sera jamais détruit. Et ce royaume ne passera sous la domination d’aucun autre peuple. Il pulvérisera tous ces royaumes et y mettra fin, et lui seul subsistera pour toujours "

Jésus en est le roi. Daniel 7
  • Dans les visions de la nuit, j’ai continué de regarder et j’ai vu quelqu’un qui ressemblait à un fils d’homme venir avec les nuages du ciel ; il a eu accès auprès de l’Ancien des jours, et on l’a conduit jusque devant lui. 14 Et on lui a donné la domination, l’honneur et un royaume, afin que les peuples, nations et gens de différentes langues le servent tous. Sa domination est une domination éternelle — elle sera sans fin — et son royaume ne sera pas détruit

Il est assisté des 144000. Daniel 7
  • « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”

Paul en était conscient, il a écrit concernant Jésus. Hébreux 2:5.
  • Car ce n’est pas à des anges qu’il a soumis la terre habitée à venir, dont nous parlons.

Jésus a donc demandé ceci : Mat 6:9
  • Que ton royaume vienne. Que ta volonté se fasse sur la terre, comme au ciel.

A prendre au premier degré..

:hi:

gadou_bis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3576
Enregistré le : 23 nov.20, 09:01
Réponses : 2

Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 22 mars21, 05:00

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 22 mars21, 03:14 Le royaume de Jésus est celui-ci

  • « “Et le royaume, la domination et la grandeur des royaumes sous tout le ciel ont été donnés au peuple des saints du Suprême. Leur royaume est un royaume éternel, et tous les royaumes les serviront et leur obéiront.”
Révélation 7,6:
"Et elle a ouvert la gueule pour blasphémer contre Dieu : elle blasphème son nom et le lieu où il habite, oui ceux qui habitent dans le ciel. Il lui a été permis de faire la guerre aux saints et de les vaincre, et on lui a donné pouvoir sur toute tribu, et peuple, et langue, et nation."

Et Daniel 7,25 " Il parlera contre le Très-Hauts et harcèlera continuellement les saints du Suprême*. Il envisagera de changer temps et loi, et les saints seront livrés en son pouvoir pour un temps, des temps et la moitié d’un temps"

Est-ce que pour toi ces deux passages parlent de la même chose: la persécution des saints, et la victoire temporaire de la bête sur les saints ?
Donc des 144 000.

Et Daniel 12,1 "Et ce sera un temps de détresse tel qu’il n’y en a pas eu depuis qu’une nation existe jusqu’à ce temps-​là. Et durant ce temps-​là, ton peuple échappera, tous ceux dont le nom est écrit dans le livre. Et beaucoup de ceux qui sont endormis dans la poussière de la terre se réveilleront, certains pour la vie éternelle et d’autres pour la honte et le mépris éternel."

Est-ce que le peuple qui échappera ce sont les saints dont il est dit qu'ils seront vaincus ?

L'expression "endormi dans la poussière" fait bien référence à Genèse 3,19 "Tu es poussière et tu retourneras à la poussière"
Cela ne concerne pas les saints, n'est-ce pas ?

La mémoire de Jéhovah ne serait-elle pas dans la poussière de la terre ?

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 15888
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 22 mars21, 05:09

Message par agecanonix »

Ca devient inintéressant. Ce sont des détails et je préfère les vraie sujets. Je doute que nos lecteurs se posent ces questions là .

Je préfère revenir au sujet.

gadou_bis

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 3576
Enregistré le : 23 nov.20, 09:01
Réponses : 2

Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 22 mars21, 05:15

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 22 mars21, 05:09 Ca devient inintéressant. Ce sont des détails et je préfère les vraie sujets. Je doute que nos lecteurs se posent ces questions là .

Je préfère revenir au sujet.
Ma dernière question au sujet de l'expression "se réveiller de la poussière" me semblait pourtant en plein dans le sujet...

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 15888
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 22 mars21, 09:13

Message par agecanonix »

Revenons à notre sujet.

Une des grandes questions abordées par Paul a consisté à connaître la nature du corps des ressuscités chrétiens appelés.

Ainsi Paul a écrit en 1 Cor 15:
  • S’il y a un corps physique, il y a aussi un corps spirituel.  Il est écrit : « Le premier homme, Adam, devint un être vivant. » Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie (...) Et de même que nous sommes à l’image de celui qui est fait de poussière, nous serons aussi à l’image de celui qui est céleste.

Vous aurez remarqué que Paul ne juxtapose pas deux corps l'un sur l'autre comme s'ils pourraient être complémentaires.

Il indique une vraie différenciation en disant : il y a un corps physique, celui d'Adam, corps que l'on nomme âme, et il y a aussi un autre corps, nommé "esprit" qui est celui qu'est devenu Jésus et les chrétiens appelés auront ce dernier corps.

Trouvons nous d'autres textes qui vont dans le même sens.

1 Pierre 3:18
  • Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit

Pierre utilise une opposition chair/esprit dans une formule intéressante.

Il dit en effet que Jésus est mort dans la chair. C'est une indication qui explique dans quelle sorte de corps il est mort et chacun comprend que le mot chair, ici, signifie qu'il est mort dans la forme d'un humain ou qu'il était humain quand il est mort.

Seulement le texte s'achève en disant que Jésus a été rendu à la vie dans l'esprit. Sauf à nier la leçon du début de phrase, Pierre nous apprend que Jésus a été ressuscité dans un corps correspondant à un esprit.

Voici une traduction interlinéaire.
ayant été mis à mort 2289 5772 3303 quant à la chair 4561, mais 1161 ayant été rendu vivant 2227 5685 quant à l'Esprit 4151,

Pour info, les expressions "quant à" sont des ajouts, le texte se comprend plus simplement ainsi : mis à mort chair et ressuscité esprit.

Voilà qui est plus clair pour tout le monde.

a suivre
Modifié en dernier par agecanonix le 25 mars21, 06:33, modifié 1 fois.

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 15888
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 28 mars21, 02:07

Message par agecanonix »

Parlons précisément du mot grec parousia παρουσία 3952 qui est un nom.

Origine: vient de πάρειμι (pareimi, 3918) qui est un verbe : être auprès de .

En effet pareimi, 3918, vient de para παρά qui signifie "auprès, près de" et de εἰμί qui signifie "être".

pareimi signifie donc être auprès de .

Nous retrouvons la forme verbale rattachée au nom commun "parousia" dans les textes ci-dessous.

Luc 13:1 par exemple:
  • En ce même temps, quelques personnes qui se trouvaient là (être là)racontaient à Jésus ce qui était arrivé à des Galiléens dont Pilate avait mêlé le sang avec celui de leurs sacrifices.

En Actes 29.
  • C'était à eux de paraître en ta présence(être là) et de se porter accusateurs, s'ils avaient quelque chose contre moi.

2 Cor 10:11
  • Que celui qui parle de la sorte considère que tels nous sommes en paroles dans nos lettres, étant absents, tels aussi nous sommes dans nos actes, étant présents(être là)

2 Cor 13:2
  • Lorsque j'étais présent (être là)(pareimi) pour la seconde fois, j'ai déjà dit, et aujourd'hui que je suis absent

2 Cor 13:10
  • C'est pourquoi j'écris ces choses étant absent, afin que, présent,(en étant là) je n'aie pas à user de rigueur,

Gal 4:18.
  • Il est beau d'avoir du zèle pour ce qui est bien et en tout temps, et non pas seulement quand je suis présent(être là) parmi vous.

Col 1:16.
  • Il est (pareimi)(être là) au milieu de vous, et dans le monde entier; il porte des fruits, et il va grandissant, comme c'est aussi le cas parmi vous, depuis le jour où vous avez entendu et connu la grâce de Dieu conformément à la vérité,


Nous comprenons donc que le mot grec parousia a vraiment pour sens, dans sa racine, "être présent" avec un notion de durée, car on peut être présent aussi longtemps que nécessaire alors que les mots "avènement" ou "venue" peuvent laisser supposer une notion d'arrivée soudaine et courte.

πάρειμι milite pour une présence plus que pour une arrivée ou une venue.
D'ailleurs, c'est un autre mot que le texte utilise pour parler un peu pus loin de la venue de Jésus : ἔρχομαι

C'est donc que le grec parousia n'est pas à confondre avec la venue de Jésus.

Mat 24 nous apporte quelques indices : Durant la présence du Fils de l’homme, les choses se passeront comme à l’époque de Noé.  Avant le Déluge, les gens mangeaient et buvaient, les hommes se mariaient et les femmes étaient données en mariage, jusqu’au jour où Noé est entré dans l’arche ; et ils n’ont pas été attentifs, jusqu’à ce que le Déluge vienne et les emporte tous

Jésus décrit ici une situation qui évoque une durée de temps: se marier et donner des femmes en mariage sont des occupations qui réclament du temps.

Comme déjà expliqué, Jésus ne peut pas dire ici que les gens ne remarqueront pas sa venue et affirmer au verset 30 que tous les peuples se frapperont la poitrine en le voyant. Il y a forcément un temps où les gens ne remarquent rien puis un temps où ils se lamentent parce qu'ils auront compris.

Il est donc évident que la présence invisible précède le moment où les nations comprennent que Jésus est là.

Une autre analyse nous permet de comprendre comment les premiers chrétiens comprenaient le mot parousia. 2 Thess 2
  • Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons  de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.

Ainsi, certains chrétiens pensaient que le jour était là, celui de la parousie de Jésus.

Que va répondre Paul ? Que répondrait il s'il pensait que la parousie de Jésus devait être visible par tous les humains au point où tous, sans exception, se lamenteraient en se frappant la poitrine.

Ne pensez vous pas que la meilleure réponse aurait été : vous l'avez vu ? Quelqu'un l'a vu ? Tous les peuples de la terre se lamentent ils en se frappant la poitrine ?

Or, que répond Paul ? Il va longuement argumenter qu'il faut d'abord que paraisse l'apostasie pour que seulement ensuite Jésus agisse dans sa gloire.

En toute franchise, si Paul pensait que la parousie de Jésus serait aussi spontanée et visible que le pensent certains aujourd'hui, il n'aurait pas eu à argumenter à ce point. Sa réponse aurait été tout bonnement : qui l'a vu ?

Si l'hypothèse d'une venue soudaine sans présence plus ou moins longue était la bonne, alors toute l'explication de Jésus sur le signe de sa présence ne pourrait être comprise que d'une seule façon. Ces signes précéderaient la venue de Jésus et ne l'accompagneraient pas. Les guerres, les épidémies, et tous ces événements sont évidemment des événements qui durent.

Seulement, pour quelle raison Paul, connaissant évidemment cette prophétie, devant la question qui lui était posée, ne s'en servirait-il pas pour démontrer que la parousie de christ était encore pour le futur en disant simplement que personne, à son époque, ne remarquait les guerres, les épidémies et les autres signes prévus par Jésus ?

:hi:
Modifié en dernier par agecanonix le 28 mars21, 05:36, modifié 1 fois.

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29366
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 28 mars21, 04:11

Message par MonstreLePuissant »

J'ai une question ! Pourquoi Paul fait-il le lien entre la présence de Jésus et la venue du grand jour de YHWH, si il n'y avait aucun lien entre les deux ?

(2 Thessaloniciens 2:1) Cependant, frères, en ce qui concerne la présence de notre Seigneur Jésus Christ et notre rassemblement auprès de lui, nous vous demandons  de ne pas vous laisser rapidement ébranler dans votre bon sens ni effrayer par une déclaration inspirée, un message oral ou une lettre semblant venir de nous, qui annonceraient que le jour de Jéhovah est là.

Pourquoi l'annonce que le grand jour de YHWH serait là pourrait laisser penser au rassemblement avec Jésus et à sa présence, si il n'y a aucun lien entre les deux ?

Le grand jour de YHWH, vient-il avant, pendant, ou après la présence de Jésus selon la Bible ?
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 15888
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 28 mars21, 05:46

Message par agecanonix »

Eliakin a écrit :Oui c'est exactement ça. Mais vous ne pouvez pas, ex. dans le cas de figure ou l'une de vos questions reste sans réponse, et y faire appel sans cesse pour devenir un troll. Dans de tell cas, vous devez plutôt créer un topique dédié sur la question exacte qui vous permet de recentrer.
Tu as donc posé 3 questions. je n'y réponds pas et n'y répondrais pas. C'est mon droit.

Tu n'as pas le droit de troller en les reposant sans arrêt. Dans ce cas je signalerais que tu trolles..

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29366
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 28 mars21, 06:18

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit : 28 mars21, 05:46 Tu as donc posé 3 questions. je n'y réponds pas et n'y répondrais pas. C'est mon droit.
Je n'attends aucune réponse de toi Agecanonix. Si il y a réponse, tant mieux. Si il n'y a pas réponse, c'est que j'ai fait mouche puisque ne pas répondre est aussi une réponse. :slightly-smiling-face:

Ajouté 10 minutes 32 secondes après :
Eliaqim a écrit :En citant un ou des cours extrais de son " enseignement personnel", demandez-lui quelles sont ses concordances officielles, cela vous le pouvez le faire.
Agecanonix a écrit :Voici la lecture TJ
ensuite nous survivants nous serons finalement ensemble avec eux en étant enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..

Voici la lecture protestante.
ensuite nous survivants nous serons ensemble et en même temps avec eux enlevés à travers nuage rencontre notre Seigneur dans les airs ..
Peut-on avoir la référence officielle de la WT de cette lecture TJ ? :slightly-smiling-face:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 15888
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 28 mars21, 06:33

Message par agecanonix »

W 07 1/1 page 28. :lol:

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29366
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 28 mars21, 07:08

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit : 28 mars21, 06:33 W 07 1/1 page 28. :lol:
Voilà qui est intéressant ! Car il est écrit :

Ainsi, les chrétiens oints qui sont morts avant la présence du Christ ont été relevés pour la vie céleste avant ceux qui étaient toujours en vie durant la présence du Christ.

Mais il est aussi écrit :

*** w86 1/10 p. 14 § 18 La consolation qui vient du Dieu de paix ***
Depuis longtemps La Tour de Garde explique que la résurrection des chrétiens oints a débuté en l’année 1918.


Quand est-il alors de ceux qui sont morts entre 1914 et 1918 ? Par exemple, Russell est mort en 1916. Vu qu'il est mort durant la présence, il a dû être ressuscité directement au ciel. Mais vu que les morts oints avant la présence de 1914 ne sont ressuscités qu'à partir de 1918, alors on peut affirmer que Russell a devancé au ciel, ceux qui sont morts avant la présence, faisant ainsi mentir Paul.

Question :

► Pourquoi Paul donne t-il une fois de plus, une fausse information ? :thinking-face:

Autre question :

► Selon l'enseignement officiel, quand Jésus est-il descendu du ciel avec sa voix d'archange et le son de la trompette de Dieu ?
Modifié en dernier par MonstreLePuissant le 28 mars21, 07:13, modifié 1 fois.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 15888
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: 1 Thess 4 ou la résurrection des saints

Ecrit le 28 mars21, 07:12

Message par agecanonix »

Tu as voulu une citation du CC, tu l'as.

Elle confirme que le CC comprend 1 Thess 2 comme moi en séparant la résurrection des morts et la montée des survivants au ciel.

Tu as donc ce que croit le CC et c'est tout ce que tu dois savoir dans ce fil.

Pour les questions qui mettent le doute ou critiquent la position du CC, tu connais ma position: pas de réponse.

:hi:

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Watchtower »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 39 invités