La trinité

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homere

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Re: La trinité

Ecrit le 29 juin21, 20:18

Message par homere »

a écrit :Pour comprendre l'historique de cette doctrine je recommande ce livre.
Résumé :
« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n'a rien perdu de sa force. Les Évangiles laissent planer un doute sur l'identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?

De nos jours, le christianisme est pourtant la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s'est jamais identifié à Dieu ?

Comment, à l'issue de débats passionnés, furent élaborés les dogmes de la Sainte Trinité et de l'Incarnation ?

Quels autres regards ont été rejetés comme « hérétiques » lors de ces virulentes joutes théologiques qui ont coûté la vie à certains ?

Belle référence qui témoigne bien que l'identité de Jésus est plurielle dans le NT : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?

Pour les juifs être Fils de Dieu signifie être Dieu ou se faire l'égal de Dieu, le Fils étant issu de la divinité de Dieu :

"C'est pourquoi les Juifs cherchaient d'autant plus à le tuer, non seulement parce qu'il annulait le sabbat, mais parce qu'il disait que Dieu était son propre Père, se faisant ainsi lui-même égal à Dieu" (Jean 5,18).

Pollux

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Re: La trinité

Ecrit le 29 juin21, 23:02

Message par Pollux »

medico a écrit : 29 juin21, 20:01 Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s'est jamais identifié à Dieu ?
Il faut très mal connaître la Bible ou avoir un parti pris pour affirmer ce genre d'énormité.

https://www.gotquestions.org/Francais/J ... -Dieu.html

medico

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Re: La trinité

Ecrit le 30 juin21, 00:53

Message par medico »

Détrompe toi ce monsieur connait bien la bible et avant de porter un jugement il serait de bon ton que tu lises sont livre.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

gadou_bis

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Re: La trinité

Ecrit le 30 juin21, 01:13

Message par gadou_bis »

medico a écrit : 30 juin21, 00:53 Détrompe toi ce monsieur connait bien la bible et avant de porter un jugement il serait de bon ton que tu lises sont livre.
Ce monsieur ne croit pas en Jésus.
A partir de là il va forcement démontrer ce qu'il croit.
Son livre est certainement intérressant, mais en matière de foi il ne vaut certainement pas son prix !

Le problème n'est pas de savoir si Jésus est Dieu, car le mot "trinité" ne dit pas que Jésus est Dieu au sens où tu le prétends, au contraire il affirme que Jésus n'est pas Dieu son Père.

Toi, tu affirmes que Jésus est un ange, pourtant aucun texte n'indique que Jésus soit un ange, et tout un chapitre de l'écriture est consacré à distinguer Jésus des anges.
Par contre Jésus est évidement un messager.
La difficulté vient du fait qu'en grec et en hébreux le terme "messager" veut aussi dire "ange".

Ce n'est donc pas les mots qui sont la bataille, c'est la foi.
Est-ce que tu as mis ta foi en un ange, en un homme, ou en Dieu ?
Est-ce que ton salut a été obtenu par un ange, par un homme, ou par Dieu ?

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Re: La trinité

Ecrit le 30 juin21, 02:04

Message par MonstreLePuissant »

gadou_bis a écrit :Par contre Jésus est évidement un messager.
La difficulté vient du fait qu'en grec et en hébreux le terme "messager" veut aussi dire "ange".
Une difficulté pour nous aujourd'hui, mais pas pour les hébreux de l'époque. Ainsi, c'est bien à un ange qu'ils obéissaient pendant 40 ans dans le désert, sans que ça ne leur pose problème. C'est bien avec un ange que Moïse a fait alliance sur le mont Sinaï. C'est bien à cet ange qu'il parlait face à face. C'est bien un ange qui a transmis la loi. C'est bien un ange qui est sauveur et rédempteur d'Israël.

Aujourd'hui, nous voyons les anges comme des êtres inférieurs "non divin", mais l'autorité de l'ange de YHWH est exactement la même que celle de YHWH, et la divinité des anges est exactement la même que celle de YHWH. Ainsi, pour les hébreux, les anges sont des fils de Dieu, donc divins. Si Jésus est fils de Dieu, il est aussi divin, d'où la réflexion : tu te fais Dieu.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La trinité

Ecrit le 30 juin21, 09:50

Message par gadou_bis »

MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 02:04 Une difficulté pour nous aujourd'hui, mais pas pour les hébreux de l'époque.
Je soulevais plutôt la difficulté pour la traduction.
Le traducteur traduit le même mot, tantôt par ange et tantôt par messager, mais c'est arbitraire.
Le mot messager semble plutôt employé quand la forme ou la voix est celle d'un homme.
Sinon, il y a le mot "séraphin" ou "chérubin" quand il s'agit d'une créature ailée qui correspond à notre imaginaire pour le mot "ange".
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 02:04 Ainsi, c'est bien à un ange qu'ils obéissaient pendant 40 ans dans le désert, sans que ça ne leur pose problème. C'est bien avec un ange que Moïse a fait alliance sur le mont Sinaï. C'est bien à cet ange qu'il parlait face à face. C'est bien un ange qui a transmis la loi.
Non, c'est Dieu qui se manifestait à eux par un messager particulier.
C'est toi qui dit que c'est "un ange".
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 02:04 C'est bien un ange qui est sauveur et rédempteur d'Israël.
C'est ce que croient les TJ, effectivement.
Les chapitre 1 et 2 de la lettre aux hébreux démontrent à toute personne honnète que cette idée TJ n'est pas biblique
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 02:04 Aujourd'hui, nous voyons les anges comme des êtres inférieurs "non divin", mais l'autorité de l'ange de YHWH est exactement la même que celle de YHWH, et la divinité des anges est exactement la même que celle de YHWH.
Pas seulement nous, eux-même se voient comme non Dieu et refusent l'adoration (révélation 19,10).
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 02:04 Ainsi, pour les hébreux, les anges sont des fils de Dieu, donc divins. Si Jésus est fils de Dieu, il est aussi divin, d'où la réflexion : tu te fais Dieu.
Les hommes aussi sont appelés "fils de Dieu" leur a répondu Jésus.

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Re: La trinité

Ecrit le 30 juin21, 21:20

Message par medico »

Aucun disciple de Jésus dit par exemple que l'esprit saint et Dieu et en plus Paul dans ses salutations ne le cite pas exemple.
(1 Corinthiens 1:1, 2) 1 Paul, appelé à être apôtre de Jésus Christ par la volonté de Dieu, et Sosthène notre frère 2  [...]
Paul cite Jésus , Dieu et un membre de l'assemblée de Corinthe.
L'esprit saint et dans les oubliettes.
De même ici.
1 Paul, apôtre de Christ Jésus par la volonté de Dieu, et Timothée [notre] frère, à la congrégation de Dieu qui est à Corinthe, ainsi qu’à tous les saints qui sont dans l’Achaïe entière 
Et là!
(Galates 1:1) 1 Paul, apôtre, ni de la part des hommes ni grâce à un homme, mais grâce à Jésus Christ et Dieu le Père, qui l’a relevé d’entre les morts [...]
Paul n'est pas sympa avec l'esprit saint en ne le citant pas.
Et pourquoi cette omission ?
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Re: La trinité

Ecrit le 30 juin21, 23:13

Message par MonstreLePuissant »

gadou_bis a écrit :Non, c'est Dieu qui se manifestait à eux par un messager particulier.
C'est toi qui dit que c'est "un ange".
C'est la Bible qui le dit :

(Exode 23:20-21) Voici, j'envoie un ange devant toi, pour te protéger en chemin, et pour te faire arriver au lieu que j'ai préparé. 21 Tiens-toi sur tes gardes en sa présence, et écoute sa voix; ne lui résiste point, parce qu'il ne pardonnera pas vos péchés, car mon nom est en lui.

(Exode 14:19) 19 L'ange de Dieu, qui allait devant le camp d'Israël, partit et alla derrière eux; et la colonne de nuée qui les précédait, partit et se tint derrière eux.

(Actes 7:37-38) C'est ce Moïse qui dit aux fils d'Israël : Dieu vous suscitera d'entre vos frères un prophète comme moi. 38 C'est lui qui, lors de l'assemblée au désert, étant avec l'ange qui lui parlait sur la montagne de Sinaï et avec nos pères, reçut des oracles vivants, pour nous les donner.

MLP a écrit :C'est bien un ange qui est sauveur et rédempteur d'Israël.
gadou_bis a écrit :C'est ce que croient les TJ, effectivement.
Les chapitre 1 et 2 de la lettre aux hébreux démontrent à toute personne honnète que cette idée TJ n'est pas biblique
Pourtant, encore une fois, la Bible est claire à ce propos :

(Esaïe 63:8-9) Il avait dit : Certainement ils sont mon peuple, Des enfants qui ne seront pas infidèles ! Et il a été pour eux un sauveur. 9 Dans toutes leurs détresses ils n'ont pas été sans secours, Et l'ange qui est devant sa face les a sauvés; Il les a lui-même rachetés, dans son amour et sa miséricorde, Et constamment il les a soutenus et portés, aux anciens jours.

C'est donc bien un ange qui est selon la Bible, le sauveur et rédempteur d'Israël. L'ange que YHWH a envoyé aux hébreux et qui les a accompagné dans le désert.
gadou_bis a écrit :Pas seulement nous, eux-même se voient comme non Dieu et refusent l'adoration (révélation 19,10).
Être divin ne veut pas dire "être Dieu". Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père dit la Bible (1 Corinthiens 8:6).
gadou_bis a écrit :Les hommes aussi sont appelés "fils de Dieu" leur a répondu Jésus.
FAUX ! Jésus leur a répondu :

(Jean 10:33-36) Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. 34 Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ? 35 Si elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, et si l'Ecriture ne peut être anéantie, 36 celui que le Père a sanctifié et envoyé dans le monde, vous lui dites : Tu blasphèmes ! Et cela parce que j'ai dit : Je suis le Fils de Dieu.

Pour les hébreux, il n'y a comme fils de Dieu que les anges, des êtres divins. Adam aussi sera appelé "fils de Dieu" dans l'évangile de Luc, mais ce n'est pas la connaissance qu'on les hébreux à l'époque. Donc, quiconque prétend être fils de Dieu, se fait dieu, dans le sens, qu'il s'élève au rang de dieu. D'où la réponse de Jésus.
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Re: La trinité

Ecrit le 30 juin21, 23:57

Message par gadou_bis »

MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 23:13 C'est la Bible qui le dit :
Non, la bible parle de messager pas d'ange, c'est seulement un choix du traducteur.
MonstreLePuissant a écrit : 30 juin21, 23:13 Être divin ne veut pas dire "être Dieu". Il n'y a qu'un seul Dieu, le Père dit la Bible (1 Corinthiens 8:6).
...J'ai dit : Vous êtes des dieux ?
Là, je te prends à ton propre jeu, qui est un jeu de mot.
Alors ? Tu es sûr de ta lecture.
Tu n'es pas sans savoir qu'il n'y a pas de majuscule à "dieu" dans le NT.
Donc c'est le même mot, c'est seulement le lecteur qui peut apprécier de la portée du mot.
Et c'est le même principe partout dans la bible: le lecteur doit apprécier la portée du mot.

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Re: La trinité

Ecrit le 01 juil.21, 01:34

Message par MonstreLePuissant »

gadou_bis a écrit :Non, la bible parle de messager pas d'ange, c'est seulement un choix du traducteur.
Combien d'homme as tu déjà vu se promener dans une colonne de nuage ? Si ces messagers ne sont pas des anges, qui sont-ils ? Des martiens ?
gadou_bis a écrit :Là, je te prends à ton propre jeu, qui est un jeu de mot.
Alors ? Tu es sûr de ta lecture.
Tu n'es pas sans savoir qu'il n'y a pas de majuscule à "dieu" dans le NT.
Donc c'est le même mot, c'est seulement le lecteur qui peut apprécier de la portée du mot.
Et c'est le même principe partout dans la bible: le lecteur doit apprécier la portée du mot.
Qu'est ce que ça change, avec sans sans majuscule ? Jésus n'a pas dit que les hommes étaient qualifiés de "fils de Dieu", ce qui était ton affirmation première, mais que des hommes sont qualifiés de "dieux". Je ne vois vraiment pas ce que ton histoire de majuscule vient faire dans ce propos.
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Re: La trinité

Ecrit le 01 juil.21, 09:02

Message par gadou_bis »

MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 01:34 Combien d'homme as tu déjà vu se promener dans une colonne de nuage ? Si ces messagers ne sont pas des anges, qui sont-ils ? Des martiens ?
Je ne suis pas raëliste...
Mais je t'explique que le terme traduit par "ange" signifie "messager" et un messager n'est pasforcement un ange, ce peut aussi être un homme ou un âne ou un vent, etc...
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 01:34 Être divin ne veut pas dire "être Dieu". Il n'y a qu'un seul Dieu
....
Jésus a dit que des hommes sont qualifiés de "dieux".
Tu expliques ?

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Re: La trinité

Ecrit le 01 juil.21, 11:06

Message par MonstreLePuissant »

gadou_bis a écrit :Mais je t'explique que le terme traduit par "ange" signifie "messager" et un messager n'est pas forcement un ange, ce peut aussi être un homme ou un âne ou un vent, etc...
Tu penses que YHWH envoie des ânes apporter ses messages ? :thinking-face: Tu crois que c'est juste un hasard, si "malak" signifie aussi "ange" ? Que les 70 traducteurs de la Septante ne se sont pas posés la question avant, et qu'ils se sont dit : « et si on mettait "ange" juste pour voir ? ».

Un ange est aussi un messager. Donc, je ne vois aucun problème dans la traduction. Surtout que tu es bien incapable de dire ce que ça pourrait être d'autre, dans la colonne de nuage par exemple.

Ce qui est clair, c'est que c'est bien un malak qui est sauveur et rédempteur d'Israël. Alors peut-être que pour toi, c'était un âne, mais pour la plupart des gens, c'était l'ange de YHWH (en tout cas, ceux qui comprennent).
gadou_bis a écrit :Tu expliques ?
Affirmer que tous les êtres divins sont dieu, c'est comme affirmer que tous les humains sont rois. Tu dois faire la différence entre la nature divine, et le titre "Dieu" ou "dieu". Quand on dit aux hommes, "vous êtes des dieux", on leur attribue un titre. Ca n'a rien à voir avec leur nature qui elle est incontestablement humaine. Les anges n'ont le titre de "dieu", mais ils ont la nature divine.
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Re: La trinité

Ecrit le 01 juil.21, 11:47

Message par gadou_bis »

MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 11:06 Surtout que tu es bien incapable de dire ce que ça pourrait être d'autre, dans la colonne de nuage par exemple.
Psaumes 104:4
"Il fait des vents ses messagers, des flammes de feu ses serviteurs." (traduction Ostervald)

Il s'agit bien de la colone de feu et de la colone de nuée
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 11:06 Ce qui est clair, c'est que c'est bien un malak qui est sauveur et rédempteur d'Israël. Alors peut-être que pour toi, c'était un âne, mais pour la plupart des gens, c'était l'ange de YHWH (en tout cas, ceux qui comprennent).
Donc tu avoues que c'est une façon de comprendre mais que ce n'est pas directement le texte.
C'est tout ce que je disais.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 11:06 Affirmer que tous les êtres divins sont dieu, c'est comme affirmer que tous les humains sont rois. Tu dois faire la différence entre la nature divine, et le titre "Dieu" ou "dieu". Quand on dit aux hommes, "vous êtes des dieux", on leur attribue un titre. Ca n'a rien à voir avec leur nature qui elle est incontestablement humaine. Les anges n'ont le titre de "dieu", mais ils ont la nature divine.
Tu utilises le fait que les anges peuvent avoir le titre de "fils de dieu" pour prétendre qu'ils sont de nature divine, et tu affirme que les hommes qui eux ont le titre de "dieu" ne seraient pas conséquament de nature diviene.
C'est bête.
Avoues simplement que ni le terme "dieu" ni le terme "ange" n'échappent à la nécessité d'un interprétation des mots.

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Re: La trinité

Ecrit le 01 juil.21, 15:28

Message par MonstreLePuissant »

gadou_bis a écrit :Psaumes 104:4
"Il fait des vents ses messagers, des flammes de feu ses serviteurs." (traduction Ostervald)

Il s'agit bien de la colone de feu et de la colone de nuée
Il ne t'a pas échappé qu'il s'agissait d'un langage imagé.

(Psaumes 104:2-5) Il s'enveloppe de lumière comme d'un manteau; Il étend les cieux comme un pavillon. 3 Il forme avec les eaux le faîte de sa demeure; Il prend les nuées pour son char, Il s'avance sur les ailes du vent. 4 Il fait des vents ses messagers, Des flammes de feu ses serviteurs. 5 Il a établi la terre sur ses fondements, Elle ne sera jamais ébranlée.

Personne ne croit que c'est le vent qui était le messager, et non l'ange YHWH qui se tenait dans la colonne de nuages.
gadou_bis a écrit :Donc tu avoues que c'est une façon de comprendre mais que ce n'est pas directement le texte.
C'est tout ce que je disais.
Le texte dit directement que c'est l'ange qui est sauveur et rédempteur d'Israël. Alors, ou c'est l'ange de Satan, ou c'est celui de YHWH. Je pense qu'il n'y a nul besoin d'être un génie pour comprendre.
gadou_bis a écrit :Tu utilises le fait que les anges peuvent avoir le titre de "fils de dieu" pour prétendre qu'ils sont de nature divine, et tu affirme que les hommes qui eux ont le titre de "dieu" ne seraient pas conséquament de nature diviene.
C'est bête.
Bien au contraire !!! Ce n'est que du bon sens. Tout esprit est divin.
gadou_bis a écrit :Avoues simplement que ni le terme "dieu" ni le terme "ange" n'échappent à la nécessité d'un interprétation des mots.
Parce que ce sont des concepts, et non des réalités. A quoi ressemble un dieu, ou un ange ? Mystère ! Comment différencier un dieu d'un ange ? Mystère ? On parle donc de concepts.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

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Re: La trinité

Ecrit le 01 juil.21, 20:43

Message par gadou_bis »

MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 15:28 Personne ne croit que c'est le vent qui était le messager, et non l'ange YHWH qui se tenait dans la colonne de nuages.
C'est ton avis, mai le mot "vent" est le même que celui "esprit" en hébreux.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 15:28 Le texte dit directement que c'est l'ange qui est sauveur et rédempteur d'Israël. Alors, ou c'est l'ange de Satan, ou c'est celui de YHWH. Je pense qu'il n'y a nul besoin d'être un génie pour comprendre.
Non le texte dit "messager" et toi tu comprends "ange"
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 15:28 Bien au contraire !!! Ce n'est que du bon sens. Tout esprit est divin.
Non. Satan est un esprit est il est opposé au divin.
MonstreLePuissant a écrit : 01 juil.21, 15:28 Parce que ce sont des concepts, et non des réalités. A quoi ressemble un dieu, ou un ange ? Mystère ! Comment différencier un dieu d'un ange ? Mystère ? On parle donc de concepts.
Si pour toi ce ne sont pas des réalités, alors tu te trompe dans les concepts...

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