La trinité

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gadou_bis

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Re: La trinité

Ecrit le 29 juil.21, 10:23

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 29 juil.21, 07:31 Tu vois, Homère, les théologiens ne disent pas que la doctrine trinitaire serait expliquée autrement, d'une autre façon, mais qu'elle n'était pas enseignée. Point !
Tu as cité quelques "théologiens" et tu penses avoir démontré que "les théologiens ne disent pas" ?
C'est comme si je cueuillais 5 fleurs blanches pour démontrer que toutes les fleurs sont blanches.

En réalité les théologiens n'ont jamais été d'accord sur la plupart des doctrines.

RT2

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Re: La trinité

Ecrit le 29 juil.21, 12:17

Message par RT2 »

gadou_bis a écrit : 29 juil.21, 10:23 Tu as cité quelques "théologiens" et tu penses avoir démontré que "les théologiens ne disent pas" ?
C'est comme si je cueuillais 5 fleurs blanches pour démontrer que toutes les fleurs sont blanches.
Paul n'a jamais enseigné la trinité ni même que Jésus est son Dieu. Et au passage ta comparaison relève d'un enfant de 3 ans, on ne va pas s'attendre à ce qu'un tel enfant puisse comprendre certaines choses que seuls des gens plus matures aient compris. Il ne te reste plus qu'à comprendre que tu dois devenir plus humble et modeste afin de pouvoir grandir, parce que sinon c'est l'orgueil comparable à celui du Diable qui t'attend et on sait que pour ce dernier, il n'y a pas de retour.

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Re: La trinité

Ecrit le 29 juil.21, 14:46

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :Paul n'a jamais enseigné la trinité
Paul n'a jamais enseigné l'existence de 2 classes de chrétiens non plus. Ça ne te pose pourtant aucun problème.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

gadou_bis

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Re: La trinité

Ecrit le 29 juil.21, 19:54

Message par gadou_bis »

RT2 a écrit : 29 juil.21, 12:17 Paul n'a jamais enseigné la trinité ni même que Jésus est son Dieu.
Ce que tu crois être la trinité, et contre quoi tu te bats, ça se résume à "Jésus est la même personne que Jéhovah".
Prends quelques renseignements, si tu le veux bien.

Mais Paul enseigne la foi en Jésus.
Et toi tu enseignes la foi en un ange.

Paul enseigne la présence de Jésus, par son esprit, dans chaque croyant.
Et toi tu enseigne la présence d'un ange dans chaque croyant ??
Et tu enseigne que l'assemblée est le corps d'un ange ?
Enseignes-tu aussi que l'homme a été fait à l'image des anges ?
Sérieux ? Rassure-moi !
RT2 a écrit : 29 juil.21, 12:17 Et au passage ta comparaison relève d'un enfant de 3 ans,
Alors, agecanonix, qui a sans doute un peu plus de 3 ans (toutes mes ecuses si je le vieillis), devrait comprendre que son raisonnement ne tient pas.
RT2 a écrit : 29 juil.21, 12:17 Il ne te reste plus qu'à comprendre que tu dois devenir plus humble et modeste afin de pouvoir grandir, parce que sinon c'est l'orgueil comparable à celui du Diable qui t'attend et on sait que pour ce dernier, il n'y a pas de retour.
Traduction: soumets-toi au CC, lui seul a la vérité. Entre Dieu et toi n'y a-t-il pas le CC ?
Ne crois-tu pas en en Jésus ? Ne peux-tu pas affirmer avec l'écriture: "Il y a un seul chemin entre Dieu et les hommes: Jésus-Christ, le fils de Dieu"
Pourquoi n pas faire appel à la lumière pour éclairer ton coeur ? Pourquoi demander un nuage de poussière pour filtrer la lumière ? Est-ce par peur d'être ébloui et jeté à terre comme l'apôtre Paul ?

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Re: La trinité

Ecrit le 29 juil.21, 23:48

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 29 juil.21, 10:23 Tu as cité quelques "théologiens" et tu penses avoir démontré que "les théologiens ne disent pas" ?
C'est comme si je cueuillais 5 fleurs blanches pour démontrer que toutes les fleurs sont blanches.

En réalité les théologiens n'ont jamais été d'accord sur la plupart des doctrines.
Alors soyons plus large. Les théologiens, les exégètes et les historiens, malgré leurs avis différents sur beaucoup de sujets, sont tous d'accord au moins sur un fait : la trinité n'était pas enseignée au premier siècle, la nature de Dieu n'intéressait pas les chrétiens, les rôles étaient bien définis entre Dieu, qu'il appelait le Père, et un personnage défini comme le fils de Dieu, inférieur à Dieu même quand il est représenté au ciel, et qui s'adressait à Dieu en disant : mon Dieu..

Alors tu vois gadou, tu nous sorts un phrase qui peut sembler raisonnable, à savoir que les théologiens ne sont jamais d'accord sur la plupart des doctrines, mais vois tu, les citations que je fais viennent bien plus d'historiens et d'exégètes que de théologiens.

Et la, pour le coup, on peut dire que les historiens, qui n'ont pas de chapelle à défendre, et les exégètes sont tous d'accord.
Pas de trinité, ni dans l'AT ni dans le NT. Aucun élément explicite avant le IIe siècle.

Donc quand un chrétien priait au premier siècle il disait :

Oh Dieu, toi qui est le Père, écoutes ma requête.

Et jamais il ne disait : Oh Jésus, mon Dieu, écoute ma requête...

Cette formule "Jésus mon Dieu" doit même te choquer si tu as l'habitude de lire le NT et si on l'a trouvait, immédiatement tu serez interloqués.

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Re: La trinité

Ecrit le 30 juil.21, 02:51

Message par medico »

Et oui aucun apôtre ne parle de la trinité.
Par contre Paul donne cette avertissement.
(Actes 20:28-30) [...] . 29 Je sais qu’après mon départ des loups tyranniques entreront chez vous et qu’ils ne traiteront pas le troupeau avec tendresse, 30 et que, du milieu même de vous, des hommes se lèveront et diront des choses perverses pour entraîner les disciples à leur suite.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: La trinité

Ecrit le 30 juil.21, 02:58

Message par gadou_bis »

agecanonix a écrit : 29 juil.21, 23:48 Et la, pour le coup, on peut dire que les historiens, qui n'ont pas de chapelle à défendre, et les exégètes sont tous d'accord.
Pas de trinité, ni dans l'AT ni dans le NT. Aucun élément explicite avant le IIe siècle.
Mais on n'a pas de document du tout avant le deuxième siècle: le néant n'a jamais rien enseigné.
Ni une chose, ni non plus son contraire.
agecanonix a écrit : 29 juil.21, 23:48 Alors soyons plus large. Les théologiens, les exégètes et les historiens, malgré leurs avis différents sur beaucoup de sujets, sont tous d'accord au moins sur un fait : la trinité n'était pas enseignée au premier siècle
On a très peu de documents conservés du premier siecle.
Les premiers documents datent plutôt du deuxième siècle, si tu lis les pères de l'église, beaucoup professent la divinité de Jésus-Christ.
Par exemple, Hippolyte de Rome (170-235):
" Il y a beaucoup d’autres textes — ou plutôt tous — qui rendent témoignage à la vérité. Noët est donc forcé, même contre son gré, de confesser le Père Dieu Tout-Puissant, — le Christ Jésus, Fils de Dieu, Dieu fait homme, à qui le Père a tout soumis sauf lui-même [43], — et l’Esprit Saint, et qu’ils sont bien trois. Mais s’il veut apprendre comment on prouve un seul Dieu, qu’il sache qu’il y a une seule puissance divine : selon la puissance Dieu est un, mais selon l’Économie † l’ordre est triple †, comme il sera prouvé dans la suite, lorsque nous rendrons raison de la vérité. "

Si tu veux parler du NT en disant "1er siècle", es-tu prêt à prendre en considération les traductions du NT datant du deuxième siècle (les seules que nous avons en possession) ?
Ou préfères-tu te baser sur des suppositions, en l'absence de textes du premier siècle ?

Par exemple hébreux 1,8 (TDM) " Mais à propos du Fils, il dit : ...«Au commencement, ô Seigneur, tu as posé les fondations de la terre, et les cieux sont les œuvres de tes mains. 11 Ils périront, mais toi, tu subsisteras ; et comme un vêtement, ils s’useront tous, 12 et tu les rouleras comme un manteau, comme un vêtement, et ils seront remplacés. Mais toi tu es le même, et tes années ne s’achèveront jamais+. »"
Paul prétend que c'est à propos du Fils, mais dans le Psaume 102 tu vois bien que c'est Yavéh. Pourquoi ?
agecanonix a écrit : 29 juil.21, 23:48 et un personnage défini comme le fils de Dieu
Crois-tu qu'il soit réellement le fils de Dieu, ou non ?
agecanonix a écrit : 29 juil.21, 23:48 Alors tu vois gadou, tu nous sorts un phrase qui peut sembler raisonnable, à savoir que les théologiens ne sont jamais d'accord sur la plupart des doctrines, mais vois tu, les citations que je fais viennent bien plus d'historiens et d'exégètes que de théologiens.
Tu croies que les penseurs d'aujourd'hui saisissent mieux le texte que les penseurs du deuxième siècle ?
Et tu crois qu'un historien est plus impartial qu'un théologien ? Sérieusement ?
agecanonix a écrit : 29 juil.21, 23:48 Donc quand un chrétien priait au premier siècle il disait :
Oh Dieu, toi qui est le Père, écoutes ma requête.
Et jamais il ne disait : Oh Jésus, mon Dieu, écoute ma requête...

Cette formule "Jésus mon Dieu" doit même te choquer si tu as l'habitude de lire le NT et si on l'a trouvait, immédiatement tu serez interloqués.
Peut-on prier quelqu'un d'autre que Dieu ?
Perso, cela ne me choque pas: Dieu regarde le coeur, pas les mots.
Les mots sont formatés par le cerveau, mais le coeur qui aime Dieu lui est agréable.

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Re: La trinité

Ecrit le 30 juil.21, 07:00

Message par agecanonix »

gadou a écrit :Mais on n'a pas de document du tout avant le deuxième siècle: le néant n'a jamais rien enseigné.
Ni une chose, ni non plus son contraire.
Pardon ? C'est toi qui dit ça ?

Et que fais tu des 4 évangiles, du livres des actes, des lettres de Paul, Pierre, Jacques, Jude et du livre de la Révélation.

Soit 400 pages de témoignages sur la foi des chrétiens où Jésus s'exprime dans 4 évangiles soit 180 pages environ, où la doctrine des chrétiens est largement commentée à travers des lettres et des épitres.

Et tu dis qu'il n'y a rien !!!! Sache que lorsque les historiens disent que la trinité n'était pas enseignée au premier siècle, c'est sur la base du NT justement.

C'est donc que pour toi ce n'est pas la parole de Dieu, que tu as besoin d'autres écrits non chrétiens pour savoir ce que croyaient tous ces fidèles.

Gadou, il semble que tu dises avoir l'esprit saint, or tu considères comme négligeable le travail de l'esprit saint..

Médites sur les paroles de notre maître :  « Je vous dis ces choses tant que je suis encore avec vous. 26 Mais l’assistant, l’esprit saint, que le Père enverra en mon nom, celui-là vous enseignera toutes choses et vous rappellera toutes les choses que je vous ai dites.

D'où croient tu que viennent les souvenirs des 4 évangélistes ?

Donc ce que tu nommes "rien", c'est l'action de l'esprit saint, et je doute que ce soit l'esprit saint qui te pousse à affirmer une telle bêtise.

Si tu étais prétendant à être l'EFA, tu viendrais de commettre une terrible erreur. Par exemple, celui qui parle contre le Fils de l’homme sera pardonné, mais celui qui parle contre l’esprit saint ne sera pas pardonné, ni dans ce monde ni dans celui qui est à venir

Attention, je ne dis pas que c'est ce que tu as fait mais je te conseille amicalement à bien réfléchir à ce que tu affirmes.
Nous pouvons tous nous tromper, tu vois ?

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Re: La trinité

Ecrit le 30 juil.21, 08:28

Message par Estrabolio »

a écrit : 30 juil.21, 07:00Et que fais tu des 4 évangiles, du livres des actes, des lettres de Paul, Pierre, Jacques, Jude et du livre de la Révélation.

Soit 400 pages de témoignages sur la foi des chrétiens où Jésus s'exprime dans 4 évangiles soit 180 pages environ, où la doctrine des chrétiens est largement commentée à travers des lettres et des épitres.

Et tu dis qu'il n'y a rien !!!! Sache que lorsque les historiens disent que la trinité n'était pas enseignée au premier siècle, c'est sur la base du NT justement.
Et comme l'a précisé Gadou dans son commentaire, il n'y a aucun manuscrit du NT du premier siècle, quasiment aucun au deuxième, les plus anciens se situent pour la plupart au début du 3ème siècle.

Voila pourquoi il disait qu'il n'y avait aucun document.

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Re: La trinité

Ecrit le 30 juil.21, 10:39

Message par gadou_bis »

Estrabolio a écrit : 30 juil.21, 08:28 Et comme l'a précisé Gadou dans son commentaire, il n'y a aucun manuscrit du NT du premier siècle, quasiment aucun au deuxième, les plus anciens se situent pour la plupart au début du 3ème siècle.

Voila pourquoi il disait qu'il n'y avait aucun document.
Merci !

Ajouté 2 minutes 29 secondes après :
agecanonix a écrit : 30 juil.21, 07:00 Nous pouvons tous nous tromper, tu vois ?
Je vois, surtout en lisant la moitié d'un texte...

agecanonix

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Re: La trinité

Ecrit le 30 juil.21, 20:00

Message par agecanonix »

gadou_bis a écrit : 30 juil.21, 10:42 Je vois, surtout en lisant la moitié d'un texte...
Tu sais que j'ai bien lu. On ne me la fait pas ... Et dans le cas contraire c'est encore pire, tu mets en cause le texte qui nous est parvenu et donc la capacité du saint esprit de protéger son travail.

Regarde la réaction de notre athée Estra, c'est à ça que mène ta réflexion contre le saint esprit.

Maintenant à chaque texte que tu m'opposeras dans une discussion, je te répondrais que tu n'es pas certain de sa traduction..

Estrabolio

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Re: La trinité

Ecrit le 30 juil.21, 20:42

Message par Estrabolio »

Petit rappel, je ne suis pas athée, un athée est quelqu'un qui affirme la non existence de Dieu.
Je n'affirme ni n'infirme cette existence ce qui est très différent.

Je n'ai, pour ma part, pas vu la moindre remise en cause du respect des textes par Gadou, il ne fait que relever la réalité historique, tout ce que nous avons ce sont des documents du 2ème et 3ème siècle pour les plus anciens concernant le christianisme.

Ces écrits constituent un témoignage important mais ne peuvent pas retranscrire tout ce que pensait et vivait la jeune communauté chrétienne.
Pour prendre un exemple éloigné du sujet, on ne sait même pas encore aujourd'hui combien de chrétiens il y avait à la fin du premier siècle, l'ampleur des persécutions, leur nature car les sources divergent et c'est la même chose pour la vie quotidienne des chrétiens.

D'ailleurs, même le NT offre des visions différentes, par exemple on voit au début que tous vendent leurs biens, mettent en commun ce qu'ils ont et vivent ensemble mais, ensuite, on parle d'aller chez un tel ou un tel ce qui montre, au contraire, le maintien de la propriété individuelle et d'une vie non communautaire.
Donc, prétendre tout comprendre et tout connaître des chrétiens du premier et deuxième siècle à partir du NT semble difficile et bien présomptueux.

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Re: La trinité

Ecrit le 30 juil.21, 20:54

Message par agecanonix »

C'est oublier, normal pour un athée ou non croyant, que l'esprit saint a été utilisé par Jésus pour expliquer tout ce qui devait être connu, et seulement ce qui devait être connu.
Une sorte de "nécessaire et suffisant".

La encore, le respect pour l'action mené par Jésus avec l'esprit saint fait qu'un athée ne peut pas comprendre (ou disons ne peut plus comprendre ).

D'ailleurs, si les historiens, beaucoup moins impliqués subjectivement que les théologiens qui défendent leur chapelle, affirment que le NT n'explicite pas la trinité, ni même n'essaye de définir la nature de Dieu, c'est qu'ils ont matière à l'affirmer.

Si les mêmes historiens arrivent à définir clairement et unanimement que la trinité vient d'autres religions de l'époque et qu'elle a été poussée en avant par des disciples de courant philosophiques et religieux grecs, c'est qu'ils ont aussi matière à l'affirmer.

Ce qui est remarquable dans leurs commentaires, c'est que les historiens sont formels, on ne sent aucun doute dans leur analyse, ce qui est très rare en matière d'histoire. C'est donc que leurs sources sont fiables et suffisantes.

ESTHER1

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Re: La trinité

Ecrit le 30 juil.21, 21:09

Message par ESTHER1 »

Il n' est pas nécessaire de tout savoir et tout connaître pour être sauvés Le CHRIST a tout prévu ! L humanité entière a acquis l''immortalité mais pas l' égalité dans les divers degrés de gloire, ce qui n' est que JUSTICE ! En discuter perpétuellement ne changera rien.

Estrabolio

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Re: La trinité

Ecrit le 30 juil.21, 21:26

Message par Estrabolio »

Logique du TJ qui après avoir dit qu'un athée ou incroyant ne pouvait pas comprendre car ne tenant pas compte de l'action de l'Esprit Saint vante les conclusions d'historiens qui, contrairement aux théologiens, ne croient justement pas à l'action de l'Esprit Saint :upside-down-face:

Mais c'est justement en raison de ce qui est écrit dans le NT et, en particulier des écrits de Jean, que les chrétiens se sont posés des questions au cours des deuxième et troisième siècles sur la nature de Dieu et la nature de Jésus !
Et c'est justement parce que les chrétiens considéraient ces écrits comme inspirés qu'ils ont cherché à comprendre ce qu'ils signifiaient !

D'autre part, on peut voir à travers les écrits de Jean que dés le premier siècle, des débats existaient au sein des chrétiens sur la nature du Christ !
Donc, contrairement à ce qu'on essaye de nous faire croire ici, même dans l'Eglise primitive, on se posait des questions sur la nature de Dieu, de Jésus, sur les relations de l'un à l'autre.

Alors, d'un point de vue pragmatique, sorti de tout contexte religieux, il semble évident que les partisans trinitaires se soient appuyés sur d'anciennes croyances d'autres religions pour définir Dieu, Jésus, l'Esprit Saint mais, justement, c'est un point de vue d'incroyant, d'athée pas de religieux.
Le chrétien lui croit à l'influence de l'Esprit Saint sur l'Eglise, sur le fait que le Christ guide les croyants et donc, la plupart des chrétiens estiment que c'est l'Esprit Saint qui a guidé les chrétiens vers le concept de la Trinité.

Dans cette histoire, ceux qui semblent ne pas tenir compte de l'Esprit Saint, ce sont plutôt les Témoins de Jéhovah qui présentent Satan comme inspirateur du monde chrétien, qu'au final Dieu, le Christ et l'Esprit Saint auraient abandonné à l'apostasie après la mort de Jean pendant 1900 ans !

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