gadou_bis a écrit : ↑31 juil.21, 03:19
Tu as du mal à suivre cette conversation, je rappelle:
Je ne suis pas vraiment cette conversation entre vous? Elle ne m'accroche pas en réalité.
Je lis en diagonale et si un point de détail me semble intéressant, j'interviens.
Donc, je ne te lis pratiquement jamais entièrement.
gadu a écrit :tu as dis que tous les théologiens affirment que le concept de trinité est absent du NT.
Je t'ai répondu que c'était une exagération, parceque ce n'est pas "tous" mais un certain nombre.
Les articles que j'ai cités disent :
- En outre, exégètes et théologiens admettent que le Nouveau Testament ne contient pas non plus de doctrine explicite de la Trinité.
- “Les exégètes et les théologiens, y compris un nombre sans cesse croissant de catholiques, reconnaissent qu’il ne convient pas de parler de la doctrine trinitaire dans le Nouveau Testament sans faire d’importantes réserves. Les spécialistes de l’histoire des dogmes et les théologiens systématiques reconnaissent, chacun de leur côté, que lorsqu’on parle d’une doctrine trinitaire achevée, on passe de la période des origines du christianisme à celle, disons, du dernier quart du IVe siècle.
Je dis donc comme eux : les exégètes et les théologiens admettent que le NT ne contient pas la doctrine explicite de la trinité.
Ils ne disent pas:
une partie des exégètes et des théologiens, mais
les exégètes et les théologiens.
gadou a écrit :Tu as rebondis en affirmant que Paul n'avait jamais enseigné la trinité.
Je suis conséquent car si les exégètes et les théologiens affirment que le NT ne contient pas la doctrine explicite de la trinité, alors Paul est inclus dans ce constat. Ca me semble logique, non ?
gadou a écrit :Je t'ai répondu ceci:
"Paul enseigne la présence de Jésus, par son esprit, dans chaque croyant.
Et toi tu enseigne la présence d'un ange dans chaque croyant ??
Et tu enseigne que l'assemblée est le corps d'un ange ?
Enseignes-tu aussi que l'homme a été fait à l'image des anges ?
Sérieux ? Rassure-moi !"
Propos auxquels tu t'es bien gardé de répondre.
Mais tu as répondu ceci
"Les théologiens, les exégètes et les historiens, malgré leurs avis différents sur beaucoup de sujets, sont tous d'accord au moins sur un fait : la trinité n'était pas enseignée au premier siècle"
Pour moi ta réflexion n'a aucun sens et donc je te réponds en revenant sur le thème qui concerne la Trinité. Que Jésus soit un archange, et non pas un ange (au passage tu fais exprès de le rabaisser pour poser ta question) est hors sujet.
Le sujet est : La Trinité.. Si Jésus n'est pas Dieu, il est forcément quelque chose, non ?
gadou a écrit :Ce à quoi je t'ai réondu qu'on n'avait pas de texte commentant le NT au premier siecle, et que même les textes du NT en notre possession étaient datés d'après le 1er siècle.
Tu n'as pas dit cela comme ça. et tu le sais.
gadou a écrit :Et là, tu m'a fait un sermon, sur l'inspiration des écritures. Alors que toi, tu avait parlé des "théologiens, exégètes et historiens" pour valider l'absence de la trinité et non pas des apôtres.
Les "théologiens, exégètes ethistoriens" seraient-ils aussi sous l'inspiration de l'Esprit-Saint ?
Hors sujet.
gadou a écrit :Revenons donc tranquillement au texte lui-même, et laissons tomber ce qu'en disent les "Les théologiens, les exégètes et les historiens".
"Or Jéhovah* est l’Esprit+, et là où est l’esprit de Jéhovah*, là est la liberté+. Et nous tous — alors que, le visage dévoilé, nous reflétons comme des miroirs la gloire de Jéhovah* —, nous sommes transformés en cette même image, reflétant de mieux en mieux cette gloire*, exactement comme l’accomplit Jéhovah* l’Esprit" (2 cor 3,17)
Tu peux expliquer pourquoi il dit que "Jéhovah est l'Esprit" ?
Jean 4:24:
- Dieu est un Esprit, et ceux qui l’adorent doivent l’adorer avec l’esprit et la vérité.
Ainsi, c'est la nature de Dieu qui est définie ici.
Jésus a la même nature :
1 Cor 15:
- Le dernier Adam est devenu un esprit donnant la vie.
1 Pierre 3:
- En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit
Tu as remarqué que Jean 4:24 emploie deux fois le mot esprit mais avec un sens différent.
Le premier sens concerne Jéhovah: il est Esprit.
Le second concerne les humains .
Le contexte nous dépeint Jésus en train de répondre à une question :
où et comment adorer Dieu. Jésus répond : ni sur la montagne des samaritains, ni au temple à Jérusalem, mais en "esprit et en vérité".
il s'agit donc d'expliquer que Dieu serait adoré intimement, dans l'esprit de chaque chrétien.
Cela prouve qu'un même mot peut se trouver cité deux fois dans un texte sans avoir le même sens.
Le premier sens de 2 Cor3 est identique à Jean 4:24 : Dieu est Esprit ou Dieu est l'Esprit.
Le second sens concerne l'esprit saint défini comme étant l'esprit de Jéhovah qui est l'Esprit.
C'est bien ce que nous lisons:
- Or Jéhovah est l’Esprit, et là où est l’esprit de Jéhovah, là est la liberté
L'esprit de l''Esprit.
Ainsi le texte différencie parfaitement Jéhovah, appelé l'Esprit, de l'esprit saint appelé l'esprit de l'Esprit.
Je ne vois pas ce que tu veux prouver avec ce texte. Dieu, Esprit peut disposer de l'esprit saint car dans la bible, le mot esprit a beaucoup de sens différents.
C'est la nature des anges, des démons, de Jésus et de Dieu.
C'est la force que donne Dieu aux êtres vivants humains et animaux pour les maintenir en vie.
c'est la force active que Dieu offre à ses serviteurs comme Jésus et d'autres fidèles. Il lui arrive même de le partager littéralement :
Nombres 11:17 :
Là, je descendrai et je parlerai avec toi ; j’enlèverai une partie de l’esprit qui est sur toi pour la mettre sur eux,
L'esprit saint est donc divisible.. comme en Révélation 2:17:
“Et dans les derniers jours, dit Dieu, je répandrai une partie de mon esprit sur toutes sortes d’humains.
Répandre.... une partie de l'esprit saint... Note que Dieu ne répand pas tout l'esprit saint, une partie seulement, le reste de cette force est toujours à sa disposition. Elle est d'ailleurs illimitée.
gadou a écrit :Si tu m'opposes des textes de théologiens, ou d'historiens, ou même de rédacteurs d'encyclopédie, comme tu l'as fait précédement, pour assoir l'autorité de ce que tu dis. Je dirais que tu te fondes sur du sable.
Mais si je te cite un texte biblique et que tu le remets en cause, je dirais que tu refuses de te fonder sur le roc !
Tu ne diras rien car je ne t'oppose rien du tout. Je te cite le texte que tu as proposé et je le lis pour ce qu'il dit. Tu aurais pu le faire tout seul.
Maintenant que je t'ai répondu, laisse moi poursuivre ce que j'avais prévu d'écrire..