La trinité

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agecanonix

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Re: La trinité

Ecrit le 14 juil.21, 04:45

Message par agecanonix »

Un petit ajout qui nous vient de Ezechiel 34.

  • Oui, je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus des proies. Et je rendrai un jugement entre brebis et brebis. 23 Je leur donnerai un seul berger, mon serviteur David, et il les nourrira. C’est lui qui les nourrira, et il deviendra leur berger. 24 Moi, Jéhovah, je deviendrai leur Dieu, et mon serviteur David deviendra leur chef. Moi, Jéhovah, j’ai parlé.

Il s'agit d'une prophétie messianique, évidemment.

Or, comment Dieu qualifie t'il le berger qu'il a choisi, Jésus ? Il l'appelle son serviteur David..

Puis Dieu ajoute: moi, Jéhovah, je serais leur Dieu, et lui, mon serviteur, sera leur chef. Dieu ou chef, la nuance est de taille.

A chacun son rôle..

keinlezard

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Re: La trinité

Ecrit le 14 juil.21, 19:58

Message par keinlezard »

Hello,

En même temps comme toutes les prophéties de la Bible ne ce sont pas réalisée ( destruction de Damas, Occupation de L'égypte durant 40 ans ... pour ne citer que celles là ... et dont parle Ezekiel ) ... comment dire que les autres prophéties prennent du plomb dans l'aile ... surtout lorsque la WT tente de se l'appliquer à elle même tout en reconnaissant commettre des erreurs doctrinales :) :)

Cordialement
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Re: La trinité

Ecrit le 18 juil.21, 22:28

Message par homere »

a écrit :Il s'agit d'une prophétie messianique, évidemment.
J'ai la naïveté de lire le texte pour ce qu'il dit : "Je leur donnerai un seul berger, mon serviteur David ... je deviendrai leur Dieu, et mon serviteur David deviendra leur chef".

gadou_bis

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Re: La trinité

Ecrit le 19 juil.21, 01:22

Message par gadou_bis »

homere a écrit : 18 juil.21, 22:28 J'ai la naïveté de lire le texte pour ce qu'il dit
Pas pour ce qu'il "dit", mais "à la lettre".
Si je dis "t'es un âne", tu vas me répondre "non, j'ai de petites oreilles" ?

Ce qui est souvent drôle avec les discutailleurs des textes c'est que quand la lettre les arranges ils les prennent à la lettre et se moquent si tu interpètes, et quand la lettre les dérangent, ils interpètent et se moquent si tu prends la lettre....

Il est évident que sur la quasi totalité des livres il y a une part à prendre à la lettre et une part à prendre en image, ça se discute en fonction de nombreux paramètres.

En l'occurence, le texte parle de David, mais il n'annonce pas une resurrection du David de la Bible.
De la même manière que la prophétie sur Jean-Baptiste lui donne le prénom de "Eli", les textes utilisent un prénom avec une histoire pour parler d'une nouvelle personne.
Et le nouveau chef d'Israël annoncé c'est bien Jésus. La prophétie sur Bethleem "de toi sortira un chef qui paitra mon peuple Israël" est cité dans l'évangile au sujet de Jésus, il n'y a donc pas beaucoup de doutes. (et, soit dit en passant, Bethleem est la ville de naissance de David)

Et dans l'évangile, Jésus appelle bien "Dieu" celui que les juifs appelle "Dieu" c'est à dire celui qui s'est fait connaître à Moïse sous le nom de Yahwé (Jéhovah, "Je suis", l'Eternel, etc... peu importe la traduction), la prophétie en question est donc bien réalisée pour lui.

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Re: La trinité

Ecrit le 23 juil.21, 05:50

Message par medico »

agecanonix a écrit : 14 juil.21, 04:45 Un petit ajout qui nous vient de Ezechiel 34.

  • Oui, je sauverai mes brebis, et elles ne seront plus des proies. Et je rendrai un jugement entre brebis et brebis. 23 Je leur donnerai un seul berger, mon serviteur David, et il les nourrira. C’est lui qui les nourrira, et il deviendra leur berger. 24 Moi, Jéhovah, je deviendrai leur Dieu, et mon serviteur David deviendra leur chef. Moi, Jéhovah, j’ai parlé.

Il s'agit d'une prophétie messianique, évidemment.

Or, comment Dieu qualifie t'il le berger qu'il a choisi, Jésus ? Il l'appelle son serviteur David..

Puis Dieu ajoute: moi, Jéhovah, je serais leur Dieu, et lui, mon serviteur, sera leur chef. Dieu ou chef, la nuance est de taille.

A chacun son rôle..
Et un serviteur est subordonné a celui qui l'envois.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: La trinité

Ecrit le 23 juil.21, 05:58

Message par agecanonix »

Tout à fait Alain.

Jésus a insisté sur un point fondamental :
  • Je ne peux rien faire de ma propre initiative. Je juge selon ce que j’entends, et mon jugement est juste, parce que je cherche, non pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.

Et il a ajouté :
  • Oui, je vous le dis, c’est la vérité : un serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie

Méditez sur ces deux affirmations de Jésus. La solution est là. il y a une relation maître/serviteur entre Dieu et Jésus.

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Re: La trinité

Ecrit le 23 juil.21, 11:59

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 23 juil.21, 05:58La solution est là. il y a une relation maître/serviteur entre Dieu et Jésus.
Malachie 3:17
"Et ils seront à moi, mon trésor particulier, dit l'Éternel des armées, au jour que je ferai; et je les épargnerai comme un homme épargne son fils qui le sert."Un fils peut bien servir son père.
Mais Jésus ne s'est pas contenté de servir son père, il à aussi servit ses disciples(Jean 13), il s'est même fait esclave(Philippiens 2)
As tu lu des commentaires de Tertulien l'inventeur le père du mot trinité ?

agecanonix

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Re: La trinité

Ecrit le 24 juil.21, 02:33

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 23 juil.21, 11:59
As tu lu des commentaires de Tertulien l'inventeur le père du mot trinité ?
Tertullien (fin II siècle)

  • Je tire mes arguments d'ailleurs, c'est-à-dire de l'économie qui existait en Dieu avant la création du monde, jusqu'au moment où il engendra un Fils.
    En effet, avant tout commencement Dieu existait seul; il était à lui-même son monde, son espace, et l'universalité des êtres. Il était seul, dans ce sens qu'en dehors de lui il n'y avait rien de créé. (...) Car, quoique Dieu n'eût pas encore engendré son Verbe, il ne laissait pas de l'avoir au fond de lui-même, avec et dans sa Raison, en méditant secrètement et en disposant avec lui-même ce qu'il allait dire par son Verbe.(...) J'ai donc pu établir d'abord, sans rien hasarder, que Dieu avant la création de l'univers n'était pas seul, puisqu'il avait en lui-même sa Raison par conséquent, et dans sa raison son Verbe, qu'il engendrait le second après lui, en l'agitant au-dedans de lui-même.

Tertullien a une conception pour le moins spéciale de Dieu et de Jésus. Cependant, sur Jésus, le Verbe, sa théorie est précise : il y a eu commencement.

Tertullien contre Hermogène . Chapitre 3.
  • Nous déclarons que le nom de Dieu a de toute éternité résidé en lui-même; mais il n'en va point ainsi du nom de Seigneur, parce que la nature de l'un et de l'autre diffère. Dieu est le nom de la substance elle-même, c'est-à-dire de la divinité. Seigneur, au contraire, n'est pas le nom de la substance, mais de la puissance; la substance a toujours existé avec son nom, qui est Dieu. Seigneur est la mention d'une chose nouvellement survenue. Car, à dater du jour où il y eut pour la première fois des êtres sur lesquels s'exerça la puissance du Seigneur, dès ce moment il est devenu et il a été appelé Seigneur, par cet accroissement de puissance. Parce que Dieu est père, Dieu est aussi juge; mais il ne s'ensuit pas qu'il ait toujours été père, ni qu'il ait toujours été juge, parce qu'il a toujours été Dieu. En effet, il n'a pu être père avant d'avoir un fils, ni juge avant qu'il y eût des offenses. Or, il y a eu un temps où il n'existait ni offense pour faire de Dieu un juge, ni fils pour faire de lui un père.


Dans Contre Hermogène XVIII, il a écrit:
  • “C’est afin que les hommes fussent bien convaincus qu’il n’y a rien qui n’ait pris naissance et n’ait eu un commencement, excepté Dieu. (...) Comment supposer qu’il y eût quelque chose, excepté le Père, qui soit plus ancien que le Fils de Dieu, son Verbe unique et premier-né et par là même qu’il y a quelque chose de plus noble que lui. (...) Ce [Dieu] qui n’a pas eu besoin d’un Créateur pour qu’il lui donne l’existence a un rang bien plus élevé que celui [le Fils] qui a eu un auteur”
    La dernière phrase suffit à la démonstration.


De même, dans Contre Praxéas, il montre que le Fils est différent du Dieu
Tout-Puissant et qu’il lui est subordonné. Il dit:
  • “Le Père est la substance toute entière. Le Fils est la dérivation et la partie de ce tout, ainsi qu’il le déclare lui-même: ‘Mon Père est plus grand que moi.’ (...) Le Père est donc autre que le Fils, en ce sens qu’il est plus grand que le Fils; en ce sens que celui qui engendre est autre que celui qui est engendré; en ce sens que celui qui envoie est autre que celui qui est envoyé; en ce sens que celui qui produit est autre que celui qui est produit.”.


Si, effectivement, Tertulien sera le premier à utiliser le mot latin “Trinitas”, et à imaginer que Dieu serait une substance composée de 3 personnes, il se heurte ici à deux principes de la trinité : Jésus et le Père se sont ni égaux, ni co-éternels.
Relevons que Tertullien n’explique pas Jean 14:28 comme les trinitaires actuels. Son argument n’est pas que Jésus homme serait par nature inférieur au Père divin. C’est bien au ciel que le Père est plus grand que le fils. Le Père serait la substance toute entière et Jésus la dérivation de ce tout, étant ce qui a été produit.

Nul doute que Tertullien eut été jugé comme hérétique s’il avait osé cette explication au IV siècle !!

gadou_bis

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Re: La trinité

Ecrit le 24 juil.21, 10:57

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 24 juil.21, 02:33 Relevons que Tertullien n’explique pas Jean 14:28 comme les trinitaires actuels.
Tout à fait.
Comme quoi le trinitaires actuels feraient bien de revenir aux sources.

homere

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Re: La trinité

Ecrit le 25 juil.21, 21:57

Message par homere »

a écrit :Si, effectivement, Tertulien sera le premier à utiliser le mot latin “Trinitas”, et à imaginer que Dieu serait une substance composée de 3 personnes, il se heurte ici à deux principes de la trinité : Jésus et le Père se sont ni égaux, ni co-éternels. Relevons que Tertullien n’explique pas Jean 14:28 comme les trinitaires actuels. Son argument n’est pas que Jésus homme serait par nature inférieur au Père divin. C’est bien au ciel que le Père est plus grand que le fils. Le Père serait la substance toute entière et Jésus la dérivation de ce tout, étant ce qui a été produit.
L'art et la manière de lire un texte d'une manière partielle et partiale.

"Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

Les TdJ se livrent à une lecture partielle, ils ne retiennent que la fin du texte ("le Père est plus grand que moi") et ignorent totalement la phrase qui précède et le "car" qui articule ces deux parties. Les TdJ ne se sont jamais posés la question suivante : En quoi retour du Fils vers le Père implique-t-il que le Père est plus grand que le Fils ?

Une lecture objective et complète de ce texte suppose de répondre à cette question qui permet une bonne compréhension du texte.

Le Fils est issu du Père, il est une émanation du Père, en Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos attribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Ainsi le Fils est de nature divine, il partage la nature divine du Père ou la même substance (essence) divine. Hé 1,3 exprime bien cette idée, le Fils est "l'expression de sa réalité (celle du Père) même" ou sa vraie nature ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2 Co 9.4).

Le Père étant la source de cette divinité, il est plus grand que le Fils qui doit réintégrer cette divinité d'ou il vient et d'ou il est issu :

"car, moi, c'est de Dieu que je suis sorti et que je viens ; je ne suis pas venu de moi-même, mais c'est lui qui m'a envoyé" (Jean 8,42).


En conclusion, une lecture complète du texte relie la formule "le Père est plus grand que moi", à la l'expression qui la précédé en tenant compte du "car" qui articule le texte et donne la "cause" ... Pourquoi le Fils retour vers le Père ou peut-il réintégrer la divinité du Père CAR le Père est la source de cette divinité donc il est plus grand que le Fils.

a écrit :Relevons que Tertullien n’explique pas Jean 14:28 comme les trinitaires actuels.
Tertullien comprend le texte de Jean 14,28 de la même manière, il suffit de prendre en compte la totalité de son raisonnement et de rejeter une lecture partielle.
Tertullien affirme clairement : "Le Père est la substance toute entière. Le Fils est la dérivation et la partie de ce tout", ainsi le Père est la source de la "la substance toute entière" de la divinité et le Fils est ISSU ou "la dérivation" de cette substance divine. Le Père et le Fils ne partagent pas la même identité mais la même nature divine, c'est exactement ce que dit la trinité (que les TdJ déforment à souhaits) :

Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts. https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme)

Le Père et le Fils sont DISTINCTS car comme le dit Tertullien : "celui qui engendre est autre que celui qui est engendré" mais celui qui est engendré partage la même essence que celui qui l'a engendré.

Pour revenir à l'évangile de Jean, la divinité y est paradoxale, elle est à la différenciation et assimilation entre le Père te le Fils.

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Re: La trinité

Ecrit le 26 juil.21, 01:01

Message par agecanonix »

Le Père est plus grand que moi. Jean 14:28.

La doctrine trinitaire s’est rapidement vue opposée cette réflexion de Jésus.
Et c’est pour pallier ce type d’argument qu’est né le concept du “ mais il était homme à ce moment là ! ”.
Cette phrase 1000 fois entendues par les défenseurs de la foi originelle permet de solutionner, apparemment, toutes les expressions bibliques qui montrent Jésus clairement inférieur à son Père.

On rétorque à ces arguments que Jésus, s’étant fait homme, était par nature, à ce moment là, inférieur à son Père, resté divin. Le texte ne serait donc pas déterminant.

C’est déjà présumer que Jésus, dans ce texte notamment, utilisait le mot grand pour faire référence à la nature et non pas à la grandeur de son Père.

En effet le mot grec utilisé par Jean est mégas et se retrouve en Mat 11:11 pour décrire Jean Baptiste et le qualifier de plus grand homme. Voir aussi Jean 8:53.
Si Jean, bien qu’humain est déclaré plus grand que tous les autres humains ayant vécu, il faut rechercher cette “grandeur” ailleurs que dans sa nature ou sa force.

L’argument lié aux natures différentes de Jésus/homme et du Père ne tient donc pas.

Cependant, certains propos de Jésus tendent à prouver qu’au ciel aussi, avant sa venue sur terre, la prééminence du Père sur le fils ne faisait aucun doute.

En Jean, Jésus indiquera qu’il avait été envoyé par le Père et il expliquera ce que cela signifiait pour lui : “ un serviteur n’est pas plus grand que son maître, ni un envoyé plus grand que celui qui l’envoie.”

La présence de la première phrase éclaire l’intention de Jésus. En effet, il met en parallèle deux situations qu’il juge similaires, l’une éclairant l’autre.

Le rapport serviteur/maître explique le rapport envoyé/celui qui envoie.
Sans aucun doute, pour Jésus, celui qui envoie est le maître de l’envoyé. Il est plus grand, pour reprendre les mots de Jean 14:28.

Et nous revoilà avec l’affirmation: ”le Père est plus grand que moi”, mais cette fois-ci avec un détail chronologique supplémentaire.

En effet, la supériorité du Père sur le fils est également démontrée à la genèse de la mission de Jésus. Le Père l’a envoyé. Or, il est difficile d’envoyer quelqu’un sans que ce dernier ne se trouve encore à son point de départ lorsqu’il reçoit l'instruction de partir. C’est donc du ciel que Jésus est envoyé sur la terre, et c’est donc au ciel que celui qui l’envoie est le maître de l’envoyé.

Nous avons ainsi contourné l’argument : “mais il était homme à ce moment là ! “ car pour le coup, il ne l’était pas.

Ce n’est pas non plus Jésus dans son humanité qui se trouvait au ciel au moment de son départ sur terre car, à ce moment là, il n’avait jamais été homme..

Il est donc tout à fait légitime de considérer Jean 14:28 comme une vraie preuve de l’inégalité entre Dieu et Jésus.

Jean, dans son évangile, va citer Jésus 40 fois expliquant qu’il a été envoyé par son Père.

Compte tenu du rapport de supériorité (serviteur/maître) qu’il donne à la notion d'envoyé , c’est donc 40 fois que Jésus nous explique qu’au ciel, avant même de venir sur terre, Dieu lui était supérieur. On comprend donc pour quelle raison Jésus a pu dire: je retourne vers mon Dieu en Jean 20:17.

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Re: La trinité

Ecrit le 26 juil.21, 01:14

Message par homere »

a écrit :Cette phrase 1000 fois entendues par les défenseurs de la foi originelle permet de solutionner, apparemment, toutes les expressions bibliques qui montrent Jésus clairement inférieur à son Père.
Le combat quasi obsessionnel que vous menez contre la trinité et votre activité d'apologiste, vous font perdre en pertinence et en capacité à lire un texte pour ce qu'il dit. Toute activité de propagande "pour" ou "contre" quelque chose implique un manque de profondeur et de réflexion.

L'évangile de Jean, la divinité y est paradoxale, elle est à la différenciation et assimilation entre le Père te le Fils. en Jean 1,1 ; l'absence d'article devant theos Eattribut oriente la compréhension du prédicat vers la "nature" plus que vers "l'identité", vers le "quoi" plutôt vers le "qui". Il s'agit de CE qu'est le logos et non de QUI il est (comme dans 'Dieu est amour" il s'agit de CE qu'est Dieu et non de QUI il est). Ainsi le Fils est de nature divine, il partage la nature divine du Père ou la même substance (essence) divine. Hé 1,3 exprime bien cette idée, le Fils est "l'expression de sa réalité (celle du Père) même" ou sa vraie nature ; c’est du mot grec correspondant que vient le terme technique hypostase (également 3.14 ; 11.1 ; 2 Co 9.4).

Tant que vous ne ferez pas la différence entre la NATURE (l'essence et la substance) et L’IDENTITÉ, vous ne comprendrez rien à la divinité de l'évangile de Jean. Le Père et le Fils ne partagent la même identité mais la même substance.

"Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

Les TdJ se livrent à une lecture partielle, ils ne retiennent que la fin du texte ("le Père est plus grand que moi") et ignorent totalement la phrase qui précède et le "car" qui articule ces deux parties. Les TdJ ne se sont jamais posés la question suivante : En quoi retour du Fils vers le Père implique-t-il que le Père est plus grand que le Fils ?

Une lecture objective et complète de ce texte suppose de répondre à cette question qui permet une bonne compréhension du texte.


a écrit :Il est donc tout à fait légitime de considérer Jean 14:28 comme une vraie preuve de l’inégalité entre Dieu et Jésus.
Seulement si l'on se livre à une lecture partielle et que l'on occulte cette partie du texte : "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi".

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Re: La trinité

Ecrit le 26 juil.21, 01:34

Message par agecanonix »

Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
  • “Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”

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Re: La trinité

Ecrit le 26 juil.21, 01:43

Message par homere »

agecanonix a écrit : 26 juil.21, 01:34 Dans Une courte histoire de l’Église primitive 1976 p.110 (angl.), H. Bœr expose l’idée maîtresse de l’enseignement des apologistes:
  • “Justin a enseigné qu’avant la création du monde, Dieu était seul et qu’il n’y avait pas de Fils. (...) Quand Dieu a eu le désir de créer le monde, (...) il a engendré un autre être divin pour créer le monde pour lui. Cet être divin a été appelé (...) Fils parce qu’il était né; il a été appelé Logos parce qu’il a été tiré de la Raison ou de l’Esprit de Dieu. (...) “Justin et les autres apologistes enseignaient donc que le Fils est une créature. C’est une créature élevée, une créature assez puissante pour créer le monde, mais, néanmoins, une créature. La théologie appelle subordinatianisme cette relation du Fils au Père. Le Fils est subordonné, c’est-à-dire secondaire par rapport au Père, dépendant du Père et causé par lui. Les apologistes étaient subordinatianistes.”
Vos citations sont ridicules.

Le subordinatianisme est un conception théologique liée à l'arianisme, qui suppose dans la Trinité une subordination ontologique du Fils et de l'Esprit par rapport au Père. Le subordinatianisme se retrouve ainsi chez certains des pères de l'Église et dans les courants qui refuseront d'adhérer à l'orthodoxie trinitaire en voie de constitution , comme l'arianisme ou le modalisme. Cela ne fait que témoigner qu'il y avait de nombreux débats sur la nature du Fils et de nombreux courants chrétiens. Ce débat qui a secoué le christianisme des 2eme et 3eme siècles (cela a continué jusqu'à nos jours) a pour origine la diversité qui était présente dans le NT. C'est parce que le NT présente le Fils comme Dieu et comme une créature que ce débat a émergé.

Noter que de nombreux chrétiens adhéraient à l'arianisme, c'est enfoncer des portes grandes ouvertes.

Un exemple qui prouve que le NT est lui-même à l'origine des débats qui ont porté sur la nature du Fils, en effet pour le NT, l’Esprit-Saint est à la fois «l’Esprit du Père» et «l’Esprit du Fils» : Ac 16,7; Rm 8, 9-11 et 14; Ga 4,6.

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Re: La trinité

Ecrit le 26 juil.21, 02:03

Message par agecanonix »

John McKenzie déclare:
  • “La trinité de personnes dans l’unité de nature est définie en termes de ‘personne’ et de ‘nature’, qui sont des termes de philosophie [grecque]; en fait, ces mots n’apparaissent pas dans la Bible. Les définitions trinitaires résultent de longues controverses dans lesquelles ces termes et d’autres comme ‘essence’ et ‘substance’ ont été appliqués à tort à Dieu par certains théologiens.” Dictionary of the Bible (New York, 1965), p. 899.

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