il fallait que cela arrive un jour.

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papy

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 03 juil.21, 20:13

Message par papy »

Estrabolio a écrit : 03 juil.21, 10:22 Eh oui MLP, c'est tellement facile, ici Agécanonix nous dit que la lettre aux Hébreux s'adressent aux oints mais la lettre aux Corinthiens, elle s'adresse à qui ?
La WT a des jokers dans les manches de sa veste comme par exemple :

" Par extension, l’exhortation suivante que l’apôtre Pierre a adressée à la classe de Jean s’applique également à la grande foule ."
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

philippe83

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 03 juil.21, 22:07

Message par philippe83 »

eh oui par extension...
1 Jean 2:2:"Et il est un sacrifice de réconciliation pour NOS péchés PAS SEULEMENT POUR LES NÔTRES cependant MAIS AUSSI POUR CEUX DU MONDE ENTIER."
Eh oui papy la Bible à plusieurs jokers. :slightly-smiling-face:

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 03 juil.21, 23:00

Message par MonstreLePuissant »

philippe83 a écrit : 03 juil.21, 22:07 eh oui par extension...
1 Jean 2:2:"Et il est un sacrifice de réconciliation pour NOS péchés PAS SEULEMENT POUR LES NÔTRES cependant MAIS AUSSI POUR CEUX DU MONDE ENTIER."
Eh oui papy la Bible à plusieurs jokers. :slightly-smiling-face:
Tu as bien dit "la Bible". Papy parlait des jokers du CC qui eux, n'existent pas dans la Bible. Il n'y a aucun texte qui dit : "ça s'adresse à nous, mais aussi à la grande foule qui apparaîtra dans près de 2000 ans".
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

papy

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 03 juil.21, 23:59

Message par papy »

philippe83 a écrit : 03 juil.21, 22:07 eh oui par extension...
1 Jean 2:2:"Et il est un sacrifice de réconciliation pour NOS péchés PAS SEULEMENT POUR LES NÔTRES cependant MAIS AUSSI POUR CEUX DU MONDE ENTIER."
Eh oui papy la Bible à plusieurs jokers. :slightly-smiling-face:
Le monde entier ou la grande foule ?????
Et le pain et le vin s'adresse aussi au monde entier ???
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 04 juil.21, 00:31

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 03 juil.21, 08:28 Précision : les textes d'Hébreux concernent des membres oints.. la nuance est de taille.. en effet, un oint, du fait qu'il a reçu l'esprit d'adoption est devenu un fils de Dieu, un frère du Christ.
Si donc il pèche volontairement contre Dieu, son péché est un péché impardonnable.
Je cite
"Tout chrétien qui commence à ne plus tenir compte de la Parole de Jéhovah fait le lit d’une mentalité ou de traits de personnalité qui risquent de le conduire au péché volontaire et à la perte de la faveur divine (Hébreux 6:4-6)"
*** w01 15/3 p. 18
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=24
Il est bien dit "tout chrétien" et cette publication ne s'adressait pas qu'aux chrétiens oints !
D'autre part, on peut noter que le livre Perspicacité utilise ce passage sans préciser qu'il ne concernerait que les membres oints !
Le même livre applique d'ailleurs ce passage aux pharisiens qui n'étaient pas oints ou alors j'ai loupé un épisode
D'autre part, comme l'a relevé Papy, c'est la même chose pour le passage de 2 Pierre 2:20,21

Celui qui pèche mais refuse de se repentir et continue dans la même voie (ce qui est le motif d'une excommunication) se trouve donc bien dans le cas décrit si dessus : il méprise le sacrifice du Christ en pratiquant le péché, en péchant volontairement.
Car, appelons un chat un chat, un excommunié ne peut pas dire qu'il a péché involontairement si on est venu lui montrer qu'il péchait et s'il a refusé de changer !

Comme je l'ai dit plus haut, cette remarque ne s'applique pas qu'aux TJ mais à toutes ces religions dites chrétiennes qui ferment les yeux sur la pratique du péché, je dis bien la pratique, c'est à dire adopter un péché comme un mode de vie.

Petit exemple vécu, le fils d'une amie TJ était TJ depuis de nombreuses années et puis voila qu'il se retire des TJ juste avant de laisser tomber sa femme pour aller avec une autre. Au bout de quelques années, voila notre brave ex-TJ qui se retrouve dans la situation de l'arroseur arrosé, sa compagne étant allée voir ailleurs si l'herbe était plus verte.
Il fait alors des démarches pour redevenir TJ et il est réintégré mais ce n'est pas fini, il a ensuite recommencé la même histoire : adultère, excommunication et rupture et réintégration.....

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 04 juil.21, 20:34

Message par pasgloppasglop »

papy a écrit : 26 mai21, 10:28 La WT a écrit qu'une femme ne peut pas divorcer si son mari pratique la bestialité.
Agecanonix va oser dire que c'est un mensonge !
la wt a écrit bien autres choses
ex : sur le divorce , nombreux sont tj divorcent et se remarient entre eux avec la bénédiction tj !
sur la transfusion , des parents pourtant convaincus tj pratiquent la transfusion pour leurs enfants si en danger imminents !

etc ...

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 04 juil.21, 21:23

Message par agecanonix »

C'est affolant de constater que quelqu'un comme Estrabolio ait pu être TJ, pendant des décennies, et ne rien comprendre au pardon biblique.

Il existe deux sortes de péchés: celui que nous héritons de nos premiers parents et qui est une faiblesse héréditaire qui nous pousse à faire le mal presque naturellement, et celui qui est de notre pleine et entière responsabilité, qui est né de notre volonté, qui est volontaire et conscient sans que nous puissions l'attribuer à notre ancêtre.

En fait, c'est le péché d'Adam, le péché contre l'esprit, celui dont on ne peut pas dire que nous l'avons commis par accident, par faiblesse, par hasard.

Le péché hérité d'Adam est donc involontaire, sans aucune pensée volontairement hostile à Dieu, hérité presque génétiquement, l'autre péché ne doit rien à une faiblesse, celui qui le commet le ferait même s'il était parfait.

Le salut offert par Dieu grâce à Jésus ne peut nous sauver que du premier péché, celui qui nous tient prisonnier, celui contre lequel nous luttons sans jamais gagner complètement, celui au sujet duquel nous avons besoin d'un coup de pouce pour le vaincre, et d'un pardon offert par Dieu pour l'effacer;

Aucun salut pour le second péché impardonnable car ceux qui le commettent sont consciemment et volontairement en opposition à Dieu et ne regrettent pas leur décision.

En fait, la salut ou non accordé à ces deux types de pécheurs tient moins de la nature du péché que de l'état d'esprit de celui qui l'a commis.

En mourant, Jésus a prié en disant : mon Dieu pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font..

Toute la définition du pardon est dans cette magnifique phrase. C'est ce que nous savons de ce que nous faisons qui détermine le pardon.

Ceux qui tuaient Jésus à ce moment là ont donc été pardonnés alors que celui qui a trahi Jésus, Judas, ne le sera jamais.

L'intention au moment du péché, la clé est là.

Paul, dans sa première aux Corinthiens demande d'excommunier un homme qui avait la femme de son Père. S'il était en communion avec l'assemblée, c'est qu'il était oint. Or, dans sa seconde aux Corinthiens, Paul demande à l'assemblée de l'accueillir à nouveau. C'est donc que le péché qu'il avait commis était pardonnable.
Personne n'imagine que cet homme continuait d'avoir la femme de son père. Il avait donc changé ce qui implique le repentir sincère.
Par contre, en Hébreux, Paul, en parlant toujours des oints , explique que le péché "volontaire" équivaut au même péché volontaire commis par Adam et ne sera pas pardonné. Paul ne pouvait donc pas penser ici à ce frère de Corinthe.

Il existe donc bien 2 types de péchés, déterminés selon leur caractère "volontaires" ou non , et qui permettent pour l'un le pardon s'il y a repentir, et pour l'autre l'absence de pardon, car il faudrait, dit Paul, que Jésus meure à nouveau pour ces pécheurs là.. Ce qui se traduit par cette phrase :
  • Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu
Vous remarquez ici que ce péché pratiqué volontairement fait de ces humains des adversaires ou des "satans" de Dieu.

On comprend facilement que ce type de péché soit impardonnable car si l'homme est esclave du péché hérité d'Adam, il n'est pas démuni de volonté pour refuser le péché commis "volontairement", qui, comme ce mot l'indique, nait de la "volonté" de l'individu et non pas d'une faiblesse héritée.

Comparez avec ce péché :
  • En fait, on entend parler de conduite sexuelle immorale chez vous, et d’une conduite immorale telle qu’on n’en trouve même pas chez les nations : un homme vit avec la femme de son père.  Et vous en êtes fiers ? Ne devriez-vous pas plutôt être en deuil et enlever du milieu de vous l’homme qui a fait une chose pareille ?

Vous remarquez à quel point Paul, inspiré par Dieu, est ferme et déterminé et demande l'excommunication de cet homme.

Pourtant, voyez ce qu'il écrit plus tard.
  • Or si quelqu’un a causé de la tristesse, ce n’est pas moi qu’il a attristé, mais vous tous dans une certaine mesure — je dis cela pour ne pas me montrer trop dur.  La réprimande infligée par la majorité d’entre vous est suffisante pour cet homme ; maintenant, vous devriez plutôt lui pardonner volontiers et le consoler, pour qu’il ne soit pas submergé par une tristesse excessive.  Je vous recommande donc de l’assurer de votre amour

Vous avez donc compris. Aussi scandaleux que puisse être l'inceste de cet homme, c'est sa position mentale au moment du péché qui a déterminé le pardon de Dieu. Comme Jésus l'avait dit au moment de mourir, cet homme ne savait pas ce qu'il faisait et il a donc pu être pardonné dès lors où il s'est repenti sincèrement.

Nous comprenons bien ici le sens du verbe "savoir" qui ne consiste pas à simplement avoir la connaissance d'un péché, mais à savoir pour quelle raison profonde on le commet.

Vous voyez, c'es assez subtil et logique.

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 04 juil.21, 23:37

Message par Estrabolio »

Bonjour à tous,
Encore une fois, il faut être d'une hypocrisie sans nom pour dire que quelqu'un qui pêche, qui est mis devant sa faute mais qui persiste, ne veut pas changer et continue à pécher, le fait sans en avoir conscience, sans le vouloir.
A partir du moment où on lui a mis sa faute sous le nez et qu'il a refusé de changer, c'est bien une faute volontaire, faite en toute conscience.

Lorsqu'il est question de quelqu'un qui vit avec la femme de son père, on ne parle pas d'une action ponctuelle, d'un écart de conduite mais d'une pratique, de quelque chose d'installé.
Si un conducteur de deux roues fait un excès de vitesse, il peut dire qu'il ne l'a pas fait exprès ou qu'il s'est laissé emporter par l'enthousiasme ou qu'il voulait essayer etc. bref, qu'il ne pensait pas à mal mais si cette personne débride son moteur pour aller au dessus de la vitesse autorisée, est ce qu'on croira encore que ce n'est pas volontaire ?
Comment une personne qui s'installe en couple avec une autre personne pourrait-elle plaider la faiblesse, le faux pas, l'accident alors qu'elle met tout en place pour pratiquer le péché ?
C'est totalement incohérent.

agecanonix

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 05 juil.21, 06:26

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 04 juil.21, 23:37 Bonjour à tous,
Encore une fois, il faut être d'une hypocrisie sans nom pour dire que quelqu'un qui pêche, qui est mis devant sa faute mais qui persiste, ne veut pas changer et continue à pécher, le fait sans en avoir conscience, sans le vouloir.
A partir du moment où on lui a mis sa faute sous le nez et qu'il a refusé de changer, c'est bien une faute volontaire, faite en toute conscience.

Lorsqu'il est question de quelqu'un qui vit avec la femme de son père, on ne parle pas d'une action ponctuelle, d'un écart de conduite mais d'une pratique, de quelque chose d'installé.
Si un conducteur de deux roues fait un excès de vitesse, il peut dire qu'il ne l'a pas fait exprès ou qu'il s'est laissé emporter par l'enthousiasme ou qu'il voulait essayer etc. bref, qu'il ne pensait pas à mal mais si cette personne débride son moteur pour aller au dessus de la vitesse autorisée, est ce qu'on croira encore que ce n'est pas volontaire ?
Comment une personne qui s'installe en couple avec une autre personne pourrait-elle plaider la faiblesse, le faux pas, l'accident alors qu'elle met tout en place pour pratiquer le péché ?
C'est totalement incohérent.
Bien au contraire, c'est hyper cohérent et je m'étonne de te voir achopper sur cette évidence.

Cet homme, à Corinthe, qui avait pris pour épouse la femme de son père pouvait il l'ignorer ?? Evidemment non !
Il a donc été excommunié puisqu'il ne le regrettait pas..
Seulement Paul demande ensuite à ce qu'il soit réintégré; C'est donc qu'il avait changé et avait regretté.
S'il est autorisé à revenir, c'est qu'il a été pardonné par Dieu.

Nous sommes donc en présence d'un péché dont la motivation n'est pas l'opposition à Dieu, mais la satisfaction d'un sentiment masculin qui peut être tellement puissant qu'il fait perdre toute logique, même longtemps..

Si donc dans ce cas, un individu qui ne le regrettait pas au moment des faits en vient ensuite à se repentir sincèrement, alors il sera pardonné..

L'autre péché, à sa base, est une opposition volontaire à Dieu. Peu importe la nature du péché, c'est l'intention qui en fait un péché impardonnable.

Un exemple :
  • un homme se fait avoir par sa libido et couche avec une femme.. il a donc péché à cause de ses pulsions sexuelles.

    Un autre homme, par opposition à Dieu, va voir cette femme et couche avec elle parce qu'il sait que Dieu ne le veut pas. Il s'en fout de la femme, il n'en a même pas envie. Il a donc péché par opposition à Dieu, peu importe la femme, il l'aurait fait avec un homme, ou un animal s'il n'avait pas trouvé cette femme. Dans ce cas, le péché est un acte d'opposition volontaire et non pas la résultante d'une faiblesse.
Tout péché qui n'est pas un acte volontaire d'opposition, ce que Jésus a défini en disant : pardonne leur ils ne savent pas ce qu'ils font, est un péché pardonnable.

Tout péché qui est volontairement commis pour s'opposer à Dieu, pour se révéler un adversaire de Dieu, un " satan", est un péché définitif et impardonnable.

Quelqu'un qui pèche, qui ne le reconnaît pas, qui ne se repend pas alors qu'on lui a mis sous le nez, ne commet pas pour autant un péché impardonnable. On n'en sait absolument rien.

Qui imagine que le roi Manassé n'ignorait pas que les meurtres qu'il commettait étaient des péchés gravissimes. Et il y en aura beaucoup. Pourtant, à la fin de sa vie il se repend et Dieu lui pardonne..

Le mécanisme du pardon implique que nous connaissions les pensées des auteurs de péchés.. Seul Dieu les connaît et donc le scénario de Estra suppose de sa part qu'il connaisse, lui, les pensées d'un individu.

Je n'aurais pas cette prétention. C'est un jugement de type populiste qui a par le passé conduit à des simulacres de justice.

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 06 juil.21, 09:46

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit :celui qui ne se repent pas du péché qu'il a commis et continue à le pratiquer ne peut plus être sauvé même s'il veut revenir après.
Je m'adressais à toi, lecteur, qui est choqué par ce jugement de Estrabolio.

Alors, si, pendant longtemps tu as péché régulièrement sans jamais penser à te repentir et que finalement, un jour, tu as compris que tu avais mal agi, alors sois rassuré, Dieu t'aime, lui, et te pardonnera.
Pour quelle raison ?
Jésus l'a dit en mourant : pardonne leur car ils ne savent pas ce qu'ils font...

Que veut dire Jésus ici ? C'est que le pardon est lié au fait de savoir. Mais l'erreur d'Estra consiste à ne pas savoir, justement, ce que c'est que "savoir".

Quand Jésus refuse de juger une prostituée, Estra peut il invoquer l'idée que cette femme ne savait pas que c'était mal ? Personne n'imagine qu'une telle femme pouvait ignorer la loi de Dieu sur ce sujet. Et pourtant, il ne la condamne pas car pour elle aussi, la règle suivante s'applique : elle ne savait pas..

C'est donc autre chose qu'elle ne savait pas. Elle ignorait la gravité maximale que pouvait prendre ce péché si elle l'avait commis dans le but avéré, réfléchi, revendiqué, de s'opposer à Dieu en toute conscience de son geste.

Quand Paul fait la liste des péchés gravissimes commis par les chrétiens auxquels il écrivait, avant leur onction, il te parle à toi, mon frère, et il te dit que tes péchés peuvent être pardonnés s'ils ont été commis en l'absence d'opposition volontaire à Dieu.

Peu importe que tu ais péché 1 ans, 10 ans, 50 ans, que ces péchés soient au top 5 des plus graves de la bible, si tu n'agissais pas consciemment contre Dieu, alors, si tu te repends, si tu embrasses le christianisme, tu seras pardonné.

N'écoute pas les mauvaises langues, le sang de Jésus n'est pas trop faible pour te pardonner.

Je te rappelle que Paul, l'apôtre Paul, celui de la bible, était un assassin et qu'il a participé à la mort de certains chrétiens.

Seulement, lui aussi ne savait pas. Il est ton frère, l'exemple que Dieu a voulu pour aider les gens comme toi à se réconcilier avec eux mêmes et avec Dieu.

Dieu veut ton salut, c'est, dit Jésus, vers les malades qu'un médecin se déplace, c'est donc pour toi que Jésus est venu aussi, tu es la brebis perdue que le berger recherche en laissant toutes les autres en sécurité, c'est pour toi que le père du fils prodigue se réjouit quand il revient à la maison.. C'est pour toi que les anges se réjouissent quand un seul pécheur est sauvé.

Alors, n'écoute pas ceux qui disent que tes péchés, parce qu'ils sont nombreux, graves et commis depuis si longtemps, sont impardonnables.. Goûte comme Jéhovah est bon et comme rien n'est impossible pour lui; même te sauver. Donne lui cette chance !

que Dieu te vienne en aide .

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 06 juil.21, 15:42

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix comme d'habitude n'a rien compris. Ce n'est pas un problème de pardon ! Ce n'est pas un problème de s'opposer à Dieu.

Jésus a dit très clairement que seul le péché contre l'esprit Saint était impardonnable. Il n'y a aucune notion de s'opposer à Dieu dans ce qu'a dit Jésus.

Maintenant, voyons la contradiction dans le discours d'Agecanonix. Les TJ enseignent que les justes et les injustes ressusciteront dans un paradis terrestre avec la vie éternelle. Donc, au final, pardon ou pas, opposé à Dieu ou pas, le résultat est le même : la résurrection pour vivre 1000 ans dans le paradis terrestre.

Savoir ou ne pas savoir, ça n'a aucune importance, puisque les justes et les injustes ressusciteront selon eux dans le paradis terrestre. Je ne vois même pas pourquoi Agecanonix parle de salut, puisque tout le monde sera sauvé et ressuscitera dans le paradis terrestre avec la vie éternelle.

N'oublions pas qu'avec les TJ, la vie éternelle est assurée. Il suffit de mourir avant le début de la grande tribulation, et ça, ce n'est pas très difficile à faire.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 06 juil.21, 19:46

Message par Estrabolio »

Bonjour à tous,

Comme toujours, Agécanonix détourne le sujet.

Il n'est nullement question de quelqu'un, comme Saul de Tarse (futur Paul) qui s'oppose à Dieu sans le savoir !
Paul était convaincu, au contraire, de faire le bien, d'agir pour Dieu en persécutant les disciples du Christ.

Cela n'a ABSOLUMENT RIEN A VOIR avec ce dont nous discutons : la réintégration de quelqu'un qui a été excommunié.
En effet, la personne qui a été excommuniée agit en sachant qu'elle s'oppose à Dieu par son comportement. Non seulement elle a eu l'enseignement à ce sujet mais en plus, mise devant sa responsabilité par ses coreligionnaires elle a refusé de se repentir et donc, elle a persisté dans une voie qu'elle SAVAIT mauvaise.

C'est donc un mensonge éhonté de dire que cette personne ne savait pas, n'avait pas conscience !
Allez, l'exemple de mon ancien locataire. Il s'était adonné au spiritisme pendant des années avant de devenir TJ, il racontait régulièrement comment il laissait les démons prendre possession de son corps et que c'était grâce à Jéhovah qu'il avait pu s'en débarrasser.... bref, il s'était marié, avait deux enfants, était un TJ zélé, ayant une grande connaissance et puis, au bout de 10 ans, problèmes financiers, divorce et il se remet au spiritisme et il est excommunié.
Au bout de quelques années, il a repris contact avec des TJ dans une autre région et, finalement, il a été réintégré.
Donc, ce que nous dit Agécanonix, c'est que cette personne n'avait pas conscience de faire le mal, de s'opposer à Dieu !
Que dire de plus ?

Concernant les lettres aux Corinthiens, les TJ partent du principe que Paul parle de la même personne dans la première et la deuxième lettre mais rien ne permet de le dire et, encore une fois, ils se servent de l'interprétation d'un passage pour contredire d'autres passages bibliques qui sont eux sans ambiguïté.
Dans sa première aux Corinthiens, Paul parle d'un homme qui VIT avec la femme de son frère. Il ne s'agit pas d'une faiblesse mais de la pratique d'une chose condamnée par la loi mosaïque, par les chrétiens et même par la morale de l'époque !
Cette personne ne pouvait donc ignorer qu'elle s'opposait à Dieu ce, d'autant plus, qu'elle avait reçu le baptême de l'Esprit !

Bonne journée

agecanonix

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 06 juil.21, 23:41

Message par agecanonix »

Il y a deux choses différentes dans la réponse de estra.

Déjà, je rassure nos pauvres lecteurs que Estra condamne à mort par son extrémisme. Rassurez toi, mon frère, Estra se trompe, tu as un bel avenir si tu te repends de tes péchés.

Un signe irréfutable :
Paul en Hébreux 10 nous dit ceci :
  • Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice, mais il y a une certaine attente terrible du jugement et une indignation ardente qui va consumer les adversaires de Dieu

Remarque ce que ressent celui qui a commis ce fameux péché impardonnable .

Il n'attend et l'espère même plus le pardon, il attend le terrible jugement de Dieu.

Or, si toi, mon frère, tu es arrivé à te demander et à souhaiter que Dieu te pardonne, c'est que tu n'es pas dans cette configuration. je rappelle qu'un péché contre l'esprit est un acte volontaire d'opposition définitive à Dieu. Cela signifie que jamais plus tu n'aimeras Dieu ou que tu ne voudras lui faire plaisir.

Le simple fait que tu imagines le pardon de Dieu démontre que tu peux être pardonné..

La seconde chose que confond Estra, c'est concernant l'action des anciens; Les anciens, quand il juge un comportement n'ont pas le droit un seul instant de décider si un péché contre l'esprit a été commis.

Un homme peut donc pécher 7 fois contre son frère, et même 77 fois, dit Jésus, et il faudra lui pardonner s'il montre du repentir.
Le pardon des anciens n'engage pas le pardon de Dieu, mais les anciens sont obligés, eux, de pardonner puisque le péché contre l'esprit est un péché contre Dieu lui-même, péché qui ne peut être jugé que par Dieu.

Parlons des excommuniés. Estra a tort pour une raison toute simple : Paul a fait réintégrer un chrétien qui avait été excommunié pour pornéa avec la femme de son père.

Le fait même qu'il y ait eu réintégration implique qu'elle soit possible.. Le débat est donc clos.

Rappelons que le pardon est la base du christianisme. C'est pour pardonner que Jésus est mort.

Lisez ce beau texte : Quelqu’un parmi vous subit-il des épreuves ? Qu’il prie. Quelqu’un est-il de bonne humeur ? Qu’il chante des cantiques. 14 Quelqu’un parmi vous est-il malade ? Qu’il appelle auprès de lui les anciens de l’assemblée, et qu’ils prient pour lui, lui appliquant de l’huile au nom de Jéhovah. 15 Et la prière faite avec foi rétablira le malade, et Jéhovah le relèvera. De plus, s’il a commis des péchés, il sera pardonné

Remarquez que le chrétien malade est décrit comme ayant commis des péchés. Or c'est comme chrétien qu'il a péché, le contexte ne parle pas des péchés commis avant le baptême.
Si donc ce chrétien commet des péchés après son baptême, Dieu a permis le pardon de ces péchés par l'action des anciens.

Seulement, on ne parle pas ici de péchés contre l'esprit puisque le pardon est possible. Un oint peut donc pécher, savoir que c'est un péché car il ne faut pas le prendre non plus pour une bille, et regretter en se repentant. Dans ce cas les péchés sont pardonnés

La différence avec un excommunié ? Soit il y a bien un péché impardonnable, soit non et dans ce cas le repentir viendra peut-être plus tard comme ce frère de Corinthe.

Mais affirmer qu'un excommunié qui ne s'est pas repenti est perdu pour toujours, c'est décider pour Dieu.. Aucun TJ ne se permettra ce jugement . Il y a trop d'éléments qui peuvent empêcher un individu de se repentir immédiatement sans pour autant qu'un péché impardonnable ait été commis.

Et enfin, le repentir est requis pour ré intégrer ou non un pécheur. Mais ce n'est pas ce repentir qui détermine la nature du péché.

Une absence de repentir ne suppose pas automatiquement un péché volontaire et en opposition à Dieu. Ce que Dieu juge c'est l'intention au moment du péché. Le repentir est ce qui arrive ou non ensuite.
Si un péché volontaire et impardonnable ne peut plus comporter le moindre repentir, cela ne signifie pas qu'un péché sans repentir immédiat est lui aussi impardonnable.

Il existe trop d'éléments subjectifs comme la honte, la colère, le dénie, le traumatisme, la peur des conséquences, qui peuvent retarder le repentir.. Ce facteur humain réclame que jamais un collège d'anciens n'affirme être en présence d'un péché impardonnable.

nous sommes donc beaucoup plus humain et aimant que estrabolio ici.

MonstreLePuissant

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 06 juil.21, 23:52

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :je rappelle qu'un péché contre l'esprit est un acte volontaire d'opposition définitive à Dieu.
Ah bon ? Où donc as tu trouvé cette définition dans la Bible ? :thinking-face: Parce que quelqu'un qui blasphème contre Dieu s'oppose volontairement à Dieu, et pourtant, il est pardonné. Seul le blasphème contre l'esprit ne sera pas pardonné. Donc, non, le fait de s'opposer volontairement à Dieu, peu importe la façon dont on pèche, ne constitue pas un péché impardonnable contre l'esprit saint. Il faut blasphémer contre l'esprit saint, ce qui n'est pas la même chose.

(Matthieu 12:31, 32) 31 “ Voilà pourquoi je vous le dis : Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. 32 Par exemple, celui qui dit une parole contre le Fils de l’homme, il lui sera pardonné ; mais celui qui parle contre l’esprit saint, il ne lui sera pas pardonné, non, ni dans ce système de choses-ci ni dans celui qui est à venir.

Tu te retrouves donc, en bon TJ que tu es, à inventer des choses qui n'existent absolument pas dans la Bible.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

Estrabolio

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 07 juil.21, 00:23

Message par Estrabolio »

Il faudrait savoir s'il s'agit ici d'un forum religieux, portant donc sur des dogmes, des principes religieux, des références religieuses ou s'il est question de jugement humain !

En effet, Agécanonix ramène le sujet à un jugement humain, à une appréciation humaine. Mais je ne parle pas de moi, je ne parle pas de mes sentiments ou de ma manière de considérer les autres, je parle de ce que dit la Bible et de ce que prétend telle ou telle religion.

Par exemple, Hébreux dit 10 :26Car, si nous péchons volontairement après avoir reçu la connaissance de la vérité, il ne reste plus de sacrifice pour les péchés, 27mais une attente terrible du jugement et l'ardeur d'un feu qui dévorera les rebelles."
Est ce à dire que ceux qui pèchent contre l'Esprit restent dans le désespoir attendant la fin ? Pas du tout, cela peut arriver mais nous avons le cas d'Ananias et Saphira qui persistent joyeusement dans leur faute de même que les chefs religieux de l'époque de Jésus !

D'autre part, le raisonnement qui voudrait que le fait d'éprouver du repentir prouve qu'on n'a pas péché contre l'Esprit est tout aussi anti biblique puisque Judas éprouve du repentir puisqu'il veut rendre l'argent et qu'il finit par se tuer !

D'autre part, les propos lénifiants d'Agécanonix cache une épouvantable réalité, vous savez, c'est comme les petites lignes des contrats d'assurance ! Il nous dit "Déjà, je rassure nos pauvres lecteurs que Estra condamne à mort par son extrémisme. Rassurez toi, mon frère, Estra se trompe, tu as un bel avenir si tu te repends de tes péchés." mais il oublie de rajouter "et si tu es TJ et actif au moment de l'intervention de Dieu"
Eh oui, parce que sinon, même si tu te repens, que tu mènes une vie droite etc. si tu n'es pas TJ, tu finiras bouffé par les zoziaux !

D'autre part, je rappelle que l'excommunication est prononcée selon le principe de Matthieu 18:18 Je vous le dis en vérité, tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel, et tout ce que vous délierez sur la terre sera délié dans le ciel.
Enfin, encore une fois, rien ne permet d'affirmer que Paul parle de la même personne dans ses deux lettres.

Voila, pour le reste, allez en paix, je ne veux la mort de personne, je ne souhaite la mort de personne et je n'attends la mort de personne :)

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