il fallait que cela arrive un jour.

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papy

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 10 juil.21, 01:08

Message par papy »

agecanonix a écrit : 09 juil.21, 04:46 et justement, dans ce dernier cas, j'ai encore plus raison...

Quand à la nuance, si tu ne la comprends pas, c'est navrant...
N'importe quoi !
Si le texte dit :" si nous péchons ",est-ce que cela signifie: "si nous n’arrêtons jamais de pécher" ou"si nous sommes des pécheurs invétérés ".
La WT ne traduit pas , elle interprète et insère son interprétation dans le texte .
Avant elle le faisait avec une certaine décence en introduisant l'interprétation entre [....] mais même cela elle a eu l'audace de supprimer .
:lying-face: :lying-face: :lying-face:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

agecanonix

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 10 juil.21, 06:17

Message par agecanonix »

  • C’est pourquoi faites mourir les membres de votre corps pour ce qui est des actes sexuels immoraux, de l’impureté, des désirs sexuels non maîtrisés, des envies nuisibles et de l’avidité, qui est de l’idolâtrie. 6 C’est à cause de ces choses-là que vient la colère de Dieu. 7 C’est ainsi que vous vous conduisiez vous aussi, selon votre mode de vie d’autrefois. 8 Mais maintenant, vous devez également rejeter toutes ces choses : colère, fureur, méchanceté, injures et paroles obscènes pouvant sortir de votre bouche. 9 Ne vous mentez pas les uns aux autres. Enlevez la vieille personnalité avec ses pratiques, 10 et revêtez-vous de la personnalité nouvelle, qui, grâce à la connaissance exacte, se renouvelle selon l’image de celui qui l’a créée, 11 là où il n’y a plus ni Grec ni Juif, ni circoncision ni incirconcision, ni étranger, ni Scythe, ni esclave, ni homme libre ; mais Christ est toutes choses et en tout.


Observons l'encouragement de Paul. La phrase " C’est ainsi que vous vous conduisiez vous aussi, selon votre mode de vie d’autrefois " nous apprend qu'il s'agit de chrétiens oints confirmés.

Paul leur dit bien : vous avez commis des péchés gravissimes avant votre onction..

Puis il leur dit : faites mourir les membres de votre corps pour ce qui est des actes sexuels immoraux, de l’impureté, des désirs sexuels non maîtrisés, des envies nuisibles et de l’avidité, qui est de l’idolâtrie.

Ainsi, Paul est conscient que ces chrétiens oints pourraient retomber dans leurs anciens péchés et que pour cela ils doivent faire mourir tous leurs mauvais désirs et rejeter colère, fureur, méchanceté, injures et paroles obscènes.

Voila qui nous renseigne sur le fait qu'un oint doit lutter pour ne plus commettre ces péchés, ce qui suppose qu'il puisse temporairement rechuter , sinon pour quelle raison ce puissant encouragement de Paul....

Vous ne dites pas à quelqu'un " attention à la marche" s'il n'y a pas de marche . Paul ne dit donc pas à ces chrétiens " ne retombez pas dans ces péchés" si c'était impossible..

Paul ajoute au verset 25 : Oui, celui qui fait le mal sera puni pour le mal qu’il a fait, et il n’y a pas de partialité., ce qui nous renseigne sur le fait que ces oints pourraient être punis.

Seulement 1 Jean apporte un éclairage complémentaire.
  • Si quelqu’un aperçoit son frère en train de commettre un péché qui ne mène pas à la mort, qu’il prie, et Dieu donnera la vie à ce frère. Il la donnera à ceux qui ne commettent pas de péchés qui mènent à la mort. Il y a un péché qui mène à la mort. Ce n’est pas à propos de ce péché-là que je lui dis de faire une demande. 17 Toute injustice est péché, et pourtant il y a un péché qui ne mène pas à la mort.

Nous apprenons ici l'existence de 2 péchés aux conséquences différentes.
  • Un péché qui mène à la mort.
    un péché qui pourrait y mener mais qui est susceptible d'être pardonné pour peu qu'on prie pour celui qui l'a commis.
Vous remarquerez que Jean parle du cas d'un "frère", et donc d'un oint, mais ça s'applique à tout chrétien.

Quelle est la leçon de Jean :
En dehors du péché impardonnable, un chrétien pourrait pécher et se mettre en danger de mort au point où ceux de ses frères qui seraient au courant de ce péché devraient intercéder pour lui auprès de Dieu pour le sauver..

On comprend que ce frère serait visité par les anciens comme en Jacques 5;
  • Quelqu’un parmi vous est-il malade ? Qu’il appelle auprès de lui les anciens de l’assemblée, et qu’ils prient pour lui, lui appliquant de l’huile au nom de Jéhovah. Et la prière faite avec foi rétablira le malade, et Jéhovah le relèvera. De plus, s’il a commis des péchés, il sera pardonné.

Nous comprenons que cette maladie est liée au péché qu'un chrétien aurait commis et nous retrouvons chez Jacques le même conseil de Jean vu précédemment.

Jacques poursuit : Confessez donc ouvertement vos péchés les uns aux autres et priez les uns pour les autres, afin que vous soyez guéris. La supplication d’un homme juste a un effet puissant

Chacun comprend que ces péchés n'étaient pas anodins et nécessitaient une effet puissant comme le dit Jacques. Nous retrouvons également l'association péché/guérison , association qui nous confirme que nous parlons bien des péchés ici.

Il conclut :  Mes frères, si quelqu’un parmi vous s’égare loin de la vérité et qu’un autre le fasse revenir, sachez que celui qui fait revenir un pécheur du chemin où il s’égarait le sauvera de la mort et couvrira une multitude de péchés.

Les choses sont donc bien établies. les chrétiens oints ne sont pas à l'abri de commettre des péchés graves, ils le savent, Jésus le sait et Dieu aussi. Une possible rédemption reste possible par l'action des frères (anciens ou non) de l'assemblée qui peuvent aider le fautif , prier pour lui et le sauver de la mort (ce qui donne une idée de la gravité de ces péchés).

Et c'est là qu'intervient la phrase d'Hébreux : Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice

Nous comprenons donc maintenant que ce péché là ne peut pas être celui pour lequel Jean et Jacques demandent de prier, mais bien le péché dont Jean dit qu'il mène à la mort..

Les oints sont donc susceptibles de pécher gravement, de se repentir pour être pardonnés par Dieu sinon il faudrait effacer Jacques et Jean de nos bibles..

voila voili .

:hi:

Estrabolio

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 11 juil.21, 04:03

Message par Estrabolio »

Encore une fois et comme toujours, Agécanonix tente de brouiller les cartes de deux façons :
1) en parlant des péchés avant le baptême, ce qui n'a absolument aucun rapport avec le sujet de l'excommunication qui lui traite forcément de péchés après le baptême
2) en parlant de péchés que peuvent commettre tout chrétien et en faisant comme s'il s'agissait là de pratique du péché, d'un péché commis de manière répétée.
Paul explique clairement, en prenant son cas personnel que c'est une lutte donc oui, un chrétien peut pécher, se repentir et personne ici n'a jamais dit le contraire.

Alors revenons au thème du débat, la question était est ce qu'il est biblique de lever une excommunication.
Or, les TJ excommunient quelqu'un qui a péché (comme tout chrétien pêche ) mais, et c'est là le point le plus important, qui n'exprime aucun repentir.

C'est là tout le noeud du problème car quelqu'un qui pèche, qui ne se repend pas et continue à pécher le fait volontairement, en toute connaissance de cause et ne fait donc rien pour ne pas pécher.
Il n'est donc en aucun cas dans le cas de figure décrit par les Ecritures de quelqu'un qui s'afflige, qui appelle auprès de lui les anciens ou qui lutte contre sa tendance pécheresse.
Non, on est en face de quelqu'un qui pratique le péché tout simplement.

Les Témoins de Jéhovah ont introduit dans la Bible, une notion qui n'existe pas dans les textes d'origine : la pratique du péché volontaire en laissant ainsi croire qu'il y a une pratique du péché involontaire
.
Reprenons l'exemple d'une personne qui commet l'adultère, ça se sait, elle est reprise par les anciens (conformément à ce que dit Paul à Timothée ou Jésus en Matthieu 18) cette personne peut très bien, par la suite avoir à nouveau une faiblesse pour cette personne et se retrouver à commettre le même péché et ses frères pourront l'aider encore une fois, prier pour lui etc. mais si cette personne laisse son conjoint pour aller vivre avec l'autre personne peut-on parler de péché involontaire ?
La personne ne lutte pas contre le péché, au contraire, elle fait tout son possible pour pécher ! Le péché devient alors une pratique, un mode de vie.

Les Témoins de Jéhovah, eux, estiment que non, qu'il ne s'agit pas d'un péché volontaire car le péché volontaire c'est pécher uniquement pour déplaire à Dieu.
Autrement dit, pour reprendre mon exemple, si vous vous installez chez votre amant/maîtresse et que vous commettiez l'adultère pendant 10 ans, du moment que vous l'avez fait par désir charnel mais pas pour déplaire à Dieu, il suffit de demander pardon et d'arrêter et hop, on lève l'excommunication.
Encore une fois, rien dans la Bible ne permet cela car le Nouveau Testament parle du péché pas de la pratique du péché.

Agécanonix joue en permanence sur l'ambiguïté entre péché et pratique du péché.
Pécher c'est faire une sortie de route, pratiquer le pécher c'est prendre une autre route.

Dans la Bible il y a deux cas, le cas où la personne est repentante et où les frères prient pour elle et où la personne peut être reprise publiquement et le cas où la personne n'est pas repentante et choisit de continuer à pécher et là, il n'est plus possible de prier pour elle et elle doit être sortie définitivement du groupe.

Les TJ considèrent que Paul parle d'une personne excommuniée en 2 Corinthiens mais, comme je l'ai souligné plus haut, Paul parle bien d'une peine faite à l'Assemblée, donc d'une faute vis à vis des Corinthiens et pas d'une faute faite envers Dieu !

Agécanonix nous reproche de ne pas être capables d'être spirituels mais peut on imaginer une seconde que Paul n'aurait pas mentionné, le cas échéant que cela peinait l'Esprit Saint ou Dieu ?
C'est inconcevable car s'il s'agissait d'un péché grave (comme le prétendent les TJ), c'est Dieu qu'il avait peiné et c'est Dieu qui devait lui pardonner et pas les Corinthiens !

De plus, le discours tenu ici par les TJ est de dire "nous sommes tous imparfaits donc même si on pèche comme des malades, c'est dû à notre imperfection pas à une volonté de s'opposer à Dieu ! Bien sur et quand quelqu'un rejette Dieu, quand quelqu'un se livre au spiritisme pendant des années, ce n'était pas avec la volonté de s'opposer à Dieu mais simplement par imperfection.
C'est certainement ça être spirituel parce que le clampin de base comme moi croit que si on prie Satan c'est qu'on tourne le dos à Dieu mais quand on est éclairé par Dieu comme les TJ, on comprend que cela n'a rien à voir avec un acte délibéré d'opposition à Dieu, qu'il s'agit simplement une envie naturelle
Je ne sais pas vous mais moi je ne me suis jamais réveillé par exemple avec une folle envie de prier Satan ou de demander à des démons de me parler ou de me donner du plaisir ou encore d'insulter Dieu ou Jésus apparemment chez certains c'est quelque chose de normal qui n'a rien à voir avec une volonté de s'opposer à Dieu.... une faiblesse passagère tout au plus.....

agecanonix

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 13 juil.21, 01:34

Message par agecanonix »

Une fois encore, notre ami pèche par exagération.

Le but de tout chrétien est évidemment de ne jamais pécher, mais comme Paul, chaque chrétien se rend compte que c'est actuellement impossible, notre nature pécheresse prends souvent le dessus.

Dans son amour, Dieu a pourvu à la rançon qui rachète nos péchés, ce qui nous indique qu'il est lui aussi conscient que nous allons encore pécher un certain temps et en tout cas sans aucun doute dans ce système de chose..

Le tout pour lui, ce n'est pas que nous ne péchions plus, il sait que c'est impossible, mais que nous péchions de moins en moins et avec toujours un véritable regret d'avoir failli à chaque fois ..

Retenons que le péché fait partie de notre vie et l'accompagnera jusqu'au moment où nous serons parfaits. Jusque là, la rançon de Jésus s'applique pour les oints comme pour les autres.

Il s'agit ensuite de déterminer de quel péché nous parlons, car il existe, dit Jean, deux sortes de péchés, celui qui mène à la mort et celui qui n'y mène pas forcément.

Le péché qui mène à la mort est celui de Hébreux 10: Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice

Pour ce péché là nous sommes d'accord, il n'y aura pas de pardon.

Reste l'autre.

Tout péché, qu'on le veuille ou non, est toujours commis en sachant que c'est mal.. Tout chrétien, oint ou non, qui va commettre l'adultère, sait que ce qu'il va faire est un péché.

Personne n'imagine qu'il le découvre après et personne non plus n'imagine que son péché est commis contre sa volonté..

Pourtant, ce péché là est pardonnable. Quelle est donc sa différence avec le péché impardonnable qui est ainsi décrit : Car si nous pratiquons le péché volontairement...

Ces deux péchés ont une part de volonté, mais l'un est pardonnable et pas l'autre.

Ce n'est pas pour rien que la bible associé le pardon au repentir ce qui permet de comprendre que si vous commettez un péché, ce dernier sera pardonné si vous le regrettez vraiment.

La différence est donc là en partie. Un péché impardonnable est un péché commis avec une telle volonté définitive qu'on ne le regrettera jamais.

Un péché pardonnable, même si on a, à un moment donné, voulu le commettre, puisqu'un péché est toujours voulu, n'est pas forcément lié à une décision définitive et sans retour.

Il y a une différence entre rechercher une prostituée pour commettre la pornéa avec elle dans le but de désobéir à Dieu, et désobéir à Dieu en cherchant une prostituée dans le but de commettre la pornéa.

C'est factuellement la même action, mais avec deux objectifs différents : s'opposer à Dieu dans le premier cas, et succomber au désir sexuel dans le second cas.

Comme je l'ai déjà expliqué, c'est la raison du péché qui en fait un péché impardonnable ou non.

Seulement, dans ces deux cas, pardonnable ou non, on a bien "voulu" pécher... mais pour en faire quoi, là est la question ?

Estra veut faire de la répétition un facteur aggravant. Il a raison mais pas jusqu'où il veut aller.

Quand Jésus dit à ses disciples qu'il leur faut pardonner 77 fois les péchés des autres, il introduit un principe fondamental. Dieu pardonne aussi 77 fois.

Il est donc non biblique d'instaurer la répétition du péché comme un critère infaillible interdisant le pardon du pécheur récidiviste. Ce n'est pas la leçon de Jésus.

Cela ne veut pas dire non plus que Dieu pardonne tout. C'est à ce genre de généralisation que Estra en arrive dans ses réponses. "Né de nouveau" n'aurait jamais écrit cela .

Dieu pardonne s'il y a repentir. Telle est la règle. Il y a repentir si le péché est pardonnable car dans le cas contraire la personne a choisi définitivement de s'opposer à Dieu, elle ne s'abaissera plus jamais à demander pardon.

C'est vrai qu'un chrétien oint peut surprendre s'il vient à pécher sans repentir immédiat, on ne les imagine pas comme cela, on idéalise les oints. Et c'est vrai aussi que 99% sont fidèles. Toutefois, si un oint est excommunié parce qu'il ne développe pas de repentir sur le moment, rien ne l'empêche de le faire un peu plus tard.

L'absence de repentir n'est pas forcément le fruit d'un opposition à Dieu, mais bien souvent la persistance de notre imperfection qui met du temps à nous lâcher, face à un péché.

Cet homme de Corinthe a bien fini par se repentir.

La Révélation nous permet de réfléchir au sujet.
  • c’est que tu as perdu l’amour que tu avais au début. « “Souviens-toi donc d’où tu es tombé, repens-toi et accomplis les mêmes actions qu’au début. Si tu ne te repens pas, je viendrai à toi et j’enlèverai ton porte-lampes de son emplacement.

Analysez ce que dit Jésus à ces chrétiens d'Ephèses.
Il menace : vous perdrez votre place si vous ne vous repentez pas du péché que je vous reproche.

Vous notez qu'ils pratiquent encore ce péché au moment où Jésus leur parle. C'est Jésus qui leur demande de se repentir...
Il parle donc à des chrétiens qui sont toujours en train de pratiquer le péché mortel qu'il leur reproche..

Idem pour Pergame.
  • “Toutefois, voici ce que je te reproche : c’est que tu tolères cette femme, cette Jézabel, qui se dit prophétesse ; elle enseigne et égare mes esclaves, les amenant à commettre des actes sexuels immoraux et à manger des choses sacrifiées aux idoles. Je lui ai laissé du temps pour qu’elle se repente, mais elle ne veut pas se repentir de sa conduite sexuelle immorale

Ainsi, face à des chrétiens qui pèchent gravement, jésus laisse du temps pour qu'ils se repentent.

Voilà la preuve, s'il en était besoin, qu'un oint peut ne pas se repentir immédiatement sans pour autant que Jésus ne s'impatiente sans lui donner le temps de le faire.
C'est à cette femme, cette Jézabel, que Jésus a laissé du temps..

A écouter Estra, elle n'aurait eu aucune chance dès le départ, or, Jésus, lui, y croit..

A méditer...
Modifié en dernier par agecanonix le 13 juil.21, 08:09, modifié 1 fois.

papy

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 13 juil.21, 02:12

Message par papy »

agecanonix a écrit : 13 juil.21, 01:34

Le péché qui mène à la mort est celui de Hébreux 10: Car si nous pratiquons le péché volontairement après avoir reçu la connaissance exacte de la vérité, il ne reste plus pour les péchés aucun sacrifice

Etant donné que seuls les TdJ ont reçu la connaissance exacte de la vérité , eux seuls sont concernés par cette information .
Donc mal barrés les TdJ ??? :zany-face:
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Estrabolio

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 13 juil.21, 08:38

Message par Estrabolio »

Chacun remarquera qu'Agécanonix réitère toujours la même affirmation : celle que Paul parle dans sa deuxième lettre aux Corinthiens du même homme que dans la première lettre.
Agécanonix ne tient aucun compte d'un argument hautement spirituel ne lui en déplaise, Paul parle de péchés envers les Corinthiens !
Lorsque quelqu'un commet la fornication, contre qui pêche t'il ? Les hommes ou Dieu ?
Comment peut on oser penser que Paul ne mentionnerait ni Dieu, ni l'Esprit Saint dans ce cas là mais ne parlerait que de lui et des chrétiens de Corinthe ?
Est ce que c'était la réputation des Corinthiens qui avait le plus d'importance ou l'offense faite à Christ et à Dieu par l'attitude scandaleuse de ce chrétien ?

D'autre part, Agécanonix prétend que toute personne qui pèche le fait en sachant toujours qu'il pèche, c'est faux, le langage garde d'ailleurs la trace de ces actes involontaires par l'expression "se surprendre à " Oui, on peut se surprendre à mentir, à avoir une attitude non conforme et, mais je n'ai pas d'expérience dans ce domaine, mais je pense qu'une personne peut se surprendre à commettre un acte sexuel illicite parce qu'elle s'est laissée emportée par ses pulsions sans plus penser à rien d'autre.

Est ce que vous avez commis un péché en étant conscient de le commettre ? Dans ma vie de chrétien, il m'est arrivé de pécher, j'en ai pris toujours conscience après coup, au pire pendant, jamais avant !

Apparemment, Agécanonix n'a aucun problème avec le fait de pécher en ayant pleinement conscience de le faire et même d'en faire une pratique moi j'appelle ça pécher volontairement, c'est là notre différence de vue.

A chacun de voir.

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 13 juil.21, 09:29

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 13 juil.21, 08:38 Chacun remarquera qu'Agécanonix réitère toujours la même affirmation : celle que Paul parle dans sa deuxième lettre aux Corinthiens du même homme que dans la première lettre.
Agécanonix ne tient aucun compte d'un argument hautement spirituel ne lui en déplaise, Paul parle de péchés envers les Corinthiens !
Lorsque quelqu'un commet la fornication, contre qui pêche t'il ? Les hommes ou Dieu ?
Comment peut on oser penser que Paul ne mentionnerait ni Dieu, ni l'Esprit Saint dans ce cas là mais ne parlerait que de lui et des chrétiens de Corinthe ?
Est ce que c'était la réputation des Corinthiens qui avait le plus d'importance ou l'offense faite à Christ et à Dieu par l'attitude scandaleuse de ce chrétien ?
Je ne sais pas si vous êtes comme moi, lecteur, mais j'ai rien compris..

Voici les faits. 1 Cor 5.
  • En fait, on entend parler de conduite sexuelle immorale chez vous, et d’une conduite immorale telle qu’on n’en trouve même pas chez les nations : un homme vit avec la femme de son père. 2 Et vous en êtes fiers ? Ne devriez-vous pas plutôt être en deuil et enlever du milieu de vous l’homme qui a fait une chose pareille ? 3 Même si je suis absent de corps, je suis présent d’esprit et, comme si j’étais effectivement présent, j’ai déjà jugé l’homme qui agit ainsi. 4 Sachant que je suis avec vous en esprit avec la puissance de notre Seigneur Jésus, lorsque vous vous réunirez au nom de notre Seigneur Jésus, 5 vous devrez livrer un tel homme à Satan pour la destruction de la chair, afin que l’esprit soit sauvé au jour du Seigneur.
Un chrétien, un frère, couche avec la femme de son Père. Paul demande à ce qu'il soit excommunié.

Il y a deux affaires dans ce texte. Celle de ce frère et celle de l'assemblée qui ne l'a pas excommunié dès qu'elle a eu connaissance des faits.

Paul est dur avec eux au point où cela va les toucher au moral. Il revient sur cette affaire en 2 Cor 7:8, dans la seconde lettre qu'il leur écrit plus tard.
  • Car, même si je vous ai attristés par ma lettre, je ne le regrette pas. Même si je l’ai d’abord regretté (puisque cette lettre vous a attristés, mais juste un court moment),  maintenant je me réjouis, non parce que vous avez été attristés, mais parce que vous l’avez été au point de vous repentir

Ces frères avaient effectivement péché en tolérant un tel comportement sans excommunier le coupable non repentant.
Et Paul se réjouit ici que sa lettre ait produit leur repentir, pas celui du coupable, mais celui de l'assemblée qui avait laissé faire sans réagir.

Paul ajoute :  En effet, la tristesse qui plaît à Dieu produit un repentir qui conduit au salut et qu’on ne regrette pas 

Il est donc bien exprimé ici le repentir vis à vis de Dieu que cette assemblée qui avait fauté a fini par exercer.

Mais Paul n'a pas fini, il poursuit :
  • À tous égards vous avez montré que vous étiez purs dans cette affaire.  Si je vous ai écrit, je ne l’ai pas fait pour celui qui a causé le tort ni pour celui qui a subi le tort, mais afin que votre empressement pour nous devienne évident parmi vous en présence de Dieu

Paul fait ici clairement référence à "celui qui a causé le tort", le frère en question qui couchait avec la femme de son père, mais il précise que ses reproches ne concernait pas en premier lieu cet individu, mais l'assemblée complète qu'il voulait voir réagir. Elle avait péché et Paul le leur reprochait durement.

Ce qui a motivé Paul, ce n'est pas ce pécheur, mais la passivité de la congrégation de Corinthe face à ce péché.

Cependant Paul va parler de ce pécheur:
  • La réprimande infligée par la majorité d’entre vous est suffisante pour cet homme ; 7 maintenant, vous devriez plutôt lui pardonner volontiers et le consoler, pour qu’il ne soit pas submergé par une tristesse excessive. 8 Je vous recommande donc de l’assurer de votre amour


Pour quelle raison s'agit il de cet homme, un frère, qui couchait avec la femme de son Père ?
La raison est simple. Il s'agit de la seconde lettre de Paul aux Corinthiens et il fait référence à la première quand il parle de cet homme qu'il faut à nouveau accueillir dans l'assemblée. Il en a donc parlé dans cette première lettre..

Or, dans cette première aux Corinthiens, Paul ne parle que d'un seul homme qu'il faut punir, celui qui couchait avec la femme de son père. En disant qu'il faut accueillir à nouveau cet homme, nous devons en retrouver la mention en 1 Corinthiens. Or un seul homme correspond à notre individu dans cette première lettre.
Estra a écrit :D'autre part, Agécanonix prétend que toute personne qui pèche le fait en sachant toujours qu'il pèche, c'est faux, le langage garde d'ailleurs la trace de ces actes involontaires par l'expression "se surprendre à " Oui, on peut se surprendre à mentir, à avoir une attitude non conforme et, mais je n'ai pas d'expérience dans ce domaine, mais je pense qu'une personne peut se surprendre à commettre un acte sexuel illicite parce qu'elle s'est laissée emportée par ses pulsions sans plus penser à rien d'autre.
Chacun aura compris que nous parlons ici des péchés des chrétiens puisque nous avons choisi le cadre de l'excommunication et de la réintégration.
Je ne sais pas comment fonctionne Estra, mais il semble qu'il puisse voler, tuer, mentir, commettre la fornication sans se rendre compte que c'est mal au moment où il le fait.

Nous ne sommes décidemment pas fait du même bois !!!
Estra a écrit :Est ce que vous avez commis un péché en étant conscient de le commettre ? Dans ma vie de chrétien, il m'est arrivé de pécher, j'en ai pris toujours conscience après coup, au pire pendant, jamais avant !
Je frémis à penser que Estra puisse mentir ou même tuer en ne se rendant compte qu'après qu'il s'agissait d'un péché, voir d'un crime.. Quand à s'en rendre compte avant, nous touchons au péché volontaire dans beaucoup de cas.
Estra a écrit :Apparemment, Agécanonix n'a aucun problème avec le fait de pécher en ayant pleinement conscience de le faire, moi j'appelle ça pécher volontairement, c'est là notre différence de vue.
Tu vois, "né de nouveau" ne l'aurait jamais faites, celle là ! Et c'est là toute ta différence avec lui... hélas !

Si tous ceux qui pèchent en ayant conscience de le faire commettent le péché impardonnable, le paradis sera vide.
La conscience de faire mal n'est pas forcément un frein au péché.

Paul écrit :
  • Je constate donc cette loi dans mon cas : quand je veux faire ce qui est juste, ce qui est mal est présent chez moi. 22 En effet, l’homme que je suis au fond de moi prend plaisir à la loi de Dieu, 23 mais je vois dans mon corps une autre loi qui fait la guerre à la loi qui dirige mes pensées et qui m’emmène prisonnier vers la loi du péché qui est dans mon corps
Paul est donc conscient , je dis bien conscient, que la loi du péché, péché qu'il a donc identifié, le pousse à faire le mal. Il est donc conscient que c'est mal avant le péché puisqu'il utilise le mot "guerre" pour caractériser la lutte qu'il mène pour ne pas pécher, avec suffisamment d'échecs pour nous produire cette constatation.

Si donc il sait identifier la lutte ou le combat qu'il doit mener, c'est qu'il a conscience , avant chaque échec qui conduit au péché, que ce qu'il se résout à faire est mal. Il pèche donc en pleine connaissance de cause car dans le cas contraire, il n'aurait pas lutter pour ne pas le faire. Il sait donc qu'il pèche et s'il le fait, c'est qu'il le veut..

Or, c'est Paul et il est resté dans l'amour de Dieu malgré cela, preuve qu'il faut autre chose que le savoir pour faire un péché impardonnable.

:hi:

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 13 juil.21, 09:55

Message par Estrabolio »

agecanonix a écrit : 13 juil.21, 09:29Tu vois, "né de nouveau" ne l'aurait jamais faites, celle là ! Et c'est là toute ta différence avec lui... hélas !
Lorsque j'étais "Né de nouveau" je vous considérais déjà comme quelqu'un ayant une foi différente de la mienne et ayant surtout une moralité différente de la mienne.
J'avais déjà dit d'ailleurs à l'époque que j'avais été choqué par l'histoire de mon locataire réintégré après avoir replongé dans le spiritisme et vous devriez aussi vous souvenir que j'étais choqué par beaucoup de choses venant de vous et que je vous avez placé en "ignorés" au bout de quelques semaines d'échanges.

Pour répondre à votre affirmation, oui, je pense qu'une personne peut commettre une chose aussi grave qu'un meurtre sans avoir conscience de pécher.
Les tribunaux sont pleins de gens qui ont commis une faute grave parce qu'ils n'étaient plus eux mêmes, parce qu'ils se sont laissés gagnés par la colère, l'envie etc.
C'est d'ailleurs un principe biblique de prévenir en ne laissant pas s'installer la rancoeur (Caïn) l'envie (Eve) en ne regardant pas une femme en la désirant comme dit Jésus car après, c'est la chair, nos pulsions qui nous poussent, plus notre esprit.
A qui cela n'est pas arrivé de dire un mot blessant sans même l'avoir pensé simplement dans le feu d'une discussion animée où la réponse trop rapide se fait sans réfléchir.

D'autre part, et je me suis battu à l'époque où j'étais "né de nouveau" sur ce forum pour cette idée que lorsqu'on a conscience qu'on peut pécher, il suffit de demander l'aide de l'esprit de Dieu et il apporte la force pour ne pas aller plus loin.
En tant que Témoin de Jéhovah, je n'ai jamais pensé qu'on pouvait pratiquer le péché involontairement. Pour moi c'est totalement antinomique, comme dit l'adage "l'erreur est humaine, persévérer est du diable".

Mais cela me permet de mieux comprendre votre attitude, vos mensonges à répétition y compris des mensonges aussi volontaires (et inutiles) que de mentir sur votre âge.

Mais bon, comme disait Balavoine "je me chercherais un Dieu pour tout me pardonner" tout est résumé dans cette phrase.

Gérard C. Endrifel

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 13 juil.21, 11:45

Message par Gérard C. Endrifel »

Estrabolio a écrit : 13 juil.21, 09:55En tant que Témoin de Jéhovah, je n'ai jamais pensé qu'on pouvait pratiquer le péché involontairement.
En lisant Jacques 1:14, 15, on s'apercevoit que le péché involontaire n'existe pas. Dans ce verset y est décrit tout le processus qui conduit au péché puis à la mort. Il est question de se laisser entrainer et séduire, de désir fécondé, de donner naissance ou d'engendrer selon les traductions, autant d'expressions décrivant un processus dans lequel la capacité de faire un choix est présente à chaque étape : Laisser aller jusqu'à maturité ou bien mettre un terme avant que ça dérape.

De mon point de vue, sur la base de ce verset, tous les péchés sont volontaires, mais ! ils se divisent en deux catégories toujours selon moi. Les péchés volontaires pardonnables et le péché volontaire impardonnable. Cette idée des deux catégories s'appuie sur cette parole de Jésus : " Toute espèce de péché et de blasphème sera pardonnée aux hommes, mais le blasphème contre l’esprit ne sera pas pardonné. " (Matthieu 12:31). On y voit très distinctement les deux catégories de péchés que j'évoque.

Le péché contre l'esprit saint est le plus grave de tous les péchés. Il est impossible de le commettre de manière involontaire. D'une part, en raison de l'explication fournie par le disciple Jacques dans sa lettre, mais également parce que l'esprit saint, c'est la force agissante de Dieu, celle qu'il utilise pour que sa volonté se fasse. Pécher contre l'esprit, c'est en somme chercher à faire obstacle à la volonté divine. Et pour pouvoir faire obstruction à celle-ci, encore faut-il la connaître exactement et une fois connue avec précision, encore faut-il choisir d'agir contre elle. Ce qui rend ce péché particulièrement difficile à commettre.

A ma connaissance, seuls les apostats (les vrais, pas ceux qu'on suppose être) sont ceux qui sont en pleine capacité de pécher contre l'esprit saint. (2 Pierre 2)
La première chose que fera un esclave après avoir quitté son maître, c'est s'en trouver un autre encore pire que le précédent. Et il n'y a pas pire maître que soi-même. - "Principe d’élévation - Réalité ou Illusionnisme pervers ?" G. C. Endrifel

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 13 juil.21, 20:26

Message par papy »

Gérard C. Endrifel a écrit : 13 juil.21, 11:45


A ma connaissance, seuls les apostats (les vrais, pas ceux qu'on suppose être) sont ceux qui sont en pleine capacité de pécher contre l'esprit saint. (2 Pierre 2)
Le CC ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 13 juil.21, 21:37

Message par agecanonix »

Estrabolio a écrit : 13 juil.21, 09:55 Lorsque j'étais "Né de nouveau" je vous considérais déjà comme quelqu'un ayant une foi différente de la mienne et ayant surtout une moralité différente de la mienne.
Vous connaissant comme vous êtes aujourd'hui, vous me rassurez, j'aurais été déçu que, dans la position déjà contestataire que vous aviez à l'époque vis à vis de l'enseignement TJ , vous m'ayez trouvé compatible avec vos libertés prises avec notre foi.
Estra a écrit :J'avais déjà dit d'ailleurs à l'époque que j'avais été choqué par l'histoire de mon locataire réintégré après avoir replongé dans le spiritisme et vous devriez aussi vous souvenir que j'étais choqué par beaucoup de choses venant de vous et que je vous avez placé en "ignorés" au bout de quelques semaines d'échanges.


Que vous ayez été choqué par beaucoup de choses venant de moi est également logique, votre propension à vous éloigner de l'enseignement salutaire pour développer votre propre théologie était déjà bien visible.
Votre but, à l'époque, était bien plus de vous faire apprécier par les anti-tj avec des ronds de jambes et des sourires complices, qu'à montrer une solidarité avec vos supposés frères, et je ne parle pas de moi.

Vous avez d'ailleurs parfaitement réussi votre mutation puisque vous êtes devenu comme eux, athée et viscéralement anti-TJ.
Estra a écrit :Pour répondre à votre affirmation, oui, je pense qu'une personne peut commettre une chose aussi grave qu'un meurtre sans avoir conscience de pécher.
Vous pratiquez l'évitement comme un jésuite. Vous n'avez eu de cesse de nous rappeler que notre discussion concernait les chrétiens en insistant pour nous poser comme cadre l'excommunication puis la réintégration, et vous voilà, coincé par des preuves bibliques irréfutables, à étendre maintenant la discussion à l'ensemble des humains.

Relisez votre propre affirmation et mettons là dans le contexte de notre discussion. Vous dites donc :
je pense qu'un vrai chrétien peut commettre une chose aussi grave qu'un meurtre sans avoir conscience de pécher.

Dis comme ça, avouez que c'est ridicule ! Ou si vous le pesez vraiment, vous êtes effrayant.

Alors, SVP, arrêtez de louvoyer et de changer le cadre de notre discussion sans arrêt, une fois dans le cadre des chrétiens authentiques, et une autre fois, quand ça vous arrange, dans le cadre de l'humanité entière.
Estra a écrit :Les tribunaux sont pleins de gens qui ont commis une faute grave parce qu'ils n'étaient plus eux mêmes, parce qu'ils se sont laissés gagnés par la colère, l'envie etc.
Revenez au cadre de notre discussion. Nous parlons de chrétiens susceptibles d'être excommuniés. Vous allez d'ailleurs à l'encontre de ce que vous défendez en plus puisque je défends que certains péchés graves sont pardonnables si repentir et que votre réponse vient directement me donner raison. La colère, l'envie font commettre des choses graves sans intention préalables de faire le mal. Par contre, pour un chrétien non sujet à la paranoïa, il est très rare qu'il commette un meurtre à l'insu de son plein gré et sans s'en rendre compte.
Estra a écrit :C'est d'ailleurs un principe biblique de prévenir en ne laissant pas s'installer la rancoeur (Caïn) l'envie (Eve) en ne regardant pas une femme en la désirant comme dit Jésus car après, c'est la chair, nos pulsions qui nous poussent, plus notre esprit.
A qui cela n'est pas arrivé de dire un mot blessant sans même l'avoir pensé simplement dans le feu d'une discussion animée où la réponse trop rapide se fait sans réfléchir.
Et donc, certains péchés même graves sont pardonnables et vous avez tort d'affirmer qu'un chrétien qui pèche gravement, même plusieurs fois, n'est pas pardonnable car, selon vos propres arguments, ce sont nos pulsions qui nous poussent, et non plus notre esprit. Or, ces pulsions peuvent nous pousser plusieurs fois et même souvent, créant la pratique du péché.
A qui ça n'arrive pas de déraper, de le regretter vraiment, puis de déraper encore suite à la même pulsion, et ainsi de suite..

Et qui peut dire qu'entre deux dérapage le regret n'est pas sincère et donc accepté par Dieu. 77 fois, a dit Jésus !!
Estra a écrit :D'autre part, et je me suis battu à l'époque où j'étais "né de nouveau" sur ce forum pour cette idée que lorsqu'on a conscience qu'on peut pécher, il suffit de demander l'aide de l'esprit de Dieu et il apporte la force pour ne pas aller plus loin.
En tant que Témoin de Jéhovah, je n'ai jamais pensé qu'on pouvait pratiquer le péché involontairement. Pour moi c'est totalement antinomique, comme dit l'adage "l'erreur est humaine, persévérer est du diable".
Je rejoins l'explication de Gérard, qui est d'ailleurs celle que je défends depuis le début. Tout péché nait non pas forcément d'une volonté de faire le mal, mais d'un lâché-prise...
On ne veut pas le faire, mais la pulsion l'emporte et force la volonté à la suivre. Paul a dit qu'il y a lutte, comme une guerre et que de temps en temps, trop souvent , notre volonté de "ne pas faire" capitule et devient une volonté "de faire"..

On sait donc que l'on pèche au moment et même avant de pécher, mais on l'a accepté sans pour autant que notre volonté se soit transformée en une opposition à Dieu. C'est donc pardonnable s'il y a repentir.
Estra a écrit :Mais cela me permet de mieux comprendre votre attitude, vos mensonges à répétition y compris des mensonges aussi volontaires (et inutiles) que de mentir sur votre âge.
Vous avez une telle opinion de vous même, de votre perfection, de votre stature que vous n'imaginez pas un seul instant l'erreur, la faute de frappe, la mauvaise relecture chez les autres.
Le problème, Estra, dans cette affaire, ce n'est pas moi, mais vous. Il ne me viendrait pas un seul instant à l'esprit de vouloir me souvenir de vos erreurs d'inattention pour en faire des motifs de condamnation contre vous.
Qu'aurais-je eu à gagner en trafiquant délibérément mon âge ? Rien que cela aurait du vous ouvrir les yeux..
Vous avez sans doute remarqué que je ne vous juge jamais, vous, personnellement, et que je ne vous menace jamais de quelque punition divine que ce soit. Je m'en garde bien.

J'ai trop de respect pour la vie, pour votre vie, pour oser un seul instant apporter le moindre jugement sur votre personne et surtout votre avenir.

Je sais que des oints peuvent agir comme vous, tomber au plus bas et même devenir des ennemis de leurs frères pendant leur égarement, leur pulsion paranoïaque, puis revenir un jour à la raison..
Estra a écrit :Mais bon, comme disait Balavoine "je me chercherais un Dieu pour tout me pardonner" tout est résumé dans cette phrase
.
Disons que je vous cherche un Dieu pour vous pardonner en espérant qu'il le fera aussi pour moi..
Modifié en dernier par agecanonix le 14 juil.21, 02:54, modifié 1 fois.

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 13 juil.21, 21:52

Message par papy »

agecanonix a écrit : 13 juil.21, 21:37
Je sais que des oints peuvent agir comme vous, tomber au plus bas et même devenir des ennemis de leurs frères pendant leur égarement, leur pulsion paranoïaque, puis revenir un jour à la raison..

Revenir un jour à la raison = revenir s'assoir dans les " Salles du Royaume " pour accepter l'enseignement et la soumission à des hommes qui s'autoproclament EFA. :zany-face:
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 26 août21, 07:42

Message par agecanonix »

C'est long à lire mais qu'est ce que ça fait du bien..

http://sectes-info.com/wp-content/uploa ... R-2017.pdf

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Re: il fallait que cela arrive un jour.

Ecrit le 28 août21, 05:02

Message par medico »

agecanonix a écrit : 26 août21, 07:42 C'est long à lire mais qu'est ce que ça fait du bien..

http://sectes-info.com/wp-content/uploa ... R-2017.pdf
Merci du lien. :hugging-face:
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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