1 Thessaloniciens 4:15 ou la résurrection des saints

[Trivier-Fix]

Trivier-Fix c'est Paul qui dit que Jésus est "forme de Dieu" Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,

Cela peut dépendre de votre définition de "forme" .
Mais je doute fortement que vous ayez la même définition de "forme" que celle employée par ces traducteurs
Expliquez pourquoi les autres traductions bibliques disent "condition divine" et non "forme de Dieu"

Post scriptum : le mot "forme" n existait pas dans l antiquité , il vient du moyen âge

DIEU a créé Jésus

Nié par Jesus Christ lui même qui évoque le passé glorieux qu il avait avec son père AVANT la création

Jean 17 : 5
Et maintenant, Père, revêts-moi de gloire en ta présence, donne-moi cette gloire que j'avais déjà auprès de toi avant les origines du monde.

[prisca]

Cela peut dépendre de votre définition de "forme" .
Mais je doute fortement que vous ayez la même définition de "forme" que celle employée par ces traducteurs
Expliquez pourquoi les autres traductions bibliques disent "condition divine" et non "forme de Dieu"

Post scriptum : le mot "forme" n existait pas dans l antiquité , il vient du moyen âge

Le mot Grec dans ce verset est "morphe".

Définition de "Morphe"
La forme par laquelle une personne ou une chose frappe la vision
Apparence externe

"En linguistique, le terme « morphologie » (cf. les mots grecs morphé « forme » + lógos « étude ») dénomme traditionnellement la branche de la grammaire qui étudie la forme des mots, par opposition à la syntaxe, qui s’occupe de la fonction des mots et d’entités plus grandes que ceux-ci1,2,3,4,5. En d’autres termes, la morphologie étudie les paradigmes des mots et l’organisation des catégories grammaticales, alors que la syntaxe traite des successions de mots, des relations syntagmatiques."

[Trivier-Fix]

Le mot Grec dans ce verset est "morphe".

Définition de "Morphe"
La forme par laquelle une personne ou une chose frappe la vision
Apparence externe

"En linguistique, le terme « morphologie » (cf. les mots grecs morphé « forme » + lógos « étude ») dénomme traditionnellement la branche de la grammaire qui étudie la forme des mots, par opposition à la syntaxe, qui s’occupe de la fonction des mots et d’entités plus grandes que ceux-ci1,2,3,4,5. En d’autres termes, la morphologie étudie les paradigmes des mots et l’organisation des catégories grammaticales, alors que la syntaxe traite des successions de mots, des relations syntagmatiques."

Erreur : la morphologie s intéresse non seulement à la "forme" mais aussi à la "structure"

Encore une fois , de toute manière , vous n employez pas le mot grec "morph" qui vient du grec de l antiquité mais le mot forme qui vient du latin du moyen âge et n existait même pas sous l antiquité

Enfin vous n allez pas piocher dans un dictionnaire liturgique mais dans un dictionnaire profane , ce qui est totalement inadapté

Pire encore , vous citez comme définition une définition visuelle et optique . Pourtant il n y a rien de visuel et d optique dans l exemple de la "morphologie" en linguistique

[prisca]

DIEU a créé Jésus

Nié par Jesus Christ lui même qui évoque le passé glorieux qu il avait avec son père AVANT la création

Jean 17 : 5
Et maintenant, Père, revêts-moi de gloire en ta présence, donne-moi cette gloire que j'avais déjà auprès de toi avant les origines du monde.

Jésus s'est rabaissé pour quelques temps pour ensuite retrouver son rang qui est celui d'être "forme de DIEU " , mais il a fallu que Jésus soit sacrifié sur la Croix, le but ayant été de vaincre satan d'une certaine manière qui se précisera quelques siècles plus tard.

Avant les origines du monde, c'est donc avant même que notre monde existe ainsi que tous les autres puisqu'il faut voir au sens large, Jésus et jusqu'à Alpha est car Jésus est Premier Né de la Création, la Création étant bien entendu celle de l'univers car notre terre est comme pour ainsi dire "un grain de sable". Colossiens 1:15
Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.

Ajouté 1 minute 46 secondes après :

Erreur : la morphologie s intéresse non seulement à la "forme" mais aussi à la "structure"

Encore une fois , de toute manière , vous n employez pas le mot grec "morph" qui vient du grec de l antiquité mais le mot forme qui vient du latin du moyen âge et n existait même pas sous l antiquité

Enfin vous n allez pas piocher dans un dictionnaire liturgique mais dans un dictionnaire profane , ce qui est totalement inadapté

Pourquoi pas, "forme et structure" ce n'est pas un problème en soi.

Quant au mot "morphe" il est un mot de la Grèce antique. https://fr.wiktionary.org/wiki/-morphe

[Trivier-Fix]

Jésus s'est rabaissé pour quelques temps pour ensuite retrouver son rang qui est celui d'être "forme de DIEU " qui ne craint rien ni personne, mais il a fallu que Jésus soit sacrifié sur la Croix, le but ayant été de vaincre satan d'une certaine manière qui se précisera quelques siècles plus tard.

Jésus Christ a dit qu il était le Fils du Père , l ange Gabriel aussi . Ou lisez vous que Gabriel ait dit que Jésus Christ était la "forme de Dieu" ? Ou lisez vous que Jésus ait dit qu il était la "forme de Dieu" ?

Nulle part

[prisca]

Jésus Christ a dit qu il était le Fils du Père , l ange Gabriel aussi . Ou lisez vous que Gabriel ait dit que Jésus Christ était la "forme de Dieu" ? Ou lisez vous que Jésus ait dit qu il était la "forme de Dieu" ?

Nulle part

Oui Jésus est le Fils du Père comme nous nous serons fils du Père une fois que nous nous serons rendus honorables.

L'ange Gabriel ?

L'ange Gabriel n'a rien dit à ce propos.

C'est Paul que j'ai cité plus haut qui le dit : Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,

[Trivier-Fix]

Oui Jésus est le Fils du Père comme nous nous serons fils du Père une fois que nous nous serons rendus honorables.

L'ange Gabriel ?

L'ange Gabriel n'a rien dit à ce propos.

C'est Paul que j'ai cité plus haut qui le dit : Philippiens 2:6 lequel, existant en forme de Dieu, n'a point regardé comme une proie à arracher d'être égal avec Dieu,

Mais le problème est que d autres traductions ne le traduisent pas "forme de Dieu" mais par "condition divine" , comme par exemple la traduction protestante de "la bible du semeur" , ou celle catholique du Chanoine Crampon "bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu;"
https://bible.catholique.org/epitre-de- ... chapitre-2
ou encore celle protestante Segond 21

[prisca]

Mais le problème est que d autres traductions ne le traduisent pas "forme de Dieu" mais par "condition divine" , comme par exemple la traduction protestante de "la bible du semeur" , ou celle catholique du Chanoine Crampon "bien qu'il fût dans la condition de Dieu, il n'a pas retenu avidement son égalité avec Dieu;"
https://bible.catholique.org/epitre-de- ... chapitre-2
ou encore celle protestante Segond 21

Il n'en reste pas moins que le mot original est en Grec ancien et c'est le mot "morphe" Trivier-Fix.

Après les gens font ce qu'ils veulent, et ils peuvent aussi plagier l'original si le coeur leur en dit.

[Trivier-Fix]

Il n'en reste pas moins que le mot original est en Grec ancien et c'est le mot "morphe" Trivier-Fix.

Oui , mais vous n avez pas dit que Jésus était le "morphe" de Dieu . Vous avez dit autre chose

[prisca]

Oui , mais vous n avez pas dit que Jésus était le "morphe" de Dieu

J'ai dit que Jésus est la "forme de Dieu" puisque "morphe" est un mot du Grec Ancien qui veut dire forme en français.


Du grec ancien μορφή, morphế (« forme »).

Pourquoi cela te chiffonne que Jésus soit forme de Dieu.

[Trivier-Fix]

J'ai dit que Jésus est la "forme de Dieu" puisque "morphe" est un mot du Grec Ancien qui veut dire forme en français.


Du grec ancien μορφή, morphế (« forme »).

Ajouté 1 minute 7 secondes après :
Pourquoi cela te chiffonne que Jésus est forme de Dieu ?

1) Le mot grec ancien ne veut pas dire "forme"
2) car , parmi les définitions de forme , une forme peut être créée. Or pour Saint Paul , Jésus est incréé . Votre traduction va donc à l opposé du sens qu il veut exprimer

[prisca]

1) Le mot grec ancien ne veut pas dire "forme"
2) car une forme est crée. Or pour Saint Paul , Jésus est incréé

► Du grec ancien μορφή, morphế (« forme »).

► Jésus, forme de Dieu, a été créé oui. (pas incréé car Dieu a créé Jésus, Jésus ne s'étant pas créé tout seul puisque Jésus est "forme humaine que DIEU prend pour venir sur terre".

[Trivier-Fix]

► Du grec ancien μορφή, morphế (« forme »).

► Jésus, forme de Dieu, a été créé oui. (pas incréé car Dieu a créé Jésus, Jésus ne s'étant pas créé tout seul puisque Jésus est "forme humaine que DIEU prend pour venir sur terre".

Mais non , Jésus est incréé . Le sujet de Saint Paul n était pas sur la dépouille humaine de Jésus Christ .

De plus , en disant "forme de Dieu" , vous pouvez vous méprendre que c est bien Dieu qui est créé
Quand je dis "la forme d une pomme" , c est la pomme qui est créée ..

Et pour preuve que Saint paul considérait Jésus comme incréé , il dit dans 2 Corinthiens 8 , que Jésus était riche et qu il est devenu pauvre . ( Car vous savez la grâce de notre Seigneur Jésus-Christ, qui pour vous s'est fait pauvre, de riche qu'il était, afin de vous faire riches par sa pauvreté. )
Nous savons d autre part que le ministère de Jésus Christ sur terre s est toujours fait sous la pauvreté . De quelles richesses parle Saint Paul que Jésus avait avant ? Il parle de la richesse de Dieu que Dieu a puisque tout appartient à Dieu . Il dit bien que Jésus préexistait

[agecanonix]

1) Le mot grec ancien ne veut pas dire "forme"
2) car , parmi les définitions de forme , une forme peut être créée. Or pour Saint Paul , Jésus est incréé . Votre traduction va donc à l opposé du sens qu il veut exprimer

Bonjour TRivier-Fix

une ou deux petites remarques :

1) restez dans le sujet car vous allez semble t'il sur le sujet de l'identité de Jésus, ce qui est HS.

2) vous avez ici un raisonnement inversé. Vous partez de ce que vous croyez être la pensée de Paul, que Jésus serait Dieu, pour en conclure qu'il n'aurait pas pu, à cause de cela, utiliser le grec μορφή avec le sens de forme.
Alors que le contraire peut aussi être vrai : c'est parce qu'il a utilisé ce mot avec cette définition que nous voyons que Paul ne pensait pas que Jésus soit Dieu. (par Dieu, j'entends le Dieu souverain Jéhovah et non pas un être divin, ce que personne ne conteste)

Je ne vous demande pas de répondre, car nous sortirions du sujet mais je voulais que vous le sachiez.

Vous allez aussi vous rendre compte d'une curiosité. Ce forum est destiné à critiquer les témoins de Jéhovah à outrance, souvent personnellement, souvent sur leurs croyances, et quelques soient les sujets abordés.
Donc si vous voulez être accepté et populaire, préparez vous à me critiquer sur le fond et sur la forme.

Bienvenue malgré tout.

[papy]

Bonjour TRivier-Fix

une ou deux petites remarques :

(par Dieu, j'entends le Dieu souverain Jéhovah et non pas un être divin, ce que personne ne conteste)

:

personne ne conteste !!!!!!sauf les TdJ
Tdg 15 :01 :1992 p23
Donc, selon la Bible, Jésus a eu une existence préhumaine: il était alors la Parole. Sur la terre, il n’était pas un être divin, homme-Dieu. Quoique parfait, comme Adam à l’origine, il était entièrement humain. Depuis sa résurrection, Jésus est un esprit immortel élevé, toujours subordonné à Dieu. Ainsi, il est clair que les Écritures n’appuient en rien l’idée de “la divinité du Christ"