La trinité

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homere

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Re: La trinité

Ecrit le 23 juin21, 21:19

Message par homere »

a écrit :Le mot trinité ne se trouve pas dans la bible.
Vous a-t-on aussi appris que des chrétiens qui croyaient à la Bible se sont opposés à cette doctrine de la trinité ? Ils citaient le texte de Marc 13:32, qui dit : “Quant à la date de ce jour, ou à l’heure, personne ne les connaît, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, personne que le Père.” Puis ils demandaient : “Comment le Père et le Fils peuvent-ils être consubstantiels si le Père connaît des choses que le Fils ignore ?” D’après les historiens, les partisans de la trinité étaient incapables de répondre.
Cas typique de l'argumentation apologiste anti-trinitaire sans aucun intérêt.

1) Je signale que le terme "organisation" est totalement absent de la Bible, cela n'empeche pas la Watch d'utiliser ce terme en permanence et de fonder le concept d'"organisation de Dieu".

2) Marc 13,32 a nourrit les mouvements unitariens qui rejetaient la trinité, ce texte prouve que dans le NT il y a de nombreuses christologies, qui vont de Jésus vu comme un homme, un enseignant, un guérisseur, un exorciste ET comme Dieu (notamment dans l'évangile de Jean).

Les TDJ refusent de voir cette pluralité de christologies et d'admettre qu'elle a généré de nombreux débats durant les premiers siècles du christianisme qui a fini par aboutir à l'élaboration de la doctrine de la trinité qui voulait faire la synthèse des différents courants du christianisme.

Pour revenir à Jean, j'aurais un peu plus de réticence à qualifier le logos de "dieu secondaire"; sans doute le ruisseau qui s'écoule directement de la source est-il second par rapport à la source elle-même -- mais si "Dieu" est en fin de compte le fleuve tout entier, de la source à l'embouchure, alors "le Père" ne l'est pas tout seul, pas plus que "le Fils" ne l'est tout seul. Pour reprendre une formulation classique, de chaque figure ou mode d'être divin on peut dire qu'il est totus deus (tout dieu, entièrement divin) mais pas totum dei (pas le tout de dieu, pas la totalité du divin).
Il est tout à fait juste de relever que dans le Prologue (dans son ensemble d'ailleurs, et pas seulement au v. 1), "Dieu" (ho theos) n'est le sujet d'aucun verbe.
Le texte est en effet centré sur le logos, sans qui on ne peut rien dire de "Dieu" : "Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père" (1,18). Ainsi Dieu est inconnaissable (Personne n'a jamais vu Dieu), la présence sur terre du "Dieu Fils unique" permet de connaitre le Père, le Fils étant l'incarnation du Père : "Celui qui m'a vu a vu le Père" (14,9).

Je le répète encore une fois, le NT n'enseigne pas la doctrine de la trinité (il n'enseigne pas davantage la doctrine unitarienne dont se revendique les TdJ), par contre l'évangile de Jean n'a aucun scrupule à affirmer que le Fils est Dieu ou à l'assimiler à Dieu (1.18 ; 5.18 ; 10.33 ; 12.45 ; 14.8 ; 20.28) ce qui participera à forger l'idée que le Fils est pleinement homme et pleinement Dieu (par nature).

philippe83

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Re: La trinité

Ecrit le 25 juin21, 02:28

Message par philippe83 »

Jean 1:18 on peut le traduire autrement selon les mss grecs

Jean 5:18 c'est une pensée mensongère établie par par les juifs tout comme ils mentent lorsque dans le même verset ils prétendent aussi que Jésus viole le sabbat

Jean 10:33 rien n'indique Jésus se fait le Dieu (le texte peut même rendre par (dieu) puisque les juges juif étaient 'divins' 'dieux' de part leurs autorités. Précision supplémentaire Jésus à aucun moment déclare qu'il est Dieu mais précise qu'il ne blasphème pas en disant je suis Fils de Dieu! (lire les versets,35,36).

Pour Jean 12:45 c'est pas compliqué! Lorsque je vois un enfant qui fait la même chose que son Père qui a des trait communs à son Père je dirais en l'observant : tel Père tel fils. Est-ce pour autant que le Père et le Fils sont identiques en âge, en autorité? Non bien sur. Voir le Fils qui fait les choses comme Dieu lui demande de faire c'est en fait comprendre son Père de la bonne manière à travers Jésus. D'ailleurs le mot 'voir' veut dire aussi comprendre discerner quelque chose n'est-ce pas. Pour 14:8 c'est pareil. Je signale aussi que dans ces deux versets on ne voit pas la troisième personne de la trinité pourquoi?

Enfin 20:28 demeure le verset de choix des trinitaires pour eux c'est le verset qui tue les ariens...Pourtant prenons le temps de la réflexion. Est-ce que Thomas dit à Jésus : TU ES mon Seigneur et TU ES mon Dieu? Non Thomas dit simplement : mon Seigneur et(même pas 'est') mon Dieu.A t-il voulue simplement alors confessait son manque de foi non pas à Jésus mais Dieu lui-même? Parle t-il directement de Jésus alors? Est-ce peut être une exclamation personnelle à l'encontre du Dieu et Père de Jésus? Dieu et Père dont Jésus fera mention en 20:17? Notons aussi un autre détail technique le Codex Bezae semble oublier devant le mot 'Theos' l'article 'ô' ce qui marquerez alors le côté "divin" mas pas 'LE Dieu". On peut noter que plusieurs traducteurs font le choix du petit 'dieu' . Voir NT Pau-Vevey , NT Claude Tresmontant. D'un autre côté comment Jésus qui serait l'égal du Père le Dieu tout-puissant selon toi pourrait dans l'Evangile dire qu'il dépend d'un autre pour vivre? (Voir Jean 6:57). Qu'il dépendrait même de son Dieu et Père pour la suite de sa vie selon Luc 23:46 en lui remettant son esprit entre ses mains? Enfin comment pourrait-il suivre des ordres de quelqu'un d'autre ET OBEIR A QUELQU'UN D'AUTRE si il était Tout -puissant? (Voir Jean 10:31.) et il y aurait tellement d'autres versets qui vont dans ce sens mais le temps me manque...

ps: Je précise que ce sujet a été maintes fois débattu sur ce forum . Il n'y a qu'à voir les thèmes qui s'y rattachent pour s'en convaincre. Donc je ne chercherais pas spécialement à croiser le fer de nouveau avec homere qui connais nos arguments et on connait les siens en large en long et en travers... Donc il n'y aura rien de nouveau sous le soleil . :smiling-face-with-smiling-eyes:

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Re: La trinité

Ecrit le 25 juin21, 05:13

Message par gadou_bis »

philippe83 a écrit : 25 juin21, 02:28 D'un autre côté comment Jésus qui serait l'égal du Père
Tu ne saisis pas du tout les termes du débat.
La question n'est pas ici de dire Jésus=Dieu.
La question est de comprendre comment la vision de Dieu qu'a Jean influe sur sa vision qu'il a de Jésus.

Pour toi Dieu est un objet, il en a la propriété suivante: il a des contours bien définis et fixes.
Tu as donc exactement la même vision de Dieu qui a donné lieu au concept de trinité que tu refuses.

Mais Jean, en particulier, propose une autre vision: un Dieu sans limites et sans contours qui peut être à la fois entièrement en Jésus tout en l'entourant lui et l'univers. Un Dieu qui veut remplir chaque humain et le rendre participant de lui.

Pour toi Jésus est une créature de Dieu, le chef des anges. Tu as donc mis ta foi dans un ange pour ton salut, ce qui est bien domage.
Mais pour Jean la foi est en Dieu seul et en sa parole, et cette foi est en Jésus-Christ l'auteur de ma vie et mon sauveur.

Mais Jean n'est pas seul, Jacob a fait la même expérience en rencontrant l'ange de l'Eternel il a dit "J'ai vu Dieu face à face et mon âme à été sauvé". Et son nom a été changé en Israel, pas vainqueur de l'ange, non, mais vainqueur de Dieu.
(Oui, le Dieu tout puissant aime se laisser vaincre par la prière d'un homme.)

Un autre exemple peut t'aider à comprendre: qui était dans le temple de Salomon ?
Etait-ce Jéhovah ? Etait-ce seulement sa gloire ? Ou seulement son nom ?
Ezéchiel a vu qui c'était, il en a fait la description: celle du Dieu tout puissant sur son trône !

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Re: La trinité

Ecrit le 25 juin21, 05:56

Message par medico »

Quand Jésus demande a Pierre qui je suis, que fut la réponse du disciple selon Matthieu 16:16?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: La trinité

Ecrit le 25 juin21, 09:00

Message par gadou_bis »

medico a écrit : 25 juin21, 05:56 Quand Jésus demande a Pierre qui je suis, que fut la réponse du disciple selon Matthieu 16:16?
L'archange Mickaël ?
Non !
Le Christ, le Fils du Dieu vivant.
Crois-tu en lui ?

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Re: La trinité

Ecrit le 27 juin21, 21:18

Message par homere »

a écrit :Jean 1:18 on peut le traduire autrement selon les mss grecs
Philippes83,

Vous pensez qu'en donnant VOTRE interprétation de ces textes, vous avez fourni la bonne explication ... C'est une illusion.
Votre position anti-trinitaire obscurcit votre analyse, un apologiste ("pro" ou "anti") perd en lucidité et en pertinence, puisqu'il est obsédé par son combat "contre" la trinité.

Le fait que l'évangile de Jean qualifie à, plusieurs reprises le Fils de "Dieu" devrait vous interpellé mais votre position dogmatique vous empêche de vous interroger.

Prenons l'exemple de Jean 1,18, dans la TMN : "Aucun homme n’a jamais vu Dieu ; le dieu unique-engendré, qui est auprès du Père, c’est lui qui a expliqué qui il est". Analysons ce texte loin de toute polémique sur la trinité et essayons de discerner la divinité que développe l'évangile de Jean.

Ce texte est très intéressant, il commence par établir le fait que Dieu est inconnaissable, puisque personne n'a jamais vu Dieu. "Le dieu unique-engendré", donc le Dieu issu de Dieu, l"émanation de Dieu, en venant sur terre, "a expliqué qui il est"ou comme l'indique Jean 14, 9 : "Celui qui m'a vu a vu le Père".

"Le dieu unique-engendré" révèle le Père, il reflète la réalité divine du Père (que personne n'a jamais vu) car il est lui-même issu de Dieu, une émanation de Dieu.

D'ailleurs, lorsque Jésus affirme que "Celui qui m'a vu a vu le Père", il explique pourquoi le fait de voir le Fils est une façon très réelle de voir le Père :

"Philippe lui dit : Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit. Jésus lui dit : Il y a si longtemps que je suis avec vous et tu ne me connais pas, Philippe ? Celui qui m'a vu a vu le Père. Comment peux-tu dire, toi : « Montre-nous le Père ! » Ne crois-tu pas que, moi, je suis dans le Père, et que le Père est en moi ? Les paroles que, moi, je vous dis, je ne les dis pas de ma propre initiative ; c'est le Père qui, demeurant en moi, fait ses œuvres. Croyez-moi : moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause des œuvres elles-mêmes". (14,8-11).

Cela va donc au delà du simple fait que le Fils fait la même chose que son Père, le Fils et le Père partage la même nature divine, la même essence divine, il ne partage pas la même identité mais la même divinité, c'est pour cela que le texte indique : "je suis dans le Père, et le Père est en moi".

Voilà ce que nous pouvons comprendre de la divinité johannique avec une lecture non partisane, loin des débats "pro" ou "anti" trinité et avec la volonté de comprendre l'évangile de Jean.

philippe83

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Re: La trinité

Ecrit le 28 juin21, 01:11

Message par philippe83 »

Une illusion... Et de ton côté? :face-with-raised-eyebrow:

homere

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Re: La trinité

Ecrit le 28 juin21, 01:28

Message par homere »

philippe83 a écrit : 28 juin21, 01:11 Une illusion... Et de ton côté? :face-with-raised-eyebrow:
Philippes83,

Je vous encourage à lire les textes en dehors de toutes apologies et propagandes anti-trinitaire, cela fausse votre compréhension. Refusez également une lecture partielle du texte ou vous ne retenez que les parties qui semblent conforter votre doctrine. En ce qui me concerne, je n'ai aucune religion et donc aucune doctrine à défendre.

Revenons au texte de Jean 10,30 ss et lisons le, pour ce qu'il dit et NON pour conforter la trinité ou l'attaquer :

"Moi et le Père, nous sommes un. Les Juifs ramassèrent à nouveau des pierres pour le lapider. Jésus leur dit : Je vous ai montré beaucoup de belles œuvres venant du Père. Pour laquelle de ces œuvres allez-vous me lapider ? Les Juifs lui répondirent : Ce n'est pas pour une belle œuvre que nous allons te lapider, mais pour blasphème, parce que, toi qui es un homme, tu te fais Dieu ! Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : Moi, j'ai dit : Vous êtes des dieux ! Ainsi elle a appelé dieux ceux à qui la parole de Dieu a été adressée, — et l'Ecriture ne peut être annulée — et vous, vous dites à celui que le Père a consacré et envoyé dans le monde : « Tu blasphèmes ! » parce que j'ai dit : « Je suis Fils de Dieu » ! Si je ne fais pas les œuvres de mon Père, ne me croyez pas. Mais si je les fais, quand même vous ne me croiriez pas, croyez les œuvres ; sachez et comprenez ainsi que le Père est en moi, comme moi dans le Père" (10,30-38).

Si nous prenons l'ensemble du texte, sans négliger certaines parties, nous constatons que Jésus ne conteste pas l'affirmation des juifs qui disent : "tu te fais Dieu", au contraire, loin de réfuter l'idée de se faire Dieu, Jésus fonde cette vérité en citant les écritures ("Vous êtes des dieux !") et fondant cette vérité sur sa divinité en soutenant qu'il est Dieu puisqu'il est Fils de Dieu ("Je suis Fils de Dieu"). Enfin, Jésus souligne la réalité de sa divinité (le Père et le Fils partage la même nature divine) en indiquant : "comprenez ainsi que le Père est en moi, comme moi dans le Père".

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Re: La trinité

Ecrit le 28 juin21, 03:06

Message par gadou_bis »

philippe83 a écrit : 25 juin21, 02:28 ps: Je précise que ce sujet a été maintes fois débattu sur ce forum . Il n'y a qu'à voir les thèmes qui s'y rattachent pour s'en convaincre. Donc je ne chercherais pas spécialement à croiser le fer de nouveau avec homere qui connais nos arguments et on connait les siens en large en long et en travers... Donc il n'y aura rien de nouveau sous le soleil . :smiling-face-with-smiling-eyes:
Pourtant je te poses des questions nouvelles, dans ce débat, en rapport avec la notion de trinité, mais tu ne réponds pas.

Qui est l'Ange de Jéhovah ? Pourquoi Jacob dit qu'il a vu Dieu face à face ?
Pourquoi Moïse parlait-il face à face avec Dieu, et pourtant Dieu lui dit qu'il ne peut voir sa face et vivre ?
Pourquoi les anciens d'Israëls ont vu le Dieu d'Israël, (qui pourtant est invisible) et ne sont pas morts ?
Dieu était-il réellement présent dans le temple de Salomon ? Et dans la tente au désert ? Sinon qu'était-ce ?
Est-ce vraiment Dieu que Abraham a invité à manger ?
Est-ce Dieu que Ezéchiel a vu en vision ou seulement sa gloire ?

Pourquoi est-ce que les TJ mettent leur confiance dans un archange, une créature, pour leur salut ?
Pourquoi le Jéhovah des TJ a offert une de ses créatures, un archange, en sacrifice pour les humains ?
Est-ce que les témoins de Jéhovah aiment l'archange Mickaël comme ils aiment Jéhovah ?
Les TJ sont-ils aimé de l'archange Mickaël, comme ils le sont de Dieu ?
Est-ce que Jéhovah fait asseoir un archange sur son propre trône ?

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Re: La trinité

Ecrit le 28 juin21, 04:05

Message par MonstreLePuissant »

Un TJ ne peut répondre qu'aux questions auxquels le CC a donné réponse. Il n'a pas le droit de réfléchir et de raisonner par lui même. Donc, inutile d'attendre des réponses.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La trinité

Ecrit le 28 juin21, 04:23

Message par gadou_bis »

MonstreLePuissant a écrit : 28 juin21, 04:05 Un TJ ne peut répondre qu'aux questions auxquels le CC a donné réponse. Il n'a pas le droit de réfléchir et de raisonner par lui même. Donc, inutile d'attendre des réponses.
Parfois, le plus important c'est la question...

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Re: La trinité

Ecrit le 28 juin21, 20:23

Message par homere »

philippe83 a écrit : 28 juin21, 01:11 Une illusion... Et de ton côté? :face-with-raised-eyebrow:
Philippes83,

Je ne défends aucune doctrine, je n'attaque aucun dogme ( je ne suis ni "pro", ni "anti" trinité) car je n'ai aucune religion et je ne revendique aucune "vérité". De ce fait, je n'ai aucune illusion. Je me contente d'observer que le débat sur la nature du Christ ne sort pas de nul part, les textes du NT nous proposent une diversité de christologies, certaines assimilent Jésus à un homme né d'une femme, devenu le Fils de Dieu, d'autres indiquent que Jésus est Dieu, par nature. L'évangile de Jean n'a aucun scrupule, dans un monde juif, à nommer Jésus par l’appellation Dieu. Notons que le simple fait de se désigner "Fils de Dieu", signifie à l'époque se faire Dieu, puisque le Fils serait issu de Dieu et partagerait la même essence divine.

Il ne s'agit pas de débattre de la trinité mais d'essayer de comprendre comment les chrétiens en sont venus à élaborer diverses visions de la nature du Fils qui ont abouti à la trinité. Les TdJ refusent de faire ce travail indispensable qui retrace l'histoire de la trinité, ils préfèrent comparer le NT et une doctrine du 4eme siècle, ce qui est une aberration.

a écrit :La question est de comprendre comment la vision de Dieu qu'a Jean influe sur sa vision qu'il a de Jésus.
Très bonne analyse. La Watch ne se livre pas à cette analyse, elle est trop obsédée par sa lutte contre la trinité.

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Re: La trinité

Ecrit le 28 juin21, 21:07

Message par gadou_bis »

homere a écrit : 28 juin21, 20:23 Il ne s'agit pas de débattre de la trinité mais d'essayer de comprendre comment les chrétiens en sont venus à élaborer diverses visions de la nature du Fils qui ont abouti à la trinité.
Tertullien, en général admis pour père de la trinité, montre à quel point cette invention signifie pour lui tout autre chose que ce qu'elle signifie pour les TJ.
Un petit texte tiré de https://www.tertullian.org/french/g3_06 ... raxean.htm

Pourquoi donc ne veux-tu pas qu'il existe réellement par la propriété de sa substance, afin qu'il puisse être une personne et une chose véritables, et qu'ainsi créé le second après Dieu, il forme deux êtres, le Père et le Fils, Dieu et le Verbe? Mais qu'est-ce, poursuis-tu, que le Verbe, si ce n'est la voix et le son de la bouche; et, pour parler le langage des grammairiens, l'air qui en étant heurté, est rendu intelligible à l'ouïe; mais d'ailleurs, un je ne sais quoi sans consistance, vide et incorporel? Quant à moi, j'affirme que rien de vide et d'inconsistant n'a pu sortir de Dieu, attendu que ce dont il procède n'est ni vide ni inconsistant, et que ce qui dérive d'une substance infinie ayant fait soi-même de si grandes substances, ne peut manquer de substance. Car il a créé personnellement tout ce qui a été créé par lui. Je le demande: Comment admettre que celui «sans qui rien n'a été fait,» ne soit rien; que l'inconsistant ait créé le solide; que le vide ait créé le plein, et l'incorporel le corporel? En effet, quoiqu'une chose puisse souvent différer de son auteur, toutefois rien ne peut être produit par le vide et le néant. Est-ce donc une chose vaine et chimérique que ce Verbe de Dieu qui a été appelé Fils, qui a été surnommé Dieu: «Et le Verbe était en Dieu, et le Verbe était Dieu?» Il est écrit: «Tu ne prendras point le nom de Dieu en vain.» Le voilà bien celui «qui ayant en lui l'image de Dieu, n'a point cru que ce fût pour lui une usurpation de s'égaler à Dieu?» Quelle image de Dieu? Une image distincte apparemment, mais qui ne laissait pas d'être réelle. Qui niera que Dieu n'ait un corps, quoique «Dieu soit Esprit?» Car l'Esprit est un corps d'une espèce particulière, avec des formes qui lui sont propres. Les êtres invisibles, quels qu'ils soient, ont dans Dieu leur corps et leur figure, par lesquels ils ne sont visibles qu'à Dieu; à plus forte raison, ce qui est engendré de sa propre substance ne sera-t-il pas dépourvu de substance. Quelle que soit donc la substance du Verbe, je la déclare une personne, et je revendique pour elle le nom de Fils, et en reconnaissant le Fils, j'en fais un second être distinct du Père. ... Par conséquent, d'après la nature de ces exemples, je déclare que je reconnais deux personnes, Dieu et son Verbe, le Père et son Fils. Car la racine et l'arbre sont deux choses, mais unies; la source et le ruisseau sont deux espèces, mais indivises; le soleil et le rayon sont deux formes, mais adhérentes. Toute chose qui sort d'une autre est nécessairement la seconde par rapport à celle dont elle sort, mais sans en être nécessairement séparée. Or, il y a un second, là où il y a deux; il y a un troisième, là où il y a trois. Car le troisième est l'Esprit qui procède de Dieu et du Fils, de même que le troisième par rapport à la racine est le fruit sorti de l'arbre; le troisième par rapport à la source est le ruisseau qui sort du fleuve; le troisième par rapport au soleil est la lumière qui sort du rayon. Aucun d'eux toutefois n'est étranger au principe dont il tire ses propriétés. De même la Trinité descend du Père comme de sa source, à travers des degrés qui s'enchaînent indivisiblement l'un à l'autre sans nuire à la monarchie, disons mieux, en protégeant l'essence de l'économie.

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Re: La trinité

Ecrit le 29 juin21, 19:49

Message par philippe83 »

Juste pour préciser ...
Actes 7:38,53 ,Gal 3:19, Heb 2:2. Ensuite je reviendrais en temps voulue sur les différents rôles de Jésus, l'ange de Jéhovah par excellence.

medico

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Re: La trinité

Ecrit le 29 juin21, 20:01

Message par medico »

Pour comprendre l'historique de cette doctrine je recommande ce livre.
Résumé :
« Pour vous qui suis-je ? » Cette interrogation de Jésus à ses disciples n'a rien perdu de sa force. Les Évangiles laissent planer un doute sur l'identité de cet homme hors du commun : est-il un prophète ? le Messie attendu par les juifs ? le Fils de Dieu ?

De nos jours, le christianisme est pourtant la seule religion qui affirme que son fondateur est à la fois homme et Dieu. Comment les chrétiens des premiers siècles ont-ils progressivement été amenés à affirmer la divinité de Jésus alors que lui-même ne s'est jamais identifié à Dieu ?

Comment, à l'issue de débats passionnés, furent élaborés les dogmes de la Sainte Trinité et de l'Incarnation ?

Quels autres regards ont été rejetés comme « hérétiques » lors de ces virulentes joutes théologiques qui ont coûté la vie à certains ?

Quel a été le rôle du pouvoir politique dans l'élaboration du credo chrétien à partir du IVe siècle et de la conversion de l'empereur Constantin ?

Écrit comme un récit, cet ouvrage captivant permet de comprendre la naissance du christianisme ainsi que les fondements de la loi chrétienne et pose avec acuité la question centrale : qui est Jésus ?
https://www.babelio.com/livres/Lenoir-C ... ieu/179571
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