La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

[agecanonix]

Pour vous montrer que l'Ecclésiaste est dans la droite ligne du reste de la bible, je vous propose Genèse 6:17.

• « Et moi, je vais provoquer un déluge sur la terre pour faire disparaître de dessous le ciel tous les êtres vivants qui ont le souffle de vie. Tout ce qui est sur la terre mourra.
  

Ce texte paraît anodin, mais lisez mieux. On y parle du souffle de vie.

Et quel est le mot hébreu utilisé ? C'est ruwach et donc le même mot qu'Ecclesiaste 3 lorsque Salomon explique que les humains et les animaux ont le même ruwach

Or que dit Genèse ? Que le déluge a fait disparaître ce que nous appellerons un ensemble qui a une caractéristique commune.
Lisez bien, tous ceux qui ont l'esprit, ruwach , hommes et animaux.

Salomon a donc raison et ne donne pas un avis divergent sur l'esprit : c'est celui de Dieu et il est distribué tant aux hommes qu'aux animaux.

[Estrabolio]

On sait qu'il n'a jamais été mort, alors qu'en déduire ?

Donc vous accusez Jonas de mentir puisqu'il dit :
"2.....Du sein du séjour des morts j'ai crié"
"5Les eaux m'ont couvert jusqu'à m'ôter la vie"
"6.......Mais tu m'as fait remonter vivant de la fosse, Eternel, mon Dieu!"

Quand je le dis, des ennemis de la Bible !
Tout est bon pour chercher à contredire le texte, y compris dire qu'en réalité Jonas n'est jamais allé dans le séjour des morts alors que lui même le dit !

[MonstreLePuissant]

Salomon a donc raison et ne donne pas un avis divergent sur l'esprit : c'est celui de Dieu et il est distribué tant aux hommes qu'aux animaux.

(Juges 15:19) Dieu fendit la cavité du rocher qui est à Léchi, et il en sortit de l'eau. Samson but, son esprit (ruwach) se ranima, et il reprit vie. C'est de là qu'on a appelé cette source En-Hakkoré; elle existe encore aujourd'hui à Léchi.

Apparemment, ce n'est pas l'esprit de Dieu qui a été ranimé, mais celui de Samson. Samson aurait donc un esprit qui est différent de celui de Dieu, qui pourrait être ranimé et reprendre vie ?

[agecanonix]

Prenons donc le contexte : Jonas 03124, dans le ventre 04578 du poisson 01710, pria 06419 8691 l'Eternel 03068, son Dieu 0430.

Cette phrase est au premier degré, elle indique dans quelles conditions se trouve Jonas. Il prie en étant dans le ventre du poisson. Rien n'indique qu'il soit mort puisque l'ecclésiaste indique que les morts ne peuvent rien faire, pas même prier.

Prenons une version interlinéaire.

• Je disais 0559 8804: Je suis chassé 01644 8738 loin de ton regard 05869! Mais je verrai 05027 8687 encore 03254 8686 ton saint 06944 temple 01964. 5 (2:6) Les eaux 04325 m'ont couvert 0661 8804 jusqu'à m'ôter la vie 05315, L'abîme 08415 m'a enveloppé 05437 8779, Les roseaux 05488 ont entouré 02280 8803 ma tête 07218. 6 (2:7) Je suis descendu 03381 8804 jusqu'aux racines 07095 des montagnes 02022, Les barres 01280 de la terre 0776 m'enfermaient pour toujours 05769; Mais tu m'as fait remonter 05927 8686 vivant 02416 de la fosse 07845, Eternel 03068, mon Dieu 0430!

Remarquez cette phrase : Les eaux 04325 m'ont couvert 0661 8804 jusqu'à m'ôter la vie 05315

C'est une erreur flagrante car le code strong 05315 à qui on fait dire jusqu'à m'ôter la vie 05315 signifie en fait " âme". C'est nephesh, tout simplement.

Aucun verbe, aucune action que celle qui précède ce mot et qui dit : Les eaux 04325 m'ont couvert 0661 8804

La phrase signifie donc, littéralement : Les eaux m'ont couvert l'âme. ce qui peut se traduire autrement qu'en supposant la mort.

En fait, qui n'a jamais entendu quelqu'un dire, après avoir vécu un événement hyper violent, qu'il revenait de la mort.

Beaucoup de soldats de Verdun utilisaient cette formulation qui se comprend facilement aussi avec Job car franchement, être balancé à la mer au cours d'une tempête et se voir avaler par un poisson, sans savoir la fin de l'histoire, c'est vraiment se croire mort et ressuscité si on en réchappe.

C'était donc, non pas une contradiction de l'Ecclésiaste, mais là aussi une forme de métaphore.

[homere]

"Car le sort des humains et le sort de la bête ne sont pas différents ; l'un meurt comme l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'humain sur la bête est nulle : tout n'est que futilité. Tout va dans un même lieu ; tout vient de la poussière, et tout retourne à la poussière. Qui sait si le souffle des humains s'élève vers les hauteurs, et si le souffle des bêtes descend vers le bas, vers la terre" (Ecc 3,19-22).

Il faut quand même noter que la tradition de lecture "pré-massorétique", sous le contrôle du judaïsme rabbinique (c.-à-d. post-pharisien) qui a canonisé en l'Ecclésiaste un ouvrage très contraire à ses vues, à la faveur de multiples corrections "orthodoxes", a ici changé le sens de la question: dans le texte massorétique qui fixe cette tradition, la question devient "Qui connaît le souffle des humains qui monte vers le haut et le souffle des bêtes qui descend en bas, vers la terre?" -- cette modification (simple changement de vocalisation en hébreu, qui transforme un interrogatif en article défini) à contre-contexte (cf. v. 18ss, rien ne différencie le sort de l'homme de celui de la bête) facilite l'harmonisation avec 12,7 (qui est probablement lui-même une addition "orthodoxe").

Notes : Ecclésiaste 3:21
Qui sait… : lecture appuyée par des versions anciennes ; le texte hébreu traditionnel porte qui connaît le souffle (v. 19n) des humains, qui s’élève vers le haut, et le souffle des bêtes, qui descend… ; cf. 12.7. https://lire.la-bible.net/verset/Eccl%C ... e/3/21/NBS

C'était donc, non pas une contradiction de l'Ecclésiaste, mais là aussi une forme de métaphore.

Vos convictions religieuses ne constituent pas des vérités.


Le verset 9 démontre aisément que ce texte reflète une des visions du shéol :

"Le séjour des morts, en bas, s'agite pour t'accueillir à ton arrivée ; il éveille pour toi les ombres, tous les guides de la terre, il fait lever de leurs trônes tous les rois des nations" (Es14,9).

Voici le commentaire de la NBS et de la TOB :

Notes : Ésaïe 14:9
pour t’accueillir à ton arrivée : autre traduction pour annoncer ton arrivée. – ombres : hébreu repha’im, nom donné aux êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; voir aussi 17.5n ; 26.14,19. – guides : le mot désigne habituellement les boucs qui conduisent le troupeau ; cf. 34.6 ; Ez 34.17 ; 39.18 ; Za 10.3. https://lire.la-bible.net/verset/%C3%89 ... e/14/9/NBS

Dans l'extrait évoqué ci-dessus, les Réphaïm constituent les chefs du royaume des morts et leur qualificatif de «boucs de la Terre» est à entendre dans le sens de «princes des Enfers». Elle nous renvoie en outre à l'interprétation étymologique de Bélial «maître des boucs» que nous avons déjà évoquée.
Cette phrase permet de supposer que les hommes -au moins les plus fameux d'entre eux - conservaient leur rang social et politique dans le royaume des morts. On peut alors établir un parallèle entre certaines représentations bibliques du Sheol et les descriptions de YArallû assyro-babylonien.
https://www.persee.fr/docAsPDF/dha_0755 ... 1_2216.pdf

[prisca]

"Car le sort des humains et le sort de la bête ne sont pas différents ; l'un meurt comme l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'humain sur la bête est nulle : tout n'est que futilité. Tout va dans un même lieu ; tout vient de la poussière, et tout retourne à la poussière. Qui sait si le souffle des humains s'élève vers les hauteurs, et si le souffle des bêtes descend vers le bas, vers la terre" (Ecc 3,19-22).

...

Preuve nous est donnée par ce verset pour dire que "la bête" = satan = le diable = un homme puisqu'il meurt, comme les humains meurent et donc qu'il faut écarter l'idée saugrenue que satan serait un ange déchu, comme le disent les catholiques, et ils disent cela en s'appuyant sur les versets qui parlent "d'astre brillant" qui chute du firmament sauf qu'il s'agit là d'une métaphore pour dire que le pape François va tomber bien bas alors que lui se croyait très haut.

Si vous faites comme moi, vous regardez toutes les prophéties pour mettre en scène le Vatican, et c'est la vérité, vous comprendrez beaucoup de choses.

L'utilité de donner un nom au démon est de mieux le combattre.

[agecanonix]

(Juges 15:19) Dieu fendit la cavité du rocher qui est à Léchi, et il en sortit de l'eau. Samson but, son esprit (ruwach) se ranima, et il reprit vie. C'est de là qu'on a appelé cette source En-Hakkoré; elle existe encore aujourd'hui à Léchi.

Apparemment, ce n'est pas l'esprit de Dieu qui a été ranimé, mais celui de Samson. Samson aurait donc un esprit qui est différent de celui de Dieu, qui pourrait être ranimé et reprendre vie ?

J'attendais cette réponse mais pas de toi. Dommage !

Nous n'avons absolument aucune contradiction, au contraire même.

C'est l'esprit de Dieu ruwach qui est donné aux humains et aux animaux pour vivre. Ca, c'est dans la bible et personne ne pourra l'effacer.
La réponse à cette question ne peut donc pas oublier cette vérité.

Donc tu nous dis que l'esprit de quelqu'un peut se ranimer. Cela suppose donc qu'il puisse ne plus être animé.. Tu viens de prouver que la force de vie que Dieu donne peut s'éteindre, car il faut s'éteindre pour se RE animer..
Mais ma réponse n'est pas là.

Mettons les deux affirmations que tu opposes dans la même phrase : Dieu a donné son esprit pour qu'un animal vive et Dieu reprend l'esprit de cet animal quand il meurt.

Donc la phrase " l'esprit de cet animal" signifie bien " son esprit" , celui dédié à cet animal. Mais pour autant, comme il retourne à Dieu, il reste l'esprit de Dieu.

Donc rien de contradictoire.

Toi comme moi, nous avons une part de l'esprit de Dieu. La part que j'ai, c'est ma part, mais pour autant, elle reste la propriété de Dieu qui la reprendra . Seulement, le fait intéressant, c'est que c'est pareil pour les animaux.

[prisca]

Romains 8:16

• L'Esprit lui-même rend témoignage à notre esprit que nous sommes enfants de Dieu.

[Estrabolio]

Quand je vous parlais d'ennemis de la Bible !

Jonas dit "Du sein du séjour des morts j'ai crié" mais on nous dit "mais non, c'est une métaphore"... eh oui, Jonas était vivant dans le ventre d'un poisson pendant 3 jours !
C'est logique non ?

Si on doit voir une métaphore dans ce récit, ne serait ce pas plutôt le poisson ?

Il ne faut pas oublier un détail, c'est que Jésus a fait référence à cet épisode de la Bible
Matthieu 12:38Alors quelques-uns des scribes et des pharisiens prirent la parole, et dirent: Maître, nous voudrions te voir faire un miracle. 39Il leur répondit: Une génération méchante et adultère demande un miracle; il ne lui sera donné d'autre miracle que celui du prophète Jonas. 40Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre."

[MonstreLePuissant]

Toi comme moi, nous avons une part de l'esprit de Dieu. La part que j'ai, c'est ma part, mais pour autant, elle reste la propriété de Dieu qui la reprendra . Seulement, le fait intéressant, c'est que c'est pareil pour les animaux.

Donc, j'ai un esprit qui m'est propre, qui m'appartient personnellement. Tu viens d'écrire que c'est "ma part". Voilà, c'est tout ce que je voulais lire. Car si cet esprit qui est le mien, ma part, retourne à Dieu, c'est qu'il n'est pas détruit, et pas réduit à néant.

Tu viens donc de démontrer, en individualisant l'esprit, qu'il n'est pas détruit, et qu'il persiste après la mort, même si il retourne à Dieu.

[agecanonix]

Toi comme moi, nous avons une part de l'esprit de Dieu. La part que j'ai, c'est ma part, mais pour autant, elle reste la propriété de Dieu qui la reprendra . Seulement, le fait intéressant, c'est que c'est pareil pour les animaux.

Comme un vrai manipulateur tu déformes mes propos. Nous avons une part de l'esprit de Dieu, la force vitale. Elle m'a été accordée à ma naissance par Dieu, elle me fait vivre en animant mes cellules.

Elle me sert à moi et elle retournera à Dieu qui pourra la récupérer et la donner à quelqu'un d'autre.

Quand je l'ai en moi, cette force est mienne, mais c'est à Dieu qu'elle appartient et c'est lui qui la récupère comme elle était à ma naissance. Comme la bible dit que les animaux ont strictement la même, à ma mort, cette force ne conservera rien en elle qui puisse survivre.

C'est comme l'énergie d'une pile dans un appareil, s'il se casse et ne marche plus, tu reprends la pile et tu peux la mettre dans un autre appareil. Cette énergie n'est pas modifiée par l'appareil qui a été cassé.

Ca colle parfaitement avec l'idée de la Genèse qui indique que les animaux ont reçu, eux aussi, le même esprit.

Je rappelle que le sens premier du mot esprit est "force".

Car, de même que Jonas fut trois jours et trois nuits dans le ventre d'un grand poisson, de même le Fils de l'homme sera trois jours et trois nuits dans le sein de la terre."

Jésus se sert ici, non pas de la mort de Jonas dont il ne dit pas qu'il est mort, mais du temps passé dans le poisson.

L'analogie qui est faite ici par Jésus ne concerne pas la mort, mais le temps passé, les 3 jours. Jésus ne dit pas par exemple qu'il va ressuscité comme Jonas a été ressuscité. Il choisit comme comparaison le temps...

[MonstreLePuissant]

Comme la bible dit que les animaux ont strictement la même, à ma mort, cette force ne conservera rien en elle qui puisse survivre.

Donc, pour toi, l'esprit c'est la force ? Donc, Dieu est esprit veut dire en fait : Dieu est la force ! J'ai l'impression que tu as trop regardé Star Wars.

Les anges sont des esprits. Donc, selon toi, ce sont des forces également ! Les esprits sont-ils l'esprit de Dieu, ou l'esprit de quelqu'un d'autre à ton avis ?

[agecanonix]

Alors comment tu expliques que Dieu donne l'esprit aux animaux aussi ?

[Estrabolio]

Très intéressant, les anges qui ont des ailes ce serait une métaphore... certainement qu'Agécanonix a vu des anges dernièrement pour affirmer cela, moi je ne peux pas dire...
Par contre, selon lui, rester 3 jours vivant dans un poisson c'est normal ....

[MonstreLePuissant]

Alors comment tu expliques que Dieu donne l'esprit aux animaux aussi ?

Euhhh ! Donc, selon toi, les animaux sont des espèces de trucs qui n'ont aucune forme de pensée et d'intelligence ? Il existerait dans leur tête une sorte de néant, et tout ce qu'ils auraient, c'est le souffle / la force que Dieu leur donne !

J'ai du mal à saisir ta pensée. La fait que Dieu donne l'esprit aux animaux ne vient pas en contradiction du fait que cet esprit ne finit pas dans le néant, et que ce ne serait qu'une « énergie » qui fait fonctionner un corps.

Car dans ce cas, où se trouve donc la personnalité des animaux et des humains ? Dans le corps ? A moins que ce soit dans le néant ?

Mais dis moi : les anges, sont-ils des esprits de Dieu eux aussi ? Donc, sont-ils la force de Dieu ? Puisque pour toi, esprit = force !