La trinité

[MonstreLePuissant]

il faudra admettre qu'une synthèse n'est pas la bonne façon d'appréhender la vérité divine.

La vérité doit être déclarée par Dieu lui même. A partir du moment où c'est confus, où on doit réfléchir pour faire émerger la vérité, ou les avis divergent, on n'est jamais sûr que c'est la vérité. Ca ne peut être que la vérité comprise, donc pas forcément la vérité.

[RT2]

Mais si tu veux prouver sur une base biblique, la doctrine de

le sujet ne serait pas de prouver la "Sainte Trinité" ? Et avez-vous tous remarqué que ce ne sont pas des TJ qui initient ces posts ? En fait ce ne sont pas les TJ qui oeuvrent dans cette bataille sur la divinité de Dieu. Jésus a dit "faites aux autres ce que vous voulez qu'ils vous fassent" et il a encore dit "aime -t-on prochain comme toi-même et ailleurs il a écrit l'amour ne fait pas de mal au prochain"...Au fait, qui es ton prochain ?


Revenons donc au sujet : je vous assure; un homme qui fait le jeu du saut à l'élastique a plus de chance de comprendre que c'était un sport dangereux grâce à l'élastique que si il avait sauté du pont sans l'élastique.

[MonstreLePuissant]

le sujet ne serait pas de prouver la "Sainte Trinité" ?

Le sujet, c'est l'hypocrisie des TJ qui affirment n'adhérer à aucune doctrine à laquelle les premiers chrétiens ne croyaient pas. Sauf qu'ils sont pris en flagrant délit de mensonge.

[homere]

Dans ce cas il faudrait faire une synthèse pour harmoniser les courants chrétiens actuels : Catholiques, Protestants, Orthodoxes, Mormons, Adventistes, Témoins de Jéhovah, etc. et en faire une nouvelle religion. Sinon il faudra admettre qu'une synthèse n'est pas la bonne façon d'appréhender la vérité divine.

Il ne s'agit pas d'harmoniser les différents courants chrétiens actuels mais de comprendre que les croyants de différentes époques ont appréhendé d'une manière différentes les textes sacrés CAR les textes eux-mêmes étaient pluriels, divers, voir obscurs, en tout ils se prêtaient à interprétations. Sauf, à croire que l'on détient la "vérité" et que les autres sont dans l'erreur, il faut accepter cette différence de sensibilité qui mène inévitablement à des doctrines différentes ou de développent différents, sans taxer les autres d'apostats. Le NT se prêtent admirablement bien à interprétations car il propose des christologies différentes, ce qui produit une vision unitarienne (dont sont issus les TdJ) et trinitaire. Chacune de ces doctrine à son histoire et puise (en partie) son origine dans le NT. Il n'y a que les apologistes persuadés de détenir la "vérité" qui sont fermés à cette approche.
La vérité divine ne s'appréhende pas, elle est l'objet de recherche, d'analyse, sans jamais vraiment l'atteindre, en sachant que cette vérité divine a de nombreuses facettes et quelle ne reflète que le sensibilité des auteurs du NT qui nous ont livré leurs visions du Christ. Seuls les évangiles de Matthieu et de Luc nous rapporte la naissance virginale de Jésus, ce récit est totalement absent chez Marc et Jean. L'évangile de Jean est le seul évangile qui affirme que le Logos est Dieu et qu'il se fit chair ... La diversité des textes implique des interprétations différentes.

[philippe83]

D'abord homère Jean 5:18 ne prouve rien si ce n'est que ceux qui prétendent que Jésus serait égal à Dieu dans ce versert ce sont des juifs rebelles et qui mentent de surcroit puisque dans ce même verset ils prétendent que Jésus n'observait pas le sabbat ce qui est faux et tu le sais n'est-ce pas? De plus je t'ai donné des exemples concret à toi de les expliquer et ce dans l'Evangile de Jean et autres . Je te les reproposes: la position? Jean 14:28 la dépendance? Jean 6:57. Le pouvoir? Mat20:23/1 Cor 15:26-28. Enfin les juifs savaient sans se tromper que leur Dieu était aussi leur Père (voir Deut 32:6, Isaie 64:7, Mal 1:6) par conséquent lorsque Jésus parle de son Père ce n'est pas pour lui être égal ni blasphemer mais simplement pour justement montrer qu'il n'a pas la même position voilà pourquoi il dira maintes fois : Mon Père , Mon Dieu (voir Jean 20:17) repris par les apôtres Paul (Eph 1:3,17) par Pierre 1 Pi 1:3 ect..
Donc ta trinité philosophique n'a rien de concret chez les apôtres. Les quelques textes que toi tu prétend prendre pour expliquer ta philosophie étrangère aux Ecritures du départ n'expliquent en rien ta trinité. On parle de deux personnes au mieux mais tes textes ne disent nullement que Jésus est Jéhovah.

[homere]

D'abord homère Jean 5:18 ne prouve rien si ce n'est que ceux qui prétendent que Jésus serait égal à Dieu dans ce versert ce sont des juifs rebelles et qui mentent de surcroit puisque dans ce même verset ils prétendent que Jésus n'observait pas le sabbat ce qui est faux et tu le sais n'est-ce pas? De plus je t'ai donné des exemples concret à toi de les expliquer et ce dans l'Evangile de Jean et autres .

Philippes83,

Il est regrettable que vous retombiez à nouveau dans une argumentation partisane qui vous empêche d’appréhender les textes pour ce qu'ils disent, ce qui vous amène à lire les textes à travers le prisme de votre dogme.

Relisez tranquillement le texte pour ce qu'il dit ... Lorsque Jésus affirmait que "Dieu était son propre Père", il savait comment les juifs allaient comprendre le sens de son assertion, à savoir "se faisant ainsi lui-même égal à Dieu". Ainsi Jésus voulait transmettre un enseignement précis. D'ailleurs l'évangile de Jean n'a aucune réticence à appeler Jésus "dieu" (cf. Jean 1,1.18 et 20,28, aussi 5,18; 10,33, qui laissent les "adversaires" énoncer à leur insu une vérité qui les dépasse). Nous voyons que les affirmations de Jésus dans l'évangile de Jean ne doivent rien au hasard, ainsi en Jean 10,30, Jésus dit : "Moi et le Père, nous sommes un", aussitôt les juifs comprennent l'enseignement que Jésus veut transmettre : "toi qui es un homme, tu te fais Dieu".

Ceci étant dit, d'autres textes des évangiles n'expriment cette idées d'un Fils qui partagerait la même nature divine que le Père. Je le répète il y a une diversité de christologie dans le NT, ces textes vont fonder la doctrine unitarienne. Je vous encourage à lire les textes sans préjugés doctrinaux, cela fausse votre compréhension, vous empêche de discerner la différence entre les textes.

Je te les reproposes: la position? Jean 14:28 la dépendance? Jean 6:57. Le pouvoir? Mat20:23/1 Cor 15:26-28. Enfin les juifs savaient sans se tromper que leur Dieu était aussi leur Père (voir Deut 32:6, Isaie 64:7, Mal 1:6) par conséquent lorsque Jésus parle de son Père ce n'est pas pour lui être égal ni blasphemer mais simplement pour justement montrer qu'il n'a pas la même position voilà pourquoi il dira maintes fois : Mon Père , Mon Dieu (voir Jean 20:17) repris par les apôtres Paul (Eph 1:3,17) par Pierre 1 Pi 1:3 ect..

Je vous ai déjà longuement répondu mais votre défense obsessionnelle de votre doctrine et votre antitrinitarisme vous rendent hermétique. Vous comprenez très mal et d'une manière simpliste la trinité que vous déformez et vous ne cherchez pas à comprendre la divinité dans l'évangile de Jean qui n'est pas la trinité mais qui a posé le fondement de cette doctrine, qui ne sort pas de nul part, tout comme la doctrine unitarienne.

Dans l’évangile de Jean la divinité du Père n'est pas statique, elle se COMMUNIQUE au Fils et aux élus, elle est un même mouvement qui s'étend à "toutes choses". De nombreux textes de Jean traduisent ce MOUVEMENT du divin du Père vers le FIls, avec le "tout comme" :

( 5,21)"Tout comme en effet le Père réveille les morts et les fait vivre, ainsi aussi le Fils fait vivre qui il veut."
(5,26)"Tout comme en effet le Père a la vie en lui-même, ainsi aussi au Fils (houtôs kai tô huiô) il a donné d'avoir la vie en lui-même."
Cf. les formules structurellement analogues:
5,23 "que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père"
5,30 "comme j'entends, je juge"
6,57 "comme le Père vivant m'a envoyé et que moi aussi je vis par le Père, aussi celui qui me mange vivra par moi"
8,28 "comme m'a enseigné le Père, ainsi je parle"
12,50 "comme m'a dit le Père, ainsi moi je parle"
14,31 "comme m'a ordonné le Père, ainsi je fais"
15,9 "comme le Père m'a aimé, moi aussi je vous ai aimés."
17,21 "que tous soient un, comme toi, Père, en moi et moi en toi, qu'eux aussi soient en nous"
17,22 "qu'ils soient un comme nous [sommes] un"

[ESTHER1]

Il ne peut exister qu'une seule et même VERITE Cherchez et vous trouverez ! . . . . .Soyez simples !

[MonstreLePuissant]

Si Dieu existait, ces débats théologiques n'auraient pas lieu, puisque qu'il aurait déjà dit ce qui est vrai ou faux. Le problème, c'est que tout cela vient des hommes d'où les contradictions, et christologies différentes, ayant donné lieu à des doctrines tout aussi différentes.

Le croyant vit dans le fantasme de la vérité.

[philippe83]

Bonjour MLP,
Lis 2 Tim 4:3,4 et tu verras que le christianisme de départ allait se gangrener par des philosophies...C'était donc annoncé à l'avance et c'est ce qui s'est passé.
A+

[MonstreLePuissant]

Bonjour MLP,
Lis 2 Tim 4:3,4 et tu verras que le christianisme de départ allait se gangrener par des philosophies...C'était donc annoncé à l'avance et c'est ce qui s'est passé.
A+

Bonjour Philippe !

Tu ne fais que confirmer que le christianisme vient des hommes, car comment Dieu aurait-il pu laisser une telle chose se faire, alors qu'il en va de la survie de chacun ? Tu prétends vouloir que tous soient sauvés, mais tu fais en sorte que plus personne ne sache ce qu'il faut croire pour être sauvé. C'est un non sens !

Si j'affirme vouloir te sauver, mais qu'en même temps, je te donne juste un manuel en te disant : le manuel sera difficile à comprendre, et d'autres viendront te dire d'autres choses et chacun ira de sa compréhension du manuel, mais au final, débrouille toi pour comprendre, car ta vie en dépend. Est ce que ça te paraitrait sérieux ?

[gadou_bis]

Si Dieu existait, ces débats théologiques n'auraient pas lieu, puisque qu'il aurait déjà dit ce qui est vrai ou faux.

c'est ta conception de Dieu.
Le Dieu de ta conception n'existe pas, en effet.
Mais le vrai Dieu, celui qui a créé le monde, il n'a pas expliqué les lois de la physique aux hommes, il le leur a laissé découvrir par leurs recherches.

[MonstreLePuissant]

c'est ta conception de Dieu.
Le Dieu de ta conception n'existe pas, en effet.
Mais le vrai Dieu, celui qui a créé le monde, il n'a pas expliqué les lois de la physique aux hommes, il le leur a laissé découvrir par leurs recherches.

On ne parle pas de lois physiques là, on parle d'un livre. Les lois physiques ne souffrent pas d'interprétation, contrairement à la Bible. Et personne n'ai venu affirmer qu'il fallait croire à telle ou telle loi physique pour être sauvé.

[gadou_bis]

Tu ne fais que confirmer que le christianisme vient des hommes, car comment Dieu aurait-il pu laisser une telle chose se faire, alors qu'il en va de la survie de chacun ? Tu prétends vouloir que tous soient sauvés, mais tu fais en sorte que plus personne ne sache ce qu'il faut croire pour être sauvé. C'est un non sens !

Si j'affirme vouloir te sauver, mais qu'en même temps, je te donne juste un manuel en te disant : le manuel sera difficile à comprendre, et d'autres viendront te dire d'autres choses et chacun ira de sa compréhension du manuel, mais au final, débrouille toi pour comprendre, car ta vie en dépend. Est ce que ça te paraitrait sérieux ?

Pour être sauvé, peut importe que tu sois trinitarien, unitarien, infinitarien, etc...
Il suffit que ton coeur, tes aspirations profondes, soient tournées vers ton créateur.

Ajouté 38 secondes après :

On ne parle pas de lois physiques là, on parle d'un livre. Les lois physiques ne souffrent pas d'interprétation, contrairement à la Bible.

La création est un livre, et la découvertes des lois est passées par beaucoup d'interprétation erronées.

[MonstreLePuissant]

Pour être sauvé, peut importe que tu sois trinitarien, unitarien, infinitarien, etc...
Il suffit que ton coeur, tes aspirations profondes, soient tournées vers ton créateur.

Vraiment ? On voit bien comment ça a réussi aux hébreux !!!!

[philippe83]

Et moi homere je t' invite à lire les textes dans leur simplicité même car ils sont dominant sur le fait que le Père est plus grand que son fils. Ils n'ont pas le même pouvoir et cette dominance ressort d'une foule de textes que tu ne pourrait jamais remettre en cause. Jésus reconnaissant qu'il a son Dieu et Père à aimer et servir (Jean 10:31, 20:17).Pour le reste de ta théorie philosophique je t'encourage à sortir du platonisme et tu pourra alors voir la réalité biblique...Mais effectivement et je suis d'accord avec toi à ce jour chacun restera sur sa position puisque ce sujet à était une multitude de fois abordé dans ce forum. On connait tes croyances et tu connais les nôtres donc rien de nouveau sous le soleil...