La trinité

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gadou_bis

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Re: La trinité

Ecrit le 02 juin21, 22:58

Message par gadou_bis »

homere a écrit : 02 juin21, 22:42 Je pense plutôt que cela (peut) signifier que Dieu s'est fait homme à travers le Verbe (Jn 1, 14 : « Le Verbe s'est fait chair »), tout en restant Dieu (ou divin) pour se montrer et se révéler aux humains (Jn 1,18 : "Personne n'a jamais vu Dieu ; celui qui l'a annoncé, c'est le Dieu Fils unique qui est sur le sein du Père"). En tout cas, s'est ainsi que l'on compris les trinitaires ... Compréhension qui se tient dans l'évangile de Jean.
Non, l'évangile de Jean est catégorique et simple:

1) Jésus affirme que ces hommes sont appelé dieu par Dieu lui-même.
Jean 10,34 " Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?"

2)Jésus affirme qu'il est distinct de Dieu son Père sur la terre, et même séparé sur la croix.
Jean 14,28 "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. "
Matthieu 27,46 "Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? "

Conclusion) le dogme de la trinité est erroné parcequ'il défini un Dieu figé et limité.
1 cor 15,28 " Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."

homere

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Re: La trinité

Ecrit le 03 juin21, 00:23

Message par homere »

a écrit :1) Jésus affirme que ces hommes sont appelé dieu par Dieu lui-même.
Jean 10,34 " Les Juifs lui répondirent : Ce n'est point pour une bonne oeuvre que nous te lapidons, mais pour un blasphème, et parce que toi, qui es un homme, tu te fais Dieu. Jésus leur répondit : N'est-il pas écrit dans votre loi : J'ai dit : Vous êtes des dieux ?"
Je ne souhaite pas débattre de la trinité mais attirer l'attention sur les textes du NT qui suscité débat sur la nature du Christ (humain ou/et divin) qui a abouti à l'élaboration de plusieurs doctrines comme celle unitarienne et la trinité. Ces doctrines ont essayé de faire la synthèse des textes du NT qui établissent soit une nature humaine ou divine.

Concernant Jean 10,34, dans l'évangile de Jean le Père communique sa divinité, non seulement au Fils, à l'Esprit mais aussi au élus.

a écrit :)Jésus affirme qu'il est distinct de Dieu son Père sur la terre, et même séparé sur la croix.
Jean 14,28 "Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi. "
Matthieu 27,46 "Et vers la neuvième heure, Jésus s'écria d'une voix forte : Eli, Eli, lama sabachthani ? c'est-à-dire : Mon Dieu, mon Dieu, pourquoi m'as-tu abandonné ? "
J'ai déjà expliqué que dans l'évangile de Jean, la divinité ne se limite pas au Père, elle s'étend au Fils qui partage la même nature que le Père. A ce titre, la divinité de l'évangile de Jean est paradoxale, le Fils s'identifie au Père et s'en différencie. D'ailleurs la trinité reconnait ce paradoxe : "Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme))
a écrit :Conclusion) le dogme de la trinité est erroné parcequ'il défini un Dieu figé et limité.
1 cor 15,28 " Et lorsque toutes choses lui auront été soumises, alors le Fils lui-même sera soumis à celui qui lui a soumis toutes choses, afin que Dieu soit tout en tous."
Vous faites bien d'attirer notre attention sur cette partie du texte : "afin que Dieu soit tout en tous" qui souligne qu'é terme, TOUT et TOUS intégreront la divinité du Père.

gadou_bis

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Re: La trinité

Ecrit le 03 juin21, 00:47

Message par gadou_bis »

homere a écrit : 03 juin21, 00:23 Concernant Jean 10,34, dans l'évangile de Jean le Père communique sa divinité, non seulement au Fils, à l'Esprit mais aussi au élus.
Non pas aux "élus" mais "à ceux auxquels la prole de Dieu est parvenue"
La parole de Dieu est un élément de Dieu qui est semé dans un coeur afin d'éclore, et de remplir l'espace.
C'est pour ça qu'il dit "vous êtes des dieux" à ceux à qui il donne sa parole.
homere a écrit : 03 juin21, 00:23D'ailleurs la trinité reconnait ce paradoxe : "Dans le christianisme, la Trinité (ou Sainte Trinité) est le Dieu unique en trois personnes : le Père, le Fils et le Saint-Esprit, égaux, participant d'une même essence divine et pourtant fondamentalement distincts" ( https://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3 ... stianisme))
Ce n'est pas un paradoxe mais un aveu d'impuissance.
Par cette non-explication les pontes de l'époque reconnaissaient simplement qu'ils n'avaient pas compris, ni qui est Dieu, ni qui est Jésus, et encore moins ce qu'est l'Esprit de Dieu.
Cette doctrine, au lieu d'intégrer tout ce que l'écriture met en relief, elle applati et nivelle tout concept de Dieu, les rendant inneficaces et menteurs.

homere a écrit : 03 juin21, 00:23 Vous faites bien d'attirer notre attention sur cette partie du texte : "afin que Dieu soit tout en tous" qui souligne qu'é terme, TOUT et TOUS intégreront la divinité du Père.
Comme je le disais en début, pour ceux qui ont accepté la parole de Dieu et chez qui elle a germé, ils participent déjà de la divinité de Dieu.
A ce titre ils ne devraient pas être absent du concept de "trinité".

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Re: La trinité

Ecrit le 06 juin21, 19:23

Message par homere »

a écrit :Comme je le disais en début, pour ceux qui ont accepté la parole de Dieu et chez qui elle a germé, ils participent déjà de la divinité de Dieu.
A ce titre ils ne devraient pas être absent du concept de "trinité".
La trinité a été conçue pour résoudre un problème particulier, à savoir, établir la nature du Christ, humaine ou divine. La trinité a eu le mérite de faire la synthèse des différents courants de pensées et de reconnaitre en Jésus, que la nature divine et humaine cohabitent. Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu (par nature). La trinité est la conséquence des nombreux débats qui ont secoué le christianisme des premiers siècles et qui ont abouti à cette synthèse. Je partage ton avis, chez Jean (au moins) les élus aussi ("ceux auxquels la parole de Dieu est parvenue") participent à la divinité du Père.

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Re: La trinité

Ecrit le 06 juin21, 20:29

Message par gadou_bis »

homere a écrit : 06 juin21, 19:23 La trinité a été conçue pour résoudre un problème particulier, à savoir, établir la nature du Christ, humaine ou divine.
Mais sans savoir ce qu'est la nature humaine et encore moins la nature divine, ça n'a aucun sens.

Pollux

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Re: La trinité

Ecrit le 06 juin21, 21:01

Message par Pollux »

La trinité c'est seulement une croyance imposée plutôt qu'une autre et c'était le but visé par le Concile de Nicée: trancher parmi les nombreuses croyances de l'époque pour créer une religion chrétienne unie. Ça ne représente en aucun cas la vérité divine mais seulement celle des évêques romains et leur nouvelle religion imposée plus tard comme unique religion d'état.

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Re: La trinité

Ecrit le 06 juin21, 21:36

Message par homere »

Pollux a écrit : 06 juin21, 21:01 La trinité c'est seulement une croyance imposée plutôt qu'une autre et c'était le but visé par le Concile de Nicée: trancher parmi les nombreuses croyances de l'époque pour créer une religion chrétienne unie. Ça ne représente en aucun cas la vérité divine mais seulement celle des évêques romains et leur nouvelle religion imposée plus tard comme unique religion d'état.
Je Ne pense qu'il existe une vérité divine, les auteurs du NT, sont des croyants qui nous ont donné leurs visions et compréhensions du Christ, pour certains auteurs Jésus était un homme (un rabbi, un enseignent, un guérisseur ...) et pour d'autres "Dieu" par nature. Effectivement, la trinité en effectuant une synthèse de ces divers courant a tenté d'unir et de faire cesser les débats.

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Re: La trinité

Ecrit le 06 juin21, 23:36

Message par RT2 »

homere a écrit : 06 juin21, 19:23 La trinité a été conçue pour résoudre un problème particulier, à savoir, établir la nature du Christ, humaine ou divine. La trinité a eu le mérite de faire la synthèse des différents courants de pensées et de reconnaitre en Jésus, que la nature divine et humaine cohabitent. Jésus est pleinement homme et pleinement Dieu (par nature). La trinité est la conséquence des nombreux débats qui ont secoué le christianisme des premiers siècles et qui ont abouti à cette synthèse. Je partage ton avis, chez Jean (au moins) les élus aussi ("ceux auxquels la parole de Dieu est parvenue") participent à la divinité du Père.
De faire la synthèse des différents courants de pensées ? Elle aurait été conçue pour résoudre un problème particulier (qui serait apparu quand ? )? Mais dans ce cas ces personnes en seraient venues non au concile de Latran mais seraient juste restées au concile de Nicée.

Et pire il te suffire de lire le NT pour comprendre que les premiers chrétiens n'ont jamais pris le Christ identifié comme Jésus comme Dieu fait chair ou comme Dieu avec Dieu. Il vous suffit de lire les lettres de l'apôtre Paul qui déclare sans ambiguïté qu'il ne voit pas Jésus Christ comme étant son seul Dieu, il vous suffire de lire apôtre Jean pour comprendre que Jésus lui-même s'exclut d'être une partie du seul vrai Dieu (Jean 17:3).


En fait au lieu de résoudre un pseudo problème étrangé à la Bible, ces personnes qui auraient synthétisé différents courants de pensées, soit des divisions qui sont apparus, dont Paul fait mention n'ont fait qu'introduire une telle confusion qu'ils en sont venus à conclure que l'erreur est la norme, du coup la binité et la trinité par la suite comme norme.

Pour faire simple, la Bible n'enseigne pas la dite "Sainte Trinité" et pas même la Binité. Ce que les premiers chrétiens savaient, mais que manifestement, vous, vous l'avez oubliez.

Par contre, il est incontestable que Jésus Christ a une positon exceptionnelle, que lui seul possède : celle d'être la deuxième personne la plus importante dans tout ce qui existe au Ciel et sur la terre. Or le premier qui existe est le seul vrai Dieu. Puis vient la Parole, le premier-né de toute création par la volonté du seul vrai Dieu. Etant précisé qu'il est la vie éternelle auprès de Dieu, la représentation de sa sagesse pour les autres créatures faites à l'image de Dieu et la lumière véritable des humains à l'origine.

on fait vraiment dans la redite ici.

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Re: La trinité

Ecrit le 07 juin21, 01:42

Message par MonstreLePuissant »

RT2 a écrit :Pour faire simple, la Bible n'enseigne pas la dite "Sainte Trinité" et pas même la Binité.
Pas plus qu'elle n'enseigne 1914 et la génération élastique.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La trinité

Ecrit le 07 juin21, 01:49

Message par philippe83 »

homere...
Et différence de pouvoir aussi pour reprendre le fil de ta réponse de la semaine dernière.Jésus disant: Je vis PAR LE PERE.(6:57). Donc la source de vie principale du fils comme de nous les humains c'est le Père et c'est confirmé par Jean aussi en Apo 4:11. Puisque le Fils vie grâce à son Dieu et Père il ne peut pas être que dépendant du Père. C'est encore un autre aspect démontrant pourquoi Jésus disait que le Père est plus grand que lui (Jean 14:28) et qu'il ne pouvait rien faire de lui même ni même sa propre volonté(Jean 5:30). Et concernant l'utilisation du terme 'comme' je t'invite à voir Jean 17:22 puisque les disciples sont un 'comme' le Père et le Fils. Sont-ils comme Dieu et Jésus? Sont-ils identiques à eux? Dans le pouvoir, l'autorité, la puissance, l'autonomie, la dépendance ect...? Eh oui il n'y a personne parmi les dieux comme toi ô Jéhovah dit le Psaumes 86:8. Jésus peut donc très bien être comme son Dieu et Père (Jean 20:17) et faire des choses comme lui et être honorés comme il se doit pour cela, mais pour autant il n'est pas à la place de son Dieu et Père et pour cause il n'a pas le même pouvoir. D'ailleurs il ne veut pas de ce pouvoir là! voir Mat 20:23. Si ce n'était pas le cas il n'aurait jamais dit que le Père était alors plus grand que lui.

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Re: La trinité

Ecrit le 07 juin21, 02:19

Message par gadou_bis »

philippe83 a écrit : 07 juin21, 01:49 Donc la source de vie principale du fils comme de nous les humains c'est le Père
Comme aussi des animaux et des arbres.

Mais Jésus est de la même nature que Dieu dès le commencement, et il s'est fait homme comme nous.
Alors que nous, nous sommes des hommes à notre début, mais Dieu nous amène à être comme son Fils.

Pour les animaux et les arbres, ils resteront poussière.

Le concept de trinité démontre une méconnaissance de la nature de Dieu.

philippe83

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Re: La trinité

Ecrit le 07 juin21, 19:59

Message par philippe83 »

Bonjour gadou bis,
Je ne crois pas à la trinité.

gadou_bis

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Re: La trinité

Ecrit le 07 juin21, 21:54

Message par gadou_bis »

philippe83 a écrit : 07 juin21, 19:59 Bonjour gadou bis,
Je ne crois pas à la trinité.
C'est pas la question.
Est-ce que Jéhovah habite en toi ?

homere

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Re: La trinité

Ecrit le 07 juin21, 22:08

Message par homere »

a écrit :homere...
Et différence de pouvoir aussi pour reprendre le fil de ta réponse de la semaine dernière.Jésus disant: Je vis PAR LE PERE.(6:57). Donc la source de vie principale du fils comme de nous les humains c'est le Père et c'est confirmé par Jean aussi en Apo 4:11.
Phillipes83,

Je vous encourage à ne pas lire l'évangile de Jean à travers le prisme de la trinité mais de tenter de comprendre comment la divinité exprimée dans l'évangile de Jean a pu mener à l'élaboration de la trinité.
Comme je l'ai déjà indiqué à maintes reprises, chez Jean, la divinité du Père se communique au Fils, à l'Esprit et aux élus. Dans le cas du texte qui nous concerne, nous retrouvons parfaitement se processus de communication : "Comme le Père, qui est vivant, m'a envoyé, et comme moi, je vis par le Père, ainsi celui qui me mange vivra par moi" (Jean 6,57).

Le Fils vit par le Père et les élus vivent par le Fils. Le Père est la source de la divinité, ce qui implique à la fois une identification du Fils au Père (Le Père te le Fils partage la même nature divine) et une différenciation.

a écrit :C'est encore un autre aspect démontrant pourquoi Jésus disait que le Père est plus grand que lui (Jean 14:28) et qu'il ne pouvait rien faire de lui même ni même sa propre volonté(Jean 5:30).
Philippes83,

Il faut lire les textes dans leurs contextes et être sensible au paradoxe de la divinité de l'évangile de Jean (Il est à la fois Dieu ET auprès ou tourné vers Dieu). Concernant Jean 14,28, noud vous avons à plusieurs reprises indiqué que le texte nous expliqué le sens de cette différence de grandeur :

"avez entendu que, moi, je vous ai dit : Je m'en vais et je viens à vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais vers le Père, car le Père est plus grand que moi" (Jean 14,28).

En dehors de la divinité du Père, donc en tant qu'homme sur la terre, le Fils est inférieur au Père, c'est pour cela qu'il doit aller vers le Père ("je vais vers le Père"). Notez d'ailleurs le "car" qui articule le texte, qui indique la "cause", tant que le Fils n'est pas retrouvé vers le Père pour réintégrer la divinité, le Père est plus grand que lui. Cette explication est basé sur le texte lui-même, pourtant vous citez tout le temps ce texte, sans prendre la peine de le comprendre.

a écrit :Et concernant l'utilisation du terme 'comme' je t'invite à voir Jean 17:22 puisque les disciples sont un 'comme' le Père et le Fils. Sont-ils comme Dieu et Jésus? Sont-ils identiques à eux? Dans le pouvoir, l'autorité, la puissance, l'autonomie, la dépendance ect...?
Le terme "comme" employé dans les textes que j'ai donné en référence a un sens précis, "comme" = De la même manière que, au même degré que. La fréquence du "comme" dans l'évangile de Jean n'est pas anodine, ce terme est très souvent employé pour illustrer la relation entre le Père et le Fils. Concernant les élus, effectivement, eux aussi doivent partager la divinité du Père :

"afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous, pour que le monde croie que c'est toi qui m'as envoyé. Et moi, je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, pour qu'ils soient un comme nous, nous sommes un, — moi en eux et toi en moi — pour qu'ils soient accomplis dans l'unité et que le monde sache que c'est toi qui m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé" (Jean 17,21-23).

Le Fils est dans le Père et les élus sont dans le Fils, le texte précise même que les élus soient EN nous (dans le Père et le Fils). Les élus reçoivent du Fils, la gloire que le Père a donné au Fils. Il y a un vrai processus de communication de la divinité.

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Re: La trinité

Ecrit le 07 juin21, 23:33

Message par RT2 »

MonstreLePuissant a écrit : 07 juin21, 01:42 Pas plus qu'elle n'enseigne 1914 et la génération élastique.
Et la trinité est un élastique ? Si vous faisiez du saut à l'élastique sur cette seule base en vous jetant d'un pont, je vous suggèrerai plutôt d'opter pour une méthode plus simple pour vous suicider.

L'apôtre Paul dit en 1Co 8 que pour "nous" c'est à dire les chrétiens qu'il n'y a qu'un seul Dieu, le Père, ou encore selon qu'on met une virgule ou non, il n'y a qu'un seul Dieu le Père.

Ici nous avons deux titres : Dieu et Père. Paul est hébreu né d'hébreux et pour lui il n'y a qu'un seul Dieu mais il qualifie aussi ce Dieu d'être le Père au sens d'être le seul. Ainsi que l'on écrive "il n'y a qu'un seul Dieu, le Père" ou qu'on écrive "il n'y a qu'un seul Dieu le Père" renvoie dans les deux cas au fait que ce seul Dieu (voir Jean 17:3) est aussi le seul Père. Ce que l'AT enseigne : YHWH est le seul Dieu et seul Père de qui existe toute choses. C'est ce que dit bien Paul.

Du coup contrairement à votre parallèle sans rapport, la dite "Sainte Trinité" n'a jamais été enseignée dans la parole de Dieu qu'est la Bible.

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