La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[agecanonix]

J'ai lu récemment une réflexion intéressante .

Si Dieu avait voulu que les humains vivent au ciel, pour quelle raison les créer humain pour ensuite nous dire : mouais, c'est bien mais pas trop.

Car à écouter certains, vivre sur terre dans un corps humain, c'est l'horreur. Donc Dieu aurait créé une horreur volontairement.

Et partant de là, puisque Dieu sait tout à l'avance, il aurait prévu qu'on aille au ciel dans un nouveau corps.

Seulement pour y aller il fallait que Jésus meure pour nos péchés, et donc que le péché existe et donc que Dieu crée le péché avec le Satan qui va avec.

Donc quoi qu'on puisse en dire, cette hypothèse fait que Dieu a voulu le péché..

Mais s'il l'a voulu sur terre, pourquoi pas au ciel. Vous êtes certains qu'avec vos histoires, c'est aussi merveilleux le ciel ?

Parce que ce serait comme mettre la poussière sous le tapis du ciel. Le péché existerait encore, mais en mieux, en plus glorieux car les corps seraient glorieux.

Vous ne croyez pas que le plus simple c'est que Dieu a fait les humains parfaits pour vivre sur la terre et que comme il ne change jamais d'avis quand il s'agit de ses projets, il fera tout pour que les humains qui le méritent vivent sur la terre.

[prisca]

Pour une question d'éternité.

C'est le principe de Phi.

Dieu crée l'homme et l'esprit indissociable, en commençant par l'homme préhistorique, qui ne demande qu'à croitre, et j'emploie exprès le verbe "croitre" qui est plus adapté à une plante, mais dans le but de faire comprendre que l'homme est inscrit dans la nature tout comme la plante, le "vivant", règne animal, végétal, minéral.

Du fait que l'homme apparait primitif, il doit, pour passer à la dernière phase de son évolution qui est "sa résurrection" comme nous observons une chenille qui se métamorphose en papillon, il doit se rendre "parfait" et pour cela il lui faut du temps, de la persévérance, de la Connaissance, ... il doit se bonifier, car comme la plante se nourrit de soleil, de bonne terre et d'eau, lui l'homme c'est différent car il doit nourrir son corps et son esprit, tandis que la plante non, elle ne nourrit que sa structure par le soleil, la terre, l'eau.

L'homme nourrit son ventre qui fait grandir son corps, mais l'homme doit nourrir son esprit qui lui est éternel, apparu ébauche lorsque l'homme est créé, l'esprit acquiert de la sagesse à travers ses expériences terrestres, pour sortir sublimé de ces expériences, fin prêt pour passer à l'étape ultime, sa Résurrection et son départ sur une planète qui sied à ce qu'il est, à savoir "quelqu'un d'autre qui non plus est composé de chair et de sang, mais composé de substances dont nous ignorons la formule, inédite sur terre, inconnue, substance qui assure à l'homme la pérennité de son corps, immortalité, invincibilité, éternité.

L'homme part de la terre qui lui a servi de lieu "d'incubation" pour grandir, pour un lieu où il vivra, les deux pieds posés sur un sol bien réel, bien tangible, car il s'agit d'une planète, qui n'est pas comme la nôtre, car D.IEU Omniscience nous a préparés ce lieu pour y vivre comme on vit au Paradis et nous a préparés pour être des gens d'une autre catégorie, des gens d'une sagesse inégalée.

[gadou_bis]

Je voudrais revenir sur plusieurs points et notamment sur le corps spirituel de Jésus.

Là où tu fais erreur c'est que tu ne fais pas la différence entre le corps qu'il a eu à sa résurrection sur la terre, avant de monter vers son père, et ce qu'il est aujourd'hui alors qu'il est monté plus haut que tout les cieux pour remplir tous les croyants.
(Ephésiens 4,10)

: « N’ayez pas peur. Je sais que vous cherchez Jésus, qui a été attaché au poteau. 6 Il n’est pas ici, car il a été ressuscité, comme il l’avait dit. Venez voir l’endroit où il était étendu, 7 puis allez vite dire à ses disciples : “Il a été ressuscité, et voici qu’il vous précède en Galilée. C’est là que vous le verrez.” Voilà ce que j’avais à vous dire. »

J'ai beau écarquiller les yeux, je ne vois pas la phrase qui dit qu'il a repris son corps.

Et tu ne vois pas non plus de phrase qui dise qu'il n'a pas repris son corps.
Ce n'est pas sur les phrases absentes qu'on fonde une conviction, mais sur celles qui sont présentes.

Le sujet est bien Jésus, pas le corps et donc en disant que Jésus n'est pas ici, l'ange ne parle pas du corps ce qui fait qu'ayant dit que Jésus n'était pas là, il est normal qu'il dise ensuite où il (Jésus) est parti.

Sauf que l'ange précise "venez voir l'endroit où il était étendu" donc c'est bien le même Jésus qui était étendu là que celui qui est mort sur la croix, il n'a donc pas disparu à sa mort, et il y a un lien évident entre "il était étendu" et "il vous précède"

La phrase reste donc tout à fait cohérente sans avoir à parler du corps.

Sauf que quand l'ange dit "il était étendu" il parle forcement du corps, Jésus avait rendu l'esprit en disant "Père entre tes mains je remets mon esprit" - c'est donc bien du corps que parle l'ange.

Voyons un à un les arguments de gadou.
"Jésus répondit et leur dit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ...il parlait du temple de son corps" (Jean 2,19)
Quand Jésus ressuscite, dispose t'il d'un corps ? Evidemment mais nous nous disputons pour savoir si ce corps est celui d'un esprit ou d'un humain.

C'est toi qui te dispute tout seul.
Jésus affirme que ce corps n'est pas celui d'un esprit.
Seulement c'est un corps ressuscité, déjà incorruptible, mais pas encore glorifié.

Vous pensez vraiment qu'en disant que son corps se relèverait Jésus pensait à son corps humain. Vous ne pensez pas qu'il pensait à quelque chose de plus intelligent, de plus spirituel ?

Evidement.
Parceque c'est bien le corps qui est un temple et non pas l'esprit.
C'est dans son corps que Dieu s'est plût à habiter comme il nous est précisé.
Son corps était bien le temple de Dieu.
C'est donc de son corps qu'il parle quand il dit "relever".
D'ailleurs, à la mort, c'est bien le corps qui tombe...
De plus Jésus avait bien pris soin de préciser que les hommes ne peuvent détruire que le corps.
Il te faut d'autres évidences ?

Quand vous détruisez un temple et que vous le relevez, pensez vous qu'il sera constitué exactement avec les mêmes pierres ?
Quand le temple de Salomon a été reconstruit, combien de pierres de ses ruines ont été utilisées pour le nouveau temple ?
Ce qui est relevé, c'est le temple pour sa fonction, pas dans l'intégralité des éléments qui le constituaient.

Tous les jours ton corps change de "pierre" (en fait il s'agit de cellules) de sorte que le corps que tu as aujourd'hui n'est absolument pas de la même matière que celui que tu avais il y a 40 ans. (seule les neuronnes du cerveau ne se renouvellent pas)
Et pourtant, ça a toujours été ton corps...

Seulement, si pour vous, voir les traces des blessures c'est la preuve qu'il s'agit du même corps, alors l'inverse est vrai aussi.

Que Thomas a vu et touché ses marques, c'est positivement écrit.
Que les autres ne les aient pas vu, ce n'est écrit nulle part.
L'absence de texte est un argument extrêmement faible par rapport à la présence de texte.

Quand au visage de Jésus.
Les disciples ont connu un homme fatigué: Esaïe 52,14 "Comme beaucoup ont été stupéfaits en te voyant,-tellement son visage était défait plus que celui d'aucun homme, et sa forme, plus que celle d'aucun fils d'homme,"
De plus il y a un phénomène psychologique qui empêche de reconnaître quelqu'un dont on est persuadé qu'il est mort.
Sans doute ce qu'on lit en luc 24,16 "Jésus lui-même, s'étant approché, se mit à marcher avec eux. Mais leurs yeux étaient retenus, de manière qu'ils ne le reconnurent pas. "

Et si vous nous dites que pour Thomas il a fait exprès de faire apparaître ses blessures, c'est que ce ne sont plus des traces naturelles, mais un effet produit par un miracle. Vous l'en croyez incapable ?

Bien sur qu'on len croit capable.
Vu ce qu'il fait:
Luc 24,31 "leurs yeux furent ouverts, et ils le reconnurent; mais lui devint invisible et disparut de devant eux."
Jean 20,26 "Jésus vient, les portes étant fermées; et il se tint au milieu d'eux "
On voit bien que les pouvoirs de Jésus sont au moins aussi grands après sa résurrection qu'avant sa résurrection.
Puisqu'avant il faisait aussi ce genre de chose comme marcher sur l'eau.

Mais même s'il en est capable, ce n'est pas sa façon d'agir.
Jésus n'est pas un tricheur, s'il se fait reconnaître dans ses marques c'est que ce sont les marques qui lui ont été faites et non pas des marques fictives.

Luc 24,30 " Voyez mes mains et mes pieds;-que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai."

Là encore, beaucoup d'approximation dans ton explication.

Que pense voir les disciples ? Un esprit dit le texte.. Et c'est quoi pour eux, un esprit ?

Le mot esprit est utilisé dans le NT essentiellement pour désigner le saint esprit. Visiblement ils croient voir autre chose.

En seconde position nous trouvons l'emploi du mot esprit pour parler des démons ou esprit impurs.

On trouve aussi esprit pour autre chose, par exemple: Actes 23,9 "Nous ne trouvons aucun mal en cet homme; mais si un esprit lui a parlé, ou un ange..."
Il n'y a donc pas d'approximation. Jésus savait ce qu'est un esprit. Et les disciples en avait la notion.
De plus tu notera que Jésus ne dit pas "c'est un corps" mais il dit "c'est moi-même" c'est à dire le même moi qu'avant la résurrection.

Nous avons suffisement de faits et de témoignages pour nous baser sur des faits et des témoignages plutôt que de nous baser sur des absences de fait et de témoignages qui permettent toutes les suppositions.

Ajouté 11 minutes 27 secondes après :

Vous ne croyez pas que le plus simple c'est que Dieu a fait les humains parfaits pour vivre sur la terre et que comme il ne change jamais d'avis quand il s'agit de ses projets, il fera tout pour que les humains qui le méritent vivent sur la terre.

C'est bien ce que je crois.
Il les a fait pour vivre sur la terre dans le ciel.
L'aire que tu respire c'est le ciel, figure toi !!
Tes pieds sont sur la terre, mais tout ton être est dans le ciel.

C'était prévu comme ça des le départ, et à l'arrivé c'est réalisé parfaitement:
Rev 21,3 "Voici, l'habitation de Dieu est avec les hommes"
C'est donc bien que le ciel (habitation de Dieu) est sur la terre.

C'est ce qui explique pourquoi il est écrit: "je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre s'en étaient allés, et la mer n'est plus. " (Rev 21,1)
Alors qu'au départ nous voyons: Gen 1,2 "Et la terre était désolation et vide, et il y avait des ténèbres sur la face de l'abîme. "
La mer est le symbole du monde sans Dieu, les incrédules sont symbolisés par les poissons, les croyants sont symbolisés par les hommes qui marchent debout sur la terre...

La terre c'est le lieu où Dieu rencontre l'homme, c'est son projet éternel.

[Estrabolio]

Bonjour à tous,

Aujourd'hui, de plus en plus de couples se forment grâce à des rencontres sur internet et parfois ce sont des gens vivant loin l'un de l'autre qui finissent par tomber amoureux.
Alors, dans ces cas là, une des deux personnes se trouve dans l'obligation de quitter ses amis, sa famille, sa région pour retrouver son âme soeur.
Est ce que pour autant elle trouve que ses amis, sa famille, sa région n'étaient pas si bien que ça ?
Absolument pas, cela ne change absolument rien à ce qu'elle éprouvait auparavant !
Simplement l'amour profond que cette personne éprouve lui fait désirer ardemment retrouver l'autre même s'il lui faut changer de pays, de langue etc.

Tout le Nouveau Testament montre ce désir de quitter une condition, la condition terrestre pour vivre avec Dieu.
Est ce que vous voyez une seule personne dans le Nouveau Testament vanter la façon de vivre au ciel ?
Jamais ! D'ailleurs, on parle si peu de cette vie au ciel dans le Nouveau Testament que, justement, il peut y avoir des débats infinis sur corps ou pas corps, sous quelle forme etc. et même où parce que justement, personne ne parle directement de cette vie là si ce n'est en images.

La seule chose dont parle le Nouveau Testament c'est de la relation fusionnelle avec Dieu et le Christ et le NT fait plusieurs fois une analogie avec le mariage.

Ceux donc qui comparent la vie céleste et la vie terrestre comme s'il s'agissait d'un choix de vie n'ont tout simplement pas compris que ce dont il est question dans toute la Bible et en particulier dans le NT ce n'est pas où on vit, comment on vit mais bien avec qui on vit !

D'ailleurs, il suffit de lire les propos de Paul :
Philippiens 1:21car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. 22Mais s'il est utile pour mon oeuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. 23Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur; 24mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. 25Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, 26afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus-Christ."
On voit bien ici que la seule chose qui motive Paul, c'est sa relation aux autres, pas sa nature, sa vie etc.
Il est pressé d'être avec Christ et en même temps il se soucie de ses frères. Dans les deux cas, pour Paul, la question n'est pas "où ?" "comment ?" mais uniquement "avec qui ?"

Bonne journée

[prisca]

Je suis d'accord avec ton laïus Estrabolio.

Je pense que ce qui prédomine chez agecanonix c'est son désir le plus ardent de rester avec sa famille, les gens qu'il aime et ils n'envisagent jamais qu'après son décès il ne puisse pas envisager de vivre éternellement avec eux.

agecanonix comme les autres témoins de Jéhovah.

Or il faut apprendre à se détacher de sa famille, et apprendre aussi que D.IEU pourvoit à cela, c'est à dire que D.IEU nous ôtant la mémoire du passé, même plus nous nous souviendrons que nous avons eu des familles, des gens que nous avons aimés et que jamais nous n'avons voulu quitter.

D.IEU ne nous laisse pas avec le souvenir pénible de gens aimés, et idem pour les gens aimés eux ne restent pas avec notre souvenir à se morfondre pour savoir où les uns et les autres sont passés.

Le Paradis c'est une autre vie, d'autres gens avec qui nous souderons des liens très forts, comme le dit Estrabolio, des enfants qui quittent leurs parents pour celui ou celle qu'il ou elle aime, pour créer une nouvelle famille, les parents sont chers à leurs yeux, mais eux n'ont pas eu de mal à couper le cordon ombilical.

Proverbes 18:15
Un coeur intelligent acquiert la science, Et l'oreille des sages cherche la science.

Il faut voir la Bible comme un enseignement qui parle à des gens dans une époque révolue et la Bible semble parler avec des mots qui sied, car eux ne connaissent que certaines choses, et il faut les dissuader ces gens de l'antiquité à pratiquer ces choses qui n'existent pas pour se consacrer à D.IEU donc il faut se remettre dans le contexte de l'époque, et se dire que D.IEU Omniscience nous donne un coeur nouveau, et un coeur nouveau est un coeur intelligent qui a acquis de la science, et les sages qu'il faut devenir ils cherchent la science, et non pas qu'ils restent cantonnés dans l'antiquité.

Les catholiques sont des antiquités si on peut dire, ils restent avec des discours de miel pour dire des choses qui en soi n'existent pas, comme dire "purgatoire" ou que sais je encore, donc il faut se distinguer de ces gens et voir la Bible avec l'oeil de l'astronome, les étoiles, l'Univers et toutes les possibilités que nous prouve la Création de D.IEU parfaitement mathématique.

[agecanonix]

Pas de réponse à gadou ou à estra, tout ce qu'ils ont dit est déjà archi débattu.

C'est un peu compliqué de discuter avec vous car chacun a une conception très différente des choses et chacun croit que je lui réponds à lui.

Thomas ne croit pas ce que croit MLP qui ne croit pas comme Estra qui ne croit pas comme Gadou qui ne croit pas comme papy qui ne croit pas comme keinlezard etc....

Et tout ce beau monde pense qu'à chaque fois que je réponds, c'est à lui.

En fait, avant d'ouvrir ce fil, j'ai mis par écrit un plan que je suis et je m'y tiens. De temps en temps je m'octroie une pause quand un commentaire m'intéresse ou m'amuse mais au final je reviens toujours à mon plan.

Gadou tourne en rond et ses arguments ne me parlent plus, je le laisse discuter avec les autres, mais comme les autres ne le lisent pas, alors ça va faire flop.

Gadou ne comprend pas que dans un dialogue, une explication, les silences parlent autant et quelque fois plus que les paroles ou les écrits.

Par exemple, le fait qu'on ne parle jamais de l'esprit quand on explique la résurrection. Une fois, je veux bien, deux fois, c'est curieux, 10 fois c'est grave et toujours, c'est qu'on a loupé quelque chose.

Or c'est le cas. alors que naturellement vous dites tous ici que l'esprit survie à la mort et réintègre un nouveau corps, et bien aucune phrase, aucune explication ne l'affirme dans la bible.

Pour cette discussion j'ai lu les centaines de références du NT qui utilisent le mot "esprit". Et bien aucune ne dit que l'esprit survit à la mort.

Je veux bien beaucoup de chose, mais là, c'est plus que parlant.

Vos raisonnements ne sont pas direct, vous réfléchissez comme au billard, en 3 ou 4 bandes. Par exemple vous citez le texte où l'ange annonce que Jésus est ressuscité. L'ange ne parle jamais du corps, le mot n'est même pas employé et pourtant vous n'avez que ce mot à la bouche pour commenter ce texte.

L'ange dit : Jésus n'est plus là, il vous devance en Galilée, vérifiez où il était couché, c'est vide.

C'est dans votre tête que vous ajoutez : et en plus il est ressuscité dans le même corps.

Mais moi, en amoureux des textes, il m'est impossible de tirer la même conclusion que vous.

Demandez à des élèves de terminal, formé à analyser et résumer un texte écrit, si ce texte indique que Jésus a repris le même corps . Si vous ne les polluez pas avant leur lecture, tous vous diront que non et que l'ange dit seulement que Jésus n'est plus là.

C'est la même formulation que lorsqu'un de vos enfants dit: il est où papa ?. Et vous répondez : il n'est plus là, il t'attend chez ta sœur d'ailleurs tu vois qu'il n'est plus dans son bureau.

Tant que vous aurez des arguments aussi fragiles, je m'en tiendrais à ce qu'à dit Paul : Jésus est devenu un esprit.

[prisca]

Par exemple, le fait qu'on ne parle jamais de l'esprit quand on explique la résurrection. Une fois, je veux bien, deux fois, c'est curieux, 10 fois c'est grave et toujours, c'est qu'on a loupé quelque chose.

En réalité, c'est plus difficile que cela.


Romains 8:11
Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Christ d'entre les morts rendra aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.


Il n'y a pas "d'esprit qui nous habite" c'est vrai.

Il y a l'ESPRIT SAINT qui nous habite.

L'Esprit Saint est en chacun de nous, et l'Esprit Saint rendra vie à nos corps mortel en le revêtant d'un corps Glorieux.

Se pose là la question "du moi".

Si Seul D.IEU nous habite, "quel est le moi" ?

Ajouté 6 minutes 29 secondes après :
1Psaume d'Asaph. Dieu se tient dans l'assemblée de Dieu; Il juge au milieu des dieux.

2Jusques à quand jugerez-vous avec iniquité, Et aurez-vous égard à la personne des méchants?

3Rendez justice au faible et à l'orphelin, Faites droit au malheureux et au pauvre,

4Sauvez le misérable et l'indigent, Délivrez-les de la main des méchants.

5Ils n'ont ni savoir ni intelligence, Ils marchent dans les ténèbres; Tous les fondements de la terre sont ébranlés.

6J'avais dit: Vous êtes des dieux, Vous êtes tous des fils du Très-Haut.

7Cependant vous mourrez comme des hommes, Vous tomberez comme un prince quelconque.

8Lève-toi, ô Dieu, juge la terre! Car toutes les nations t'appartiennent.


Ajouté 1 minute 52 secondes après :
Notre "Moi" c'est l'instinct car notre condition est "animale".


Instinctivement on va se défendre.
Instinctivement nous allons manger
Instinctivement nous sommes jaloux


etc....

C'est contre l'instinct que nous ne pouvons pas nous défendre, et D.IEU nous rend spirituels, donc D.IEU fait taire nos pulsions instinctives.

[agecanonix]

Luc 24,31 "leurs yeux furent ouverts, et ils le reconnurent; mais lui devint invisible et disparut de devant eux."
Jean 20,26 "Jésus vient, les portes étant fermées; et il se tint au milieu d'eux "

Analysons de façon neutre ces deux textes et tirons les conclusions logiques.

Jésus était tantôt visible, tantôt invisible. Un corps de chair peut-il réussir cet artifice. non !
Quand Jésus de son vivant devait se soustraire à ses ennemis, il se rendait invisible ou il se cachait ?.
N'est ce pas la preuve que le corps qu'il utilisait après sa résurrection lui offrait cette possibilité à la différence de l'ancien.

Jésus a t'il un jour traversé les murs de son vivant, c'est à dire avant de mourir. Non !
Les apôtres l'ont il vu faire cela avant sa mort ? jamais.

Pourtant il lui suffisait de frapper à la porte pour entrer.

Vous ne trouvez pas que Jésus pouvait faire des choses qu'il ne pouvait pas faire avant ?

Seulement, et je ris un peu à cet argument, gadou nous dit que jésus, dans un corps glorifié, qui traverse les murs, etc.. avait une mauvaise mine .

On parle du fils de Dieu ici ou pas !

Dieu n'est pas capable en ressuscitant son fils de lui donner autre chose qu'une mauvaise mine au point où ses disciples ne le reconnaissent pas ?

Je vous le dis, c'est du grand n'importe quoi. Le texte d'Esaie ne parle pas de Jésus ressuscité mais de Jésus en train de mourir.

Esaïe 52,14 "Comme beaucoup ont été stupéfaits en te voyant,-tellement son visage était défait plus que celui d'aucun homme, et sa forme, plus que celle d'aucun fils d'homme

[prisca]

....

Dieu n'est pas capable en ressuscitant son fils de lui donner autre chose qu'une mauvaise mine au point où ses disciples ne le reconnaissent pas ?

...

Si tu veux que l'Esprit Saint manifeste Sa Présence, choie ton langage agecanonix, sinon jamais tu ne pourras avoir la joie que D.IEU se manifeste à toi si tu es son ennemi en parlant avec ce ton d'outrage. C'est l'amitié qu'il faut rechercher avec D.IEU ; D.IEU t'habite ne l'oublie pas.

Ce n'est pas grave que tu ne veuilles pas me parler car je mets à mal ton organisation témoins de Jéhovah, tu n'as aucune réponse à apporter à mes explications, ce qui compte ce n'est pas "ta communauté" mais toi. Et toi tu peux leur apporter un sang neuf à la lumière de tous nos échanges.

[agecanonix]

Intéressons nous aux esprits dans la bible

Finalement un ange (littéralement un esprit) s’est avancé devant Jéhovah et lui a dit : “Moi, je le tromperai.” Jéhovah lui a demandé : “Comment vas-tu t’y prendre ? 1 Rois 22:21.

13 Mais à propos duquel des anges a-t-il jamais dit : « Assieds-toi à ma droite jusqu’à ce que je place tes ennemis comme un escabeau sous tes pieds » ? 14 Ne sont-ils pas tous des esprits pour un saint service, envoyés pour servir ceux qui vont hériter du salut ? Hébreux 1:13,14.

 Mais vous vous êtes approchés du mont Sion et de la ville du Dieu vivant, la Jérusalem céleste, et de myriades d’anges. Hébreux 12:22

Ainsi, tous les anges, des myriades, sont des esprits..

Y a t'il donc une anomalie à penser que les êtres vivants au ciel sont des esprits . Ben non ! la preuve. Ils sont même ultra majoritaire si tant est qu'une autre forme de vie s'y trouve.

Est il donc si stupide de penser que Jésus, au ciel, est un esprit aussi ? Ben non puisque c'est écrit..

Le dernier Adam (Jésus) devenu un esprit donnant la vie. 1 cor 15:45.

Que peut faire un esprit : Ce même Moïse qu’ils avaient renié en disant : “Qui t’a établi chef et juge ?”, c’est lui que Dieu a envoyé comme chef et libérateur, par l’intermédiaire de l’ange qui lui était apparu dans le buisson épineux.

Un ange ou un esprit peut donc apparaître à des humains.

Mais soudain, l’ange de Jéhovah apparut, et une lumière brilla dans la cellule. Il réveilla Pierre en le touchant au côté et lui dit : « Vite, lève-toi ! »

Un esprit peut aussi toucher un humain ce qui indique une matérialisation de son corps.

En levant les yeux, Abraham vit trois hommes qui se tenaient à une certaine distance. Il courut alors à leur rencontre et s’inclina jusqu’à terre.  Puis il dit : « S’il te plaît, Jéhovah, si j’ai trouvé faveur à tes yeux, ne passe pas sans t’arrêter chez ton serviteur.(...)  Puisque vous êtes venus ici, chez votre serviteur, permettez-moi de vous apporter un morceau de pain pour que vous repreniez des forces. (...) « Vite, prends trois mesures de farine fine, pétris la pâte et fais du pain. » 7 Puis il courut au troupeau, choisit un jeune taureau tendre et bon, et le donna au serviteur, qui se dépêcha de le préparer. 8 Il prit ensuite du beurre, du lait et le jeune taureau qu’il avait préparé, et il plaça cette nourriture devant eux. Et pendant qu’ils mangeaient, il se tenait debout près d’eux, sous l’arbre. (...) Puis les hommes partirent en direction de Sodome (...) Les deux anges arrivèrent à Sodome vers le soir.

Les esprits ou les anges, quand ils se matérialisent, peuvent même manger.

Ainsi, voir Jésus devenir visible, après avoir été invisible, traverser les murs, faire disparaître ses plaies, manger avec ses disciples et les toucher de nombreuses fois n'a absolument rien d'extraordinaire pour un esprit qui est capable de tout cela.

Seulement à la fin, les esprits ou les anges restent des esprits, sans chair ni os, quand il retourne au ciel, comme Jésus.

[prisca]

L'Amour se forge dans l'instinct.

Et si l'Amour surpasse tout, l'égo meurt agecanonix, mais pour l'instant tu n'as pas l'air de vouloir le faire taire, pour mettre en avant l'Amour puisque tu veux protéger ta communauté en mentant sur mon compte.

C'est pour cela que nous devons passer par le stade animal pour ensuite être dans le stade spirituel.

On ne peut pas être des êtres spirituels si nous n'avons pas l'Amour lequel vient de notre instinct animal.

L'animal est mû par l'instinct et la fidélité en amour d'un chien n'a pas son équivalent chez l'humain même, beaucoup aiment dire, et c'est vrai.

L'Amour est un sentiment qui nait de notre condition animale et se poursuit, car acquis, dans notre condition spirituelle.

Il faut qu'il naisse l'Amour et il ne peut pas naitre autrement que sur la terre, terre où seuls les animaux évoluent, animaux dont nous faisons partie.

D.IEU nous habite et pour les plus honnêtes d'entre nous, D.IEU fait taire les pulsions instinctives d'impudicité par exemple car lisez Romains 1

• 8 La colère de Dieu se révèle du ciel contre toute impiété et toute injustice des hommes qui retiennent injustement la vérité captive, 19 car ce qu'on peut connaître de Dieu est manifeste pour eux, Dieu le leur ayant fait connaître. 20 En effet, les perfections invisibles de Dieu, sa puissance éternelle et sa divinité, se voient comme à l'oeil, depuis la création du monde, quand on les considère dans ses ouvrages. Ils sont donc inexcusables, 21 puisque ayant connu Dieu, ils ne l'ont point glorifié comme Dieu, et ne lui ont point rendu grâces; mais ils se sont égarés dans leurs pensées, et leur coeur sans intelligence a été plongé dans les ténèbres. 22 Se vantant d'être sages, ils sont devenus fous; 23 et ils ont changé la gloire du Dieu incorruptible en images représentant l'homme corruptible, des oiseaux, des quadrupèdes, et des reptiles.
  24 C'est pourquoi Dieu les a livrés à l'impureté, selon les convoitises de leurs coeurs; en sorte qu'ils déshonorent eux-mêmes leurs propres corps; 25 eux qui ont changé la vérité de Dieu en mensonge, et qui ont adoré et servi la créature au lieu du Créateur, qui est béni éternellement. Amen !
  26 C'est pourquoi Dieu les a livrés à des passions infâmes : car leurs femmes ont changé l'usage naturel en celui qui est contre nature; 27 et de même les hommes, abandonnant l'usage naturel de la femme, se sont enflammés dans leurs désirs les uns pour les autres, commettant homme avec homme des choses infâmes, et recevant en eux-mêmes le salaire que méritait leur égarement.
  28 Comme ils ne se sont pas souciés de connaître Dieu, Dieu les a livrés à leur sens réprouvé, pour commettre des choses indignes, 29 étant remplis de toute espèce d'injustice, de méchanceté, de cupidité, de malice; pleins d'envie, de meurtre, de querelle, de ruse, de malignité; rapporteurs, 30 médisants, impies, arrogants, hautains, fanfarons, ingénieux au mal, rebelles à leurs parents, 31 dépourvus d'intelligence, de loyauté, d'affection naturelle, de miséricorde. 32 Et, bien qu'ils connaissent le jugement de Dieu, déclarant dignes de mort ceux qui commettent de telles choses, non seulement ils les font, mais ils approuvent ceux qui les font.

Romains 1 dit que les prêtres catholiques puisqu'il est question de "manifestation de D.IEU chez certaines personnes, et nous savons que les prêtres catholiques reçoivent l'appel au Sacerdoce".... les prêtres, puisqu'ils disent "homme" à Jésus puisqu'ils disent que chez Jésus il y a 100 % de l'homme par sa mère Marie, ils ont fait de D.IEU l'image d'un homme et non pas ils ont fait de D.IEU l'image de Dieu à 100% uniquement.

D'autre part, seconde chose, les prêtres catholiques gardent la vérité captive car ils disent que rançon ce n'est pas satan qui la perçoit pour libérer de son joug ceux qu'ils tient prisonniers du péché, mais ils disent que rançon c'est le genre humain qui la perçoit car D.IEU a tiré profit de la Crucifixion de Jésus pour donner en échange ses faveurs, le pardon.

DE CE FAIT, puisqu'ils mentent et osent dire "homme" à D.IEU + ils mentent puisqu'ils cachent que satan est vaincu par Jésus et bien D.IEU les a laissés "animaux" et ils sont homosexuels pour une grande majorité d'eux.

MENTIR - CACHER LA VERITE aboutit à ce que l'homme reste animal, et pour rester animal D.IEU ne l'aide pas à surmonter ses instincts d'animal.

Il faut savoir ce que vous cherchez.

Ou vous cherchez à grandir spirituellement ou vous cherchez à rester animaux en mentant, et je pense notamment à agecanonix qui n'arrive pas à franchir le cap, il préfère mentir pour sauver sa communauté "témoins de Jéhovah".

Mais il paiera cher de préférer sa famille à Jésus car jamais D.IEU ne lui donnera la Connaissance s'il préfère lui s'enquérir le fruit tout seul en mentant comme le serpent le pousse à faire.

CAR c'est D.IEU qui donne la Connaissance, tout ce que tu dis toi agecanonix ne sont que des SUPPUTATIONS.

[medico]

Si les morts doivent monter au ciel, pourquoi Dieu a donné la terre aux humains.
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.

[Thomas]

Bien, voilà une belle journée qui débute, essayons de ne pas nous étriper.

Je voudrais revenir sur plusieurs points et notamment sur le corps spirituel de Jésus. Quelle taille a t'il ?

Entre 1m60 et 1m80 ? C'est la taille moyenne de l'homme à cette époque là et comme vous partez tous du principe que Jésus a repris son corps , il doit avoir à peu près cette taille là.

Jésus est le fils de Dieu et beaucoup parmi vous indiquent même qu'il est Dieu également.

Quelle taille a Dieu ?

On n'en sait rien mais quand Jean décrit la Révélation, il voit de nombreuses fois un personnage qu'il appelle " celui qui est assis sur le trône" et qu'il identifie à Dieu.
A un moment donné, l'Agneau, Jésus, est même debout devant lui et obtient un rouleau que personne ne pouvait ouvrir, sauf lui.

Si donc Jésus fait environ 1m80 au ciel, dans son corps tangible, comme dit T..., Dieu doit faire à peu près la même taille sinon vous imaginez la disproportion si Jésus était un nain, que dis-je, une fourmi à coté de Dieu.

Et pourtant : « Mais toi, ô Dieu, habiteras-tu vraiment sur la terre ? En effet, le ciel dans toute son immensité ne peut pas te contenir ; encore moins cette maison que j’ai construite ! "

Mais qui est capable de lui construire une maison ? Car le ciel dans toute son immensité ne peut pas le contenir. Alors qui suis-je, moi, pour lui construire une maison ? Je ne peux que lui construire un lieu pour faire fumer les sacrifices devant lui.

« Mais toi, ô Dieu, habiteras-tu vraiment avec les humains sur la terre ? En effet, le ciel dans toute son immensité ne peut pas te contenir ; encore moins cette maison que j’ai construite "

Paul ira dans le même sens : actes 17:24 : Le Dieu qui a fait le monde et toutes les choses qui s’y trouvent, lui qui est Seigneur du ciel et de la terre, n’habite pas dans des temples faits à la main.

Quand je lis certaines explications, présentées avec sérieux, je me demande un peu où je suis tombé ici.

nous sommes en train de discuter si Jésus mesure entre 1,60m et 1,80m.. Car avec le plus grand sérieux, certains nous affirment ici qu'il a été ressuscité avec son corps humain pour ensuite le transformer un peu histoire de l'adapter à la vie céleste.

Seulement Dieu, lui, plus grand que l'Univers, va se trouver dans une curieuse situation devant son fils si ce dernier gardait cette taille.

Car je vous rappelle que Jésus a participé à la création du monde, univers dont la taille défie l'entendement, dont on n'imagine même pas la fin, et qu'en face de cela, le plus sérieusement possible, on nous dit que le co-créateur de cet univers mesurerait 1,80m maximum, alors que son père, de même nature que lui, ne pourrait même pas se tenir dans cet univers.

Et vous voulez ensuite nous dire que Jésus et Dieu serait égaux ? Il va vous falloir lâcher, pour certains d'entre vous, l'une ou l'autre de vos hypothèses car là, pour le coup, vous avez un big problème de crédibilité.

Je viens de lire gadou, du moins le début.

Alors parce que l'ange aurait ajouté que Jésus est parti devant eux en Galilée, cela indiquerait qu'il a repris son corps.

Voyons le texte pour vérifier.

: « N’ayez pas peur. Je sais que vous cherchez Jésus, qui a été attaché au poteau. 6 Il n’est pas ici, car il a été ressuscité, comme il l’avait dit. Venez voir l’endroit où il était étendu, 7 puis allez vite dire à ses disciples : “Il a été ressuscité, et voici qu’il vous précède en Galilée. C’est là que vous le verrez.” Voilà ce que j’avais à vous dire. »

J'ai beau écarquiller les yeux, je ne vois pas la phrase qui dit qu'il a repris son corps.

Le sujet est bien Jésus, pas le corps et donc en disant que Jésus n'est pas ici, l'ange ne parle pas du corps ce qui fait qu'ayant dit que Jésus n'était pas là, il est normal qu'il dise ensuite où il (Jésus) est parti.

La phrase reste donc tout à fait cohérente sans avoir à parler du corps.

Voyons un à un les arguments de gadou.
"Jésus répondit et leur dit: Détruisez ce temple, et en trois jours je le relèverai. ...il parlait du temple de son corps" (Jean 2,19)
Quand Jésus ressuscite, dispose t'il d'un corps ? Evidemment mais nous nous disputons pour savoir si ce corps est celui d'un esprit ou d'un humain.

Vous pensez vraiment qu'en disant que son corps se relèverait Jésus pensait à son corps humain. Vous ne pensez pas qu'il pensait à quelque chose de plus intelligent, de plus spirituel ?

Quand vous détruisez un temple et que vous le relevez, pensez vous qu'il sera constitué exactement avec les mêmes pierres ?
Quand le temple de Salomon a été reconstruit, combien de pierres de ses ruines ont été utilisées pour le nouveau temple ?
Ce qui est relevé, c'est le temple pour sa fonction, pas dans l'intégralité des éléments qui le constituaient.

En fait, l'apostasie est née sur des mots, souvent pris au pieds de la lettre, par des extrémistes chrétiens qui n'acceptaient pas que certaines explications de Jésus soit des images et non pas la réalité. Et c'est comme ça qu'une parabole sur un simple changement de peuple (Le riche (les juifs dévôts) et Lazare (les chrétiens) , est devenu un enfer de feu avec Abraham comme administrateur des lieux.

" Or Thomas, l'un des douze,... leur dit: A moins que je ne voie en ses mains la marque des clous, et que je ne mette mon doigt dans la marque des clous, et que je ne mette ma main dans son côté, je ne le croirai point.
Et huit jours après,. Jésus vient, il dit à Thomas: Avance ton doigt ici, et regarde mes mains; avance aussi ta main, et mets-la dans mon côté; et ne sois pas incrédule, mais croyant." (Jean 20)

Encore une belle perle avec ce texte.

Alors, nous avons un incrédule, Thomas, qui ne veut croire à la résurrection de Jésus que s'il voit les marques sur ses mains et sur ses pieds. Et Jésus va accéder à sa demande. Il va se présenter à lui en lui montrant ces marques.
Et vous en déduisez, basiquement, que Jésus a donc repris son corps, lequel, bien que glorieux, serait encore en train de cicatriser. Pour un corps spirituel tangible, c'est un peu curieux.

Seulement, si pour vous, voir les traces des blessures c'est la preuve qu'il s'agit du même corps, alors l'inverse est vrai aussi.

Quand Marie va à la tombe, elle rencontre ce qu'elle croit être un jardinier. C'est Jésus mais elle ne le reconnaît pas. Pourtant, des traces sur les mains et sur les pieds, ça se remarque. Mais non, elle ne voit rien.

Quand Jésus rencontre des disciples sur le chemin d'Emmaus, ils ne le reconnaissent pas. Pourtant il va discuter un bon moment avec eux et même commencer à manger avec eux.
Et comment le reconnaissent ils ? A sa façon de rompre le pain.

Ils vont discuter ensuite entre eux et se rendre à l'évidence : c'est bien Jésus qui leur avait parlé. Certes Jésus a fait en sorte qu'ils ne le reconnaissent pas, ce qui prouve qu'il pouvait modifier son corps pour y parvenir. Par exemple, c'est quand il rompt le pain avec ses mains qu'ils le reconnaissent, non pas aux traces de blessures sur ses mains, sinon ils l'auraient bien expliqué, mais à sa façon de le faire. comment ils l’avaient reconnu quand il avait rompu le pain

Ainsi, à ce moment là, les traces sur ses mains n'étaient pas visibles.

Ce qui nous amène à penser que si Thomas voit des marques sur le corps de Jésus et si ça constitue une preuve que c'est le même corps, alors quand Jésus apparaît toutes les autres fois sans marque sur ses mains, c'est un autre corps.

Il faut aller honnêtement jusqu'au bout d'un raisonnement. La présence de trace si elle impose le même corps, car Jésus n'aurait pas encore cicatrisé, oblige à dire que l'absence de traces impose le contraire, il a changé de corps à ces moments là.

Et si vous nous dites que pour Thomas il a fait exprès de faire apparaître ses blessures, c'est que ce ne sont plus des traces naturelles, mais un effet produit par un miracle. Vous l'en croyez incapable ?

Luc 24,30 " Voyez mes mains et mes pieds;-que c'est moi-même: touchez-moi, et voyez; car un esprit n'a pas de la chair et des os, comme vous voyez que j'ai."

Là encore, beaucoup d'approximation dans ton explication.

Que pensent voir les disciples ? Un esprit dit le texte.. Et c'est quoi pour eux, un esprit ?

Le mot esprit est utilisé dans le NT essentiellement pour désigner le saint esprit. Visiblement ils croient voir autre chose.

En seconde position nous trouvons l'emploi du mot esprit pour parler des démons ou esprit impurs.

C'est ce que les apôtres croient voir ici. Pendant qu’ils parlaient de ces choses, Jésus lui-même apparut au milieu d’eux et leur dit : « Paix à vous. »  Mais effrayés, terrifiés, ils pensaient voir un esprit. 38 Alors il leur dit : « Pourquoi êtes-vous troublés, et pourquoi des doutes envahissent-ils vos cœurs ? 39 Regardez mes mains et mes pieds : c’est bien moi.

Notez que Jésus apparaît et en le faisant effraie , voir terrifie ses disciples. Si Jésus s'était simplement présenté devant eux, ils n'auraient pas eu peur, c'est l'apparition miraculeuse qui produit cet effet.
il veut donc les rassurer en disant : je ne suis pas un esprit, le type d'esprit qui leur faisait peur et qui ne se matérialise pas, d'où sa réflexion sur sa chair et ses os.

Réfléchissez aussi à la façon dont il se fait reconnaître, il montre ses mains et ses pieds. C'est donc que lorsqu'il veut se faire reconnaître, ce n'est même pas son visage qui lui sert de preuve, mais ses blessures.
Or, nous l'avons vu plus haut, quand il ne veut pas se faire reconnaître, personne ne voit les blessures à ses mains et à ses pieds. Il a donc le pouvoir de les faire disparaître.

Et donc, après réflexion, que pensez vous d'une preuve qui peut apparaître ou disparaître à volonté ? Elle va servir de preuve seulement quand elle est visible et pour prouver l'identité de l'individu, mais elle ne va pas servir de preuve qu'il s'agit du même corps car si Jésus pourrait le faire apparaître ou disparaître de son vrai corps, il pourrait aussi faire la même chose avec un nouveau corps ou un corps de matérialisation.

a méditer.

En résumé, tout ce blabla prouve que tu ne crois pas à ce qui est écrit dans la Bible, tu es un incrédule. C'est ton droit après tout.

[prisca]

Si les morts doivent monter au ciel, pourquoi Dieu a donné la terre aux humains.
(Psaume 115:16) 16 Pour ce qui est des cieux, à Jéhovah appartiennent les cieux, mais la terre, il l’a donnée aux fils des hommes.

Pour apprendre "l'Amour".

[Thomas]

J'ai lu récemment une réflexion intéressante .

Si Dieu avait voulu que les humains vivent au ciel, pour quelle raison les créer humain pour ensuite nous dire : mouais, c'est bien mais pas trop.

Car à écouter certains, vivre sur terre dans un corps humain, c'est l'horreur. Donc Dieu aurait créé une horreur volontairement.

Et partant de là, puisque Dieu sait tout à l'avance, il aurait prévu qu'on aille au ciel dans un nouveau corps.

Seulement pour y aller il fallait que Jésus meure pour nos péchés, et donc que le péché existe et donc que Dieu crée le péché avec le Satan qui va avec.

Donc quoi qu'on puisse en dire, cette hypothèse fait que Dieu a voulu le péché..

Mais s'il l'a voulu sur terre, pourquoi pas au ciel. Vous êtes certains qu'avec vos histoires, c'est aussi merveilleux le ciel ?

Parce que ce serait comme mettre la poussière sous le tapis du ciel. Le péché existerait encore, mais en mieux, en plus glorieux car les corps seraient glorieux.

Vous ne croyez pas que le plus simple c'est que Dieu a fait les humains parfaits pour vivre sur la terre et que comme il ne change jamais d'avis quand il s'agit de ses projets, il fera tout pour que les humains qui le méritent vivent sur la terre.

On t'a déjà expliqué : le ciel et la terre sont réunis dans la nouvelle création mais il n'y a plus de frontière entre les deux. La vie éternelle se déroule dans un environnement physique, mais Dieu habite avec les humains, l'accès à la ville céleste est ouvert à tous. Si tu n'as pas compris ça, tu n'as rien compris au thème de la Bible et à ce qu'implique l'oeuvre de Jésus en termes de réconciliation entre le créateur et sa création.