La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

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prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 13 oct.21, 22:30

Message par prisca »

Le lieu (séjour des morts) est un stade (incubation).

Puisque le séjour des morts (le Shéol) est la terre car les morts qui y évoluent "c'est nous" ; nous qui attendons le Jour du Jugement pour aller à la Vie, la terre qui est notre mère porteuse, soupire et souffre les douleurs où ses rejetons (nous) nous naitrons.

22 Or, nous savons que, jusqu'à ce jour, la création tout entière soupire et souffre les douleurs de l'enfantement. Paul aux Romains 8.


Il ne vous semble pas mais nous sommes "morts" et ici nous sommes dans le Royaume des morts (les morts c'est nous) et nous sommes dans l'attente de naitre à la Vie, la Vie qui n'est pas sur terre puisque "séjour des morts" (Shéol) et "le principe de mourir" sont détruits : Apocalypse 20:14 Et la mort et le séjour des morts furent jetés dans l'étang de feu. C'est la seconde mort, l'étang de feu. - Ils sont morts car c'est le feu qui consumera notre terre 2 Pierre 3:10 Le jour du Seigneur viendra comme un voleur; en ce jour, les cieux passeront avec fracas, les éléments embrasés se dissoudront, et la terre avec les oeuvres qu'elle renferme sera consumée.


Ce n'est pas parce que vous êtes vivants que vous ne seriez pas morts.
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agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 13 oct.21, 22:35

Message par agecanonix »

La bible est un livre qui utilise le symbolisme à longueur de page.

Mais c'est aussi un livre qui utilise le langage directe et l'explication rationnelle quand le sujet doit être compris de cette façon là.

Dire que les animaux ont le même esprit que les humains, dans un texte qui se veut résolument direct, sans filtre, sans symbole, c'est avoir à disposition une explication rationnelle de la mort.

Et oui, messieurs, un animal a le même esprit qu'un humain. ca vous choque, mais c'est écrit.

Ensuite vous n'avez pour contredire ce texte, et bien d'autres, que plusieurs possibilités.

1) Dire qu'il n'est pas inspiré et donc qu'il ne reflète pas la pensée de Dieu. Mais en faisant cela, vous validez ce qu'il dit puisqu'il vous faut une échappatoire radicale pour vous en sortir.
Et oui, quand un accusé fait assassiné un témoin, c'est quand même la preuve que le témoin était un énorme risque à éliminer.

2) Utiliser d'autres textes à moitié symboliques. C'est aussi une forme de renonciation déguisée car un amoureux de la bible restera avec le sentiment que le livre de l'Ecclésiaste vous dérange énormément pour que vous aillez besoin d'allumer un contre-feu aussi faiblard.

3) Choisir soi même ce qui est symbolique dans un texte qui comportent autant de symboles que de faits que l'on pourrait qualifier de réels. Seulement, ce choix reste unilatéral. Pour Homère, des arbres qui parlent c'est symbolique mais pas le reste ?
Qui peut savoir la pensée intime de l'auteur.

Un exemple : quand Ecclésiaste dit que l'homme meurt comme la bête et que tous les deux ont un esprit identique et donc du même ordre, le texte ne propose aucun symbolisme évident. Il est direct et très factuel. Et surtout, l'auteur ne met pas le moindre bémol pour nous suggérer: oui mais je rigole les gars !!

Par contre quand un autre texte vous dit que des arbres parlent, pour ensuite vous dire l'exacte contraire de l'Ecclésiaste, qui peut d'autorité indiquer où le texte est symbolique et où il ne l'est plus.

Homère ne prouve rien, il émet une hypothèse, il nous donne sa version. Seulement, où est l'argument qui ferait penser que les passages utiles à Homère ne sont pas symboliques.
Car moi, et sans doute vous, quand je commence la lecture d'un texte en apprenant que des arbres parlent, je me dis logiquement : olah ! attention ! le reste du texte est forcément du même tonneau, plein de métaphores et de symboles.

Vous savez, les TJ ont a disposition des dizaines de textes sur le sujet, mais par respect pour les lecteurs, ils ne font pas ce que fait Homère ici qui impose son choix à lui pour décider dans un texte rempli de symboles, de métaphores, d'analogies, ce qui relève du symbole ou non. nous choisissons donc les textes au premier degré seulement.

Que fait Homère au final. Il vous impose sa lecture et décide lui-même de ce qui est symbolique.
Et que fais je de mon côté, comme Philippe. Je vous propose des textes qui n'ont pas de symboles, comme cela, l'erreur de lecture est impossible.

Quand Paul dit, en substance : heureusement qu'on a la résurrection car dans le cas contraire on serait "foutus" , on n'aurait aucun espoir d'une autre vie , ça ne servirait à rien de faire le bien puisqu'au final, on va mourir ! 1 cor 15.

ca vous donne vraiment l'impression que Paul imaginait que son esprit ou son âme puisse vivre heureuse dans le sein d'Abraham, en toute quiétude ?

Vous pensez que Paul validait cette croyance d'une paradis au ciel et d'un enfer de feu ? Car dans ce cas, Paul n'aurait pas dit : a quoi sert de mener une vie droite puisque nous allons mourir. Il aurait dit : bon, ok, pas de résurrection, mais attention, l'objectif maintenant c'est d'éviter l'enfer de feu..

Ce sont les textes directs, sur le mode enseignement pur qui éclairent les textes symboliques, pas le contraire.

En affirmant que l'absence de résurrection ruinait les espoirs d'une autre vie des chrétiens, Paul enterre la moindre idée d'une survie de l'âme dans les conditions de la parabole de l'homme riche et Lazare.
En affirmant qu'en l'absence de résurrection, il serait inutile de servir Dieu en faisant le bien, Paul ruinait l'idée que nos bonnes actions mous protègent de l'enfer.

Et tout cela dans un langage qui n'est absolument pas symbolique.

prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 13 oct.21, 22:36

Message par prisca »

Il y a un temps pour tout.

Ecclésiaste 3:2
un temps pour naître, et un temps pour mourir; un temps pour planter, et un temps pour arracher ce qui a été planté;

Ecclésiaste 3:4
un temps pour pleurer, et un temps pour rire; un temps pour se lamenter, et un temps pour danser;

Ecclésiaste 3:7
un temps pour déchirer, et un temps pour coudre; un temps pour se taire, et un temps pour parler;

Ecclésiaste 3:3
un temps pour tuer, et un temps pour guérir; un temps pour abattre, et un temps pour bâtir;

Ecclésiaste 3:6
un temps pour chercher, et un temps pour perdre; un temps pour garder, et un temps pour jeter;

Ecclésiaste 3:8
un temps pour aimer, et un temps pour haïr; un temps pour la guerre, et un temps pour la paix.

Ecclésiaste 3:5
un temps pour lancer des pierres, et un temps pour ramasser des pierres; un temps pour embrasser, Et un temps pour s'éloigner des embrassements;


Ecclésiaste 3:1
Il y a un temps pour tout, un temps pour toute chose sous les cieux :


Et un temps pour mourir à la mort et pour naitre à la Vie.


Jean 3:36
Celui qui croit au Fils a la Vie Eternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Modifié en dernier par prisca le 13 oct.21, 22:40, modifié 1 fois.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 13 oct.21, 22:40

Message par homere »

a écrit :Homère ne prouve rien, il émet une hypothèse, il nous donne sa version. Seulement, où est l'argument qui ferait penser que les passages utiles à Homère ne sont pas symboliques.
Le récit de la consultation par Saül de la nécromancienne de Ein-Dor (1 S, 28), tout en soulignant fermement (v. 3 et 9) qu’il est prohibé d’évoquer les morts, présuppose qu’il est possible de « faire monter » un mort, et que ce mort possède donc encore un certain mode d’existence . Il n’est pas tombé dans un néant absolu.

Certains psaumes (comme le Ps 73) évoquent un lien de fidélité indéfectible entre yhwh et le fidèle au-delà de la mort. Contrairement à l’affirmation que les morts ne peuvent louer Dieu (de certains Psaumes), nous lisons en Ps 22, 30 : "Tous les puissants de la terre mangeront et se prosterneront aussi ; devant lui plieront tous ceux qui descendent dans la poussière, ceux qui ne peuvent conserver leur vie".

Les morts sont comme des ombres semi-conscientes, dans le silence (psaume 94.17), comme « faible » (Job, 26:5 ; Isaïe, 14:9 ; psaume 87:5).

"Les ombres tremblent au-dessous des eaux et de ceux qui y demeurent" (Job, 26:5).

Notes : Job 26:5
ombres : hébreu repha’im, terme qui désigne les êtres affaiblis censés peupler le séjour des morts ; cf. Es 14.9n ; Ps 88.11. https://lire.la-bible.net/verset/Job/26/5/NBS

Ezéchiel 32, 27 propose la même vision d'un shéol qui est en activité :

"Ils ne se sont pas couchés avec les héros, ceux qui sont tombés d'entre les incirconcis. Ils sont descendus au séjour des morts avec leurs armes et on a mis leurs épées sous leur tête. Mais leurs fautes sont sur leurs ossements, car la terreur des guerriers régnait sur la terre des vivants !"


Concernant Es 14, un commentaire d'un bibliste :

Le deuxième tableau, le plus long, v. 9-15, se situe au séjour des morts. Il décrit l'agitation qui s'empare du monde des morts à l'annonce de la venue du roi de Babylone et l'accueil que lui font les rois défunts des autres nations (cf. Ez 26, 16-18). La majeure partie de ce tableau consiste en un discours que les repha’im, jubilant de voir ce roi orgueilleux devenu leur semblable, lui adresse à son arrivée parmi eux (page 179). https://www.persee.fr/docAsPDF/rhpr_003 ... 1_5600.pdf
Modifié en dernier par homere le 13 oct.21, 22:56, modifié 1 fois.

prisca

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 13 oct.21, 22:49

Message par prisca »

2 Corinthiens 5:6
Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur-

En restant dans la chair, nous sommes loin de D.IEU.

Romains 8:3
1 Pierre 4:1
Ainsi donc, Christ ayant souffert dans la chair, vous aussi armez-vous de la même pensée. Car celui qui a souffert dans la chair en a fini avec le péché,


Avoir conscience qu'ici nous sommes dans la chair du péché et en souffrir, c'est comme se dire que le péché est mort en nous puisque nous n'avons plus d'attrait pour les futilités du monde.

Passer de l'homme mort à l'homme nouveau, c'est déjà une renaissance en attendant la Résurrection où nous abandonnerons définitivement "la chair du péché" en étant passés de "mort" à "vivant" ---------- nous étions "morts en Christ" car nous n'avions pas connu Christ, une fois que nous connaissons Christ, nous devenons "vivants en Christ".

Jésus viendra pour juger "les vivants et les morts" à savoir "les saints et les pécheurs".

Les "saints" naissent à la Vie sur planète Paradis (pour les TJ afin qu'ils se tranquillisent d'avoir deux pieds bien en forme humaine sur un sol très dur) tandis que les "morts spirituellement parlant en Christ car ils n'ont pas connu Christ" eux ressuscitent pour le Jugement qui leur dira "retour à la mort, sur la terre où vous serez en chair, dans la chair du péché, pour faire vos preuves encore une fois, avec la Grâce Sacerdotale comme atout, de cette manière la foi vient à vous, vous ne la chercherez pas, vous connaissez déjà Christ, il faut l'honorer revêtus de l'habit de curés, sur "terre des morts" (Shéol, séjour des morts)


1 Pierre 2:11
Bien-aimés, je vous exhorte, comme étrangers et voyageurs sur la terre, à vous abstenir des convoitises charnelles qui font la guerre à l'âme.


Il y a des gens qui vont de la Vie à la mort, cf moi, car Juive.

De passage dans "le séjour des morts" (morte comme vous pour un temps).

Le temps a été long mais le temps est relatif, mille ans sont comme un jour.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 13 oct.21, 23:13

Message par agecanonix »

Le récit de la consultation par Saül de la nécromancienne de Ein-Dor (1 S, 28), tout en soulignant fermement (v. 3 et 9) qu’il est prohibé d’évoquer les morts, présuppose qu’il est possible de « faire monter » un mort, et que ce mort possède donc encore un certain mode d’existence . Il n’est pas tombé dans un néant absolu.

Donc Samuel aurait désobéi volontairement à une loi de Dieu ?

Dieu ne serait pas assez puissant pour empêcher un mort de revenir.

Une nécromancienne aurait assez de pouvoir pour tordre le bras de Dieu et d'un prophète ? C'est un scoop !!

En fait le texte nous montre ce que la nécromancienne a voulu faire croire et ce que Saul a cru puisque cela lui a été présenté comme celà.

Samuel, d'après tes croyances, devait être dans le sein d'Abraham, au ciel. Et il aurait, sur la demande d'une sorcière, gâché son paradis pour venir discuter avec une nécromancienne ?

Car crois moi, consulter une nécromancienne c'était l'un des péchés les plus graves de la loi de Dieu. Et si Samuel avait volontairement obéi à une cartomancienne, son salut était compromis.

Tu vois, ce que tu dis illustre ta méthode. Tu prétends que la bible se contredit et c'est précisément ce que Satan a essayé de faire quand il a cité des textes bibliques pour tenter Jésus.
Satan aussi a dit : il est écrit...

Je reste donc sur des textes directs et au premier degré. Et au sujet desquels nos lecteurs commencent à se demander pour quelle raison tu restes silencieux.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 13 oct.21, 23:35

Message par homere »

a écrit :En fait le texte nous montre ce que la nécromancienne a voulu faire croire et ce que Saul a cru puisque cela lui a été présenté comme celà.
Samuel, d'après tes croyances, devait être dans le sein d'Abraham, au ciel. Et il aurait, sur la demande d'une sorcière, gâché son paradis pour venir discuter avec une nécromancienne ?
agécanonix,

Vous confondez ce que dit le texte et vos raisonnements alambiqués qui visent à faire dire au texte ce qu'il ne dit pas.

Lisons le texte pour ce qu'il dit, sans le parasiter par des doctrines tendancieuses :

"Lorsque la femme vit Samuel, elle poussa un grand cri et dit à Saül : Pourquoi m'as-tu trompée ? Tu es Saül ! Le roi lui dit : N'aie pas peur ! Que vois-tu ? La femme dit à Saül : Je vois un dieu qui monte de la terre. Il lui dit : Quelle apparence a-t-il ? Elle répondit : C'est un vieillard qui monte, et il est enveloppé d'un manteau. Saül sut ainsi que c'était Samuel ; il s'inclina face contre terre, prosterné. Samuel dit à Saül : Pourquoi m'as-tu troublé en me faisant monter ? Saül répondit : Je suis dans une grande détresse : les Philistins me font la guerre, et Dieu s'est éloigné de moi ; il ne m'a répondu ni par l'intermédiaire des prophètes ni par des rêves, et je t'ai appelé pour que tu me fasses savoir ce que je dois faire. Samuel dit : Pourquoi donc m'interroges-tu, puisque le SEIGNEUR s'est éloigné de toi et qu'il est devenu ton adversaire ? Le SEIGNEUR a agi comme il te l'a dit par mon intermédiaire ; le SEIGNEUR a déchiré la royauté d'entre tes mains et l'a donnée à un autre, à David. Puisque tu n'as pas écouté le SEIGNEUR et que tu n'as pas traité Amalec selon sa colère ardente, le SEIGNEUR te traite ainsi en ce jour. Avec toi, le SEIGNEUR livrera aussi Israël aux Philistins. Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi, et le SEIGNEUR livrera les troupes d'Israël aux Philistins. Aussitôt Saül tomba à terre, de toute sa hauteur ; il avait très peur, à cause des paroles de Samuel ; de plus, il manquait de forces, car il n'avait rien mangé de tout le jour et de toute la nuit" (1 Sam 28,12-20).

Ou est-il indiqué que la nécromancienne à fait croire à Saül qu'il 'agissait d'un pseudo Samuel ??? :thinking-face:

Dans le texte on retrouve des expressions comme "la femme vit Samuel", "Saül sut ainsi que c'était Samuel", "Samuel dit" ... Qui ne laissent aucune ambiguïté.

Le Nouveau Testament offre un grand nombre de textes qui se rattachent indirectement à la croyance aux revenants. En Matthieu 14, 25-26, comme en Marc 6, 49, les apôtres, voyant le Christ marcher de nuit sur les eaux, sont jetés dans le "trouble" et la "terreur" et le prennent pour un fantôme : phantasma.

Le mot fantôme (grec phantasma) signifie une apparition du monde des esprits. https://www.levangile.com/Bible-Annotee-Matthieu-14.htm

Dans I Samuel 28, 13, la nécromancienne d'Endor, pressée par Saül d'évoquer Samuel, mort peu de temps auparavant, décrit le fantôme du prophète comme un élohîm.
Modifié en dernier par homere le 13 oct.21, 23:54, modifié 2 fois.

MonstreLePuissant

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 13 oct.21, 23:42

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Dire que les animaux ont le même esprit que les humains, dans un texte qui se veut résolument direct, sans filtre, sans symbole, c'est avoir à disposition une explication rationnelle de la mort.

Et oui, messieurs, un animal a le même esprit qu'un humain. ca vous choque, mais c'est écrit.
Il faudrait expliquer en quoi c'est choquant. Moi ça ne me choque pas du tout.

Prenons le cas simple de la réincarnation. Un esprit s'incarne dans un animal, puis poursuit sa progression jusqu'à s'incarner dans un humain.

Je ne suis pas en train de dire que la Bible parle de réincarnation, mais seulement que ça n'a absolument rien de choquant qu'un esprit conscient occupe un corps. Jésus même parle de personne possédée. C'est donc qu'un esprit peut vivre "dans" un corps, et s'en détacher à la mort.

Pour ce qui est de la destruction ou de la mort de Satan, la Bible n'en parle pas. Il ne peut y avoir de seconde mort pour Satan, puisqu'il n'y a pas de première. Le lac de feu et de souffre est symbolique. Agecanonix a l'air de croire qu'il est réel. :face-with-tears-of-joy:
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 14 oct.21, 00:10

Message par prisca »

MonstreLePuissant a écrit : 13 oct.21, 23:42 Il faudrait expliquer en quoi c'est choquant. Moi ça ne me choque pas du tout.

Prenons le cas simple de la réincarnation. Un esprit s'incarne dans un animal, puis poursuit sa progression jusqu'à s'incarner dans un humain.

Je ne suis pas en train de dire que la Bible parle de réincarnation, mais seulement que ça n'a absolument rien de choquant qu'un esprit conscient occupe un corps. Jésus même parle de personne possédée. C'est donc qu'un esprit peut vivre "dans" un corps, et s'en détacher à la mort.

Pour ce qui est de la destruction ou de la mort de Satan, la Bible n'en parle pas. Il ne peut y avoir de seconde mort pour Satan, puisqu'il n'y a pas de première. Le lac de feu et de souffre est symbolique. Agecanonix a l'air de croire qu'il est réel. :face-with-tears-of-joy:

Impossible qu'un animal se réincarne en humain, moi qui crois fermement à la réincarnation.

L'animal est l'animal, l'humain est l'animal "pensant" (avec une conscience qui elle est "son Moi" qui survit au décès).

L'animal n'a pas "de Moi" qui survit au décès, un animal en remplaçant un autre.

Lorsque D.IEU met l'esprit d'un homme dans un animal c'est une manière de dire que l'animal est doté du pouvoir d'agir par la force de D.IEU, surtout si les animaux à tête d'homme dans les roues "pensantes" ont cette description de "forme de vie mi humaine mi animale mi matière inerte mais animée" tout ceci doit nous amener à nous dire puisqu'il faut tirer un enseignement, que BIG BEN par exemple demain peut parler, cligner des yeux, sonner le tocsin, crier "La Reine suffit de régner sur tes sujets que tu appauvris avec tes frasques"----- C'est comme si nous étions "dans le monde d'Alice".... et si D.IEU veut que nous soyons comme "dans le monde d'Alice au pays des merveilles, nous y serons" tout comme si D.IEU veut que des sauterelles géantes nous harponnent à nous glacer les sangs tellement nous aurions peur, ces sauterelles là D.IEU les fait vivre..... tout comme D.IEU a fait vivre des animaux grands comme des baobabs géants, les dinosaures, et qui disparurent sans crier gare.


Pour satan, il y a la seconde mort puisque le verset dit que le serpent ancien ainsi que ses "anges" c'est à dire "les anges du mal" ses suppôts de satan sont précipités à la seconde mort.

L'étang de feu ou lac de feu n'est pas symbolique, c'est du vrai feu qui brûle où des gens y seront précipités.
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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 14 oct.21, 00:16

Message par agecanonix »

Homère

La nécromancienne raconte ce qu'elle croit voir . Elle voit un homme qu'elle n'identifie pas.

Saul ne voit pas Samuel, il ne fait que déduire à partir de ce que la nécromancienne explique voir.

Aucune reconnaissance directe de Samuel.

Si c'est un esprit, il peut mentir, ce ne serait pas étonnant.

TU ne réponds pas à mes arguments. Samuel se serait damné et Dieu aurait été incapable d'empêcher ce qu'il refusait.

Si c'était aussi facile, pourquoi seulement Samuel ? Il n'y a que ce cas là dans la bible.

Trop d'incertitude pour en faire un enseignement probant.

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 14 oct.21, 00:45

Message par Estrabolio »

Le problème c'est que si on prend le texte de 1 Samuel, on peut voir qu'à plusieurs reprises ce ne sont ni Saül, ni la femme qui parlent de Samuel mais que c'est le narrateur lui même qui mentionne Samuel :
Je mets le texte en spoiler
Alors, remettre en cause ce que croient la femme ou Saül ne pose pas de problème, par contre remettre en cause ce qu'affirme le narrateur, c'est remettre en cause la Bible et aussi, contester l'aspect "parole inspirée".

Alors y a t'il une autre façon de comprendre le texte ?
Eh bien oui, on peut penser que Dieu a permis à Samuel d'apparaître à la médium afin qu'il délivre le message de condamnation à Saül, Samuel poursuit ici son rôle de prophète qu'il vient juste d'achever.

De plus ce passage biblique incitait les hébreux à ne pas faire la même chose que Saül !

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 14 oct.21, 01:08

Message par homere »

a écrit :Homère
La nécromancienne raconte ce qu'elle croit voir . Elle voit un homme qu'elle n'identifie pas.
Saul ne voit pas Samuel, il ne fait que déduire à partir de ce que la nécromancienne explique voir.
Aucune reconnaissance directe de Samuel.
Pour le narrateur, il n'y a aucun doute, il s'agit de Samuel. Le texte ne laisse planer aucune ambiguïté ... sauf pour un TdJ.

Notons qu'un dialogue s'engage entre Samuel et Saûl : le premier reproche au second de venir troubler son repos, de chercher à connaître son destin alors que Yahvé l'a abandonné par sa faute. Puis il lui prédit sa défaite et sa mort : "Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi...". La véracité de la prophétie est établie : Samuel a dit à Saûl "demain tu seras avec moi", ce qui s'est effectivement vérifié puisque Saûl est mort le lendemain.

Je le répète RIEN dans le texte ne vient remettre en doute l'apparition de Samuel.
a écrit :Samuel se serait damné et Dieu aurait été incapable d'empêcher ce qu'il refusait.
Pourquoi Samuel se serait damné ???

a écrit :Si c'était aussi facile, pourquoi seulement Samuel ? Il n'y a que ce cas là dans la bible.
Le simple fait que ce cas soit unique devrait le remettre en cause :thinking-face: :thinking-face: :thinking-face:

Je rappelle que le Nouveau Testament offre un grand nombre de textes qui se rattachent indirectement à la croyance aux revenants. En Matthieu 14, 25-26, comme en Marc 6, 49, les apôtres, voyant le Christ marcher de nuit sur les eaux, sont jetés dans le "trouble" et la "terreur" et le prennent pour un fantôme : phantasma.

Le mot fantôme (grec phantasma) signifie une apparition du monde des esprits. https://www.levangile.com/Bible-Annotee-Matthieu-14.htm

Selon Matthieu 12, 3, comme les apôtres Pierre, Jacques et Jean venaient d'assister à la transfiguration de Jésus au sommet de la montagne, Moïse et Elie leur "apparurent".

MonstreLePuissant

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 14 oct.21, 01:21

Message par MonstreLePuissant »

Agecanonix a écrit :Samuel se serait damné et Dieu aurait été incapable d'empêcher ce qu'il refusait.
Quel rapport ? Les lois des humains s'appliqueraient aussi aux morts ? :face-with-tears-of-joy: Et donc, tu serais au courant qu'une loi qui interdit à un mort de remonter parler à un humain ! J'aimerai bien lire ce verset.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 14 oct.21, 01:27

Message par Estrabolio »

MonstreLePuissant a écrit : 14 oct.21, 01:21 Et donc, tu serais au courant qu'une loi qui interdit à un mort de remonter parler à un humain ! J'aimerai bien lire ce verset.
C'est dans le règlement intérieur du Shéol : "remontée interdite sauf pour motif de résurrection"

RT2

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Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 14 oct.21, 02:38

Message par RT2 »

homere a écrit : 14 oct.21, 01:08 Pour le narrateur, il n'y a aucun doute, il s'agit de Samuel. Le texte ne laisse planer aucune ambiguïté ... sauf pour un TdJ.

Notons qu'un dialogue s'engage entre Samuel et Saûl : le premier reproche au second de venir troubler son repos, de chercher à connaître son destin alors que Yahvé l'a abandonné par sa faute. Puis il lui prédit sa défaite et sa mort : "Demain, toi et tes fils, vous serez avec moi...". La véracité de la prophétie est établie : Samuel a dit à Saûl "demain tu seras avec moi", ce qui s'est effectivement vérifié puisque Saûl est mort le lendemain.

Je le répète RIEN dans le texte ne vient remettre en doute l'apparition de Samuel.



Pourquoi Samuel se serait damné ???




Le simple fait que ce cas soit unique devrait le remettre en cause :thinking-face: :thinking-face: :thinking-face:

Je rappelle que le Nouveau Testament offre un grand nombre de textes qui se rattachent indirectement à la croyance aux revenants. En Matthieu 14, 25-26, comme en Marc 6, 49, les apôtres, voyant le Christ marcher de nuit sur les eaux, sont jetés dans le "trouble" et la "terreur" et le prennent pour un fantôme : phantasma.

Le mot fantôme (grec phantasma) signifie une apparition du monde des esprits. https://www.levangile.com/Bible-Annotee-Matthieu-14.htm

Selon Matthieu 12, 3, comme les apôtres Pierre, Jacques et Jean venaient d'assister à la transfiguration de Jésus au sommet de la montagne, Moïse et Elie leur "apparurent".
ouah, quel mélange entre la vision en Matthieu et le cas de Saül qui va consulter une nécromancienne, ce qui était condamné par la Loi de Moïse (mise à mort).

A votre avis, la nécromancienne aurait eu le pouvoir de forcer Samüel à venir ? Ce qui impliquerait que Samuël était conscient dans un au-delà et qu'il aurait été forcé contre sa propre volonté de venir et de parler. C'est assez délirant comme scénario non ?

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