La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Nom utilisé par le Collège Central des Témoins de Jéhovah.
Règles du forum
Les Témoins de Jéhovah utilisent généralement les instruments juridiques mis à la disposition des associations religieuses pour organiser leurs activités cultuelles. La société watchtower est une association à but non lucratif qui publie une grande partie des ouvrages diffusés par les Témoins de Jéhovah, notamment leurs magazines La Tour de garde et Réveillez-vous !. Elle sert également de représentante légale des Témoins de Jéhovah.
Répondre
clovis

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 1926
Enregistré le : 19 juin15, 13:12
Réponses : 0
Localisation : Guadeloupe

Contact :

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 sept.21, 03:32

Message par clovis »

MonstreLePuissant a écrit : 19 sept.21, 00:59Salomon lui donne sa conception personnelle de la mort. Le corps descend au scheol, mais l'esprit monte à Dieu. Il y a donc, là encore, survivance de l'esprit et non anéantissement de l'esprit.
Une petite remarque qui a une certaine importance pour la suite de ce débat. Salomon n'est pas l'auteur de ce livre.
a écrit :Le titre semble dire que c'est Salomon, ce que paraissent au premier coup d'œil confirmer la parole 1.1 : "Moi, l'Ecclésiaste, j'ai été roi à Jérusalem," et la description de la magnificence, des jouissances de toute sorte, de la vie luxueuse que s'est accordées l'auteur (chapitres 1 et 2), aussi bien que de la sagesse qu'il a cultivée avec tant de soin (1.16-17). Mais l'expression même : "J'ai été roi,*" ne permet guère de penser à Salomon lui-même ; car Salomon ayant été roi jusqu'à sa mort, il ne pouvait lui-même parler de son règne comme d'une chose passée. L'auteur dit encore, 2.9 : "Je devins grand, toujours plus grand, plus que tous ceux qui ont été avant moi à Jérusalem." Or, Salomon n'avait eu qu'un prédécesseur à Jérusalem, David. Cet unique exemple ne pourrait justifier l'expression "tous ceux."
* chapitre 1 verset 12.

Pour l'introduction complète à ce livre : https://theotex.org/ba/intros_ba/intro_ecclesiaste.html

:smiling-face-with-halo:
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)

:Bye: Venez visiter mon forum : Jésus, l'unique chemin vers le Père. :Bye:

MonstreLePuissant

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 29366
Enregistré le : 20 févr.04, 06:29
Réponses : 0

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 sept.21, 03:35

Message par MonstreLePuissant »

agecanonix a écrit :Cela s'appelle la mort.. surtout avec tous les textes qui ont défini la mort comme une inexistence intellectuelle sur tous les plans : affectifs, cultuels, cognitifs, prévisionnels, etc...
Dans ce cas, la mort n'a rien à voir avec un sommeil. On ne peut pas dire que la mort est comme le sommeil, et affirmer en même temps que c'est le néant. C'est incohérent et incompatible, car tout le monde sait que le sommeil n'a rien à voir avec le néant.

Ajouté 1 minute 41 secondes après :
clovis a écrit :Une petite remarque qui a une certaine importance pour la suite de ce débat. Salomon n'est pas l'auteur de ce livre.
Merci pour la précision ! Dans tous les cas, l'auteur donne sa vision personnelle de la mort.
« La Bible se laisse pas faire, dès lors où vous introduisez un enseignement non conforme, la bible vous rattrape toujours quelque part. » - Agecanonix

Ainsi, recréer un corps de chair à la résurrection, ce n'est pas ressusciter le bon corps, c'est créer un clone. Ca ne sert à rien. - Agecanonix

clovis

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 1926
Enregistré le : 19 juin15, 13:12
Réponses : 0
Localisation : Guadeloupe

Contact :

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 sept.21, 03:40

Message par clovis »

BenFis a écrit : 19 sept.21, 03:29 Et Paul laisse entendre que cette situation intermédiaire entre la vie terrestre et la résurrection a moins d'intérêt que la vie actuelle.
Non car il dit exactement le contraire ailleurs :
clovis a écrit : 18 sept.21, 12:25"Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps" (2 Corinthiens 5:1-10).

Le corps est comparé à une tente dont on se revêt. A la mort on se retrouve nu. Nous préférons sans conteste être vêtus que nus. Mais nous préférons quitter ce corps pour être auprès du Seigneur.

"car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. Mais s'il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus Christ" (Philippiens 1:21-26).

Quitter ce corps est pour Paul bien meilleur que d'y rester.

Paul confirme clairement dans ces passages que la mort est la perte du corps physique et que l'homme continue d'exister, et il va même jusqu'à dire que cette situation est bien meilleure que de rester dans ce corps! Il dit bien qu'il préfèrerait se revêtir de sa nouvelle demeure céleste, ce qui est encore mieux, mais que la situation intermédiaire est tout de même bien meilleure que la vie ici bas.

A la lumière de cela, on comprend que si l'esprit est maintenu dans un état qui est comparable au sommeil, c'est en vue de la résurrection. Si Christ n'était pas ressuscité, cet état intermédiaire n'aurait pas lieu d'être et alors effectivement les morts en Christ seraient perdus.
:smiling-face-with-halo:
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)

:Bye: Venez visiter mon forum : Jésus, l'unique chemin vers le Père. :Bye:

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 8884
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 sept.21, 03:46

Message par BenFis »

clovis a écrit : 19 sept.21, 03:40 Non car il dit exactement le contraire ailleurs :



:smiling-face-with-halo:

Paul préfère la finalité d'une vie avec le Christ que la vie sur terre, c'est entendu, mais il n'aborde pas la situation intermédiaire dans ces versets que tu as cités. Du moins il dit bien "si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.", et apparemment, nous serions nus dans la situation intermédiaire, c'est-à dire "endormis" dans la mort.

clovis

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 1926
Enregistré le : 19 juin15, 13:12
Réponses : 0
Localisation : Guadeloupe

Contact :

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 sept.21, 04:04

Message par clovis »

BenFis a écrit : 19 sept.21, 03:46 Paul préfère la finalité d'une vie avec le Christ que la vie sur terre, c'est entendu, mais il n'aborde pas la situation intermédiaire dans ces versets que tu as cités. Du moins il dit bien "si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.", et apparemment, nous serions nus dans la situation intermédiaire, c'est-à dire "endormis" dans la mort.
On sent une certaine réticence pour Paul de se "dépouiller" pour se retrouver "nu", il préfèrerait évidemment se revêtir immédiatement de sa nouvelle tente. Néanmoins il aime mieux quitter ce corps et demeurer auprès de Christ ce qui lui semble de beaucoup être le meilleur.

Si cette lecture ne te semble pas évidente, peux-tu détailler ton point de vue afin d'alimenter ma réflexion ?

:smiling-face-with-halo:
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)

:Bye: Venez visiter mon forum : Jésus, l'unique chemin vers le Père. :Bye:

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 8884
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 sept.21, 05:11

Message par BenFis »

clovis a écrit : 19 sept.21, 04:04 On sent une certaine réticence pour Paul de se "dépouiller" pour se retrouver "nu", il préfèrerait évidemment se revêtir immédiatement de sa nouvelle tente. Néanmoins il aime mieux quitter ce corps et demeurer auprès de Christ ce qui lui semble de beaucoup être le meilleur.

Si cette lecture ne te semble pas évidente, peux-tu détailler ton point de vue afin d'alimenter ma réflexion ?

:smiling-face-with-halo:
Je trouve le texte de Paul assez évident selon la conception que je me fais de la nudité.
Avoir un corps (une tente), que ce soit sur terre ou au ciel, c'est être vêtu. Donc être nu, c'est n'avoir ni corps terrestre, ni corps céleste. C'est une situation intermédiaire qui est comparée par ailleurs à un endormissement duquel on peut être réveillé.

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 15891
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 sept.21, 05:21

Message par agecanonix »

BenFis a écrit : 19 sept.21, 03:46 Paul préfère la finalité d'une vie avec le Christ que la vie sur terre, c'est entendu, mais il n'aborde pas la situation intermédiaire dans ces versets que tu as cités. Du moins il dit bien "si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus.", et apparemment, nous serions nus dans la situation intermédiaire, c'est-à dire "endormis" dans la mort.
Je te rejoins en partie ici Benfis.

"Nous savons, en effet, que, si cette tente où nous habitons sur la terre est détruite, nous avons dans le ciel un édifice qui est l'ouvrage de Dieu, une demeure éternelle qui n'a pas été faite de main d'homme. Aussi nous gémissons dans cette tente, désirant revêtir notre domicile céleste, si du moins nous sommes trouvés vêtus et non pas nus. Car tandis que nous sommes dans cette tente, nous gémissons, accablés, parce que nous voulons, non pas nous dépouiller, mais nous revêtir, afin que ce qui est mortel soit englouti par la vie. Et celui qui nous a formés pour cela, c'est Dieu, qui nous a donné les arrhes de l'Esprit. Nous sommes donc toujours pleins de confiance, et nous savons qu'en demeurant dans ce corps nous demeurons loin du Seigneur- car nous marchons par la foi et non par la vue, nous sommes pleins de confiance, et nous aimons mieux quitter ce corps et demeurer auprès du Seigneur. C'est pour cela aussi que nous nous efforçons de lui être agréables, soit que nous demeurions dans ce corps, soit que nous le quittions. Car il nous faut tous comparaître devant le tribunal de Christ, afin que chacun reçoive selon le bien ou le mal qu'il aura fait, étant dans son corps" (2 Corinthiens 5:1-10).

Paul, en effet, nous parle d'une tente et d'un édifice. La tente est sur la terre et l'édifice est au ciel.

Reste à comprendre ce que signifie être nu. Quelque soit l'explication que l'on donnera à cet élément du texte, elle ne pourra en aucun cas prouver une survie de quoi que ce soit. Il faudrait beaucoup trop de supputations pour établir une vérité sur la base de cette seule phrase.

Nous avons donc la même explication qu'en 1 cor 15 lorsque Paul a expliqué que le corps spirituel était céleste et correspondait au corps que Jésus avait reçu, corps que Paul a appelé "esprit".

Rien qui ne vienne nous parler ici, comme l'a bien compris Benfis, de l'état dans lequel se trouvent les morts.

Et je repose la question: comment se fait il que dans cet énième texte qui parle de la future vie des oints au ciel, nous ne trouvions à aucun moment les mots "âme" ou "esprit" alors que selon l'hypothèse de certains ici, ces éléments seraient communs à la "tente" et à "l'édifice céleste".

Ajouté 24 minutes 20 secondes après :
"car Christ est ma vie, et la mort m'est un gain. Mais s'il est utile pour mon œuvre que je vive dans la chair, je ne saurais dire ce que je dois préférer. Je suis pressé des deux côtés: j'ai le désir de m'en aller et d'être avec Christ, ce qui de beaucoup est le meilleur ; mais à cause de vous il est plus nécessaire que je demeure dans la chair. Et je suis persuadé, je sais que je demeurerai et que je resterai avec vous tous, pour votre avancement et pour votre joie dans la foi, afin que, par mon retour auprès de vous, vous ayez en moi un abondant sujet de vous glorifier en Jésus Christ" (Philippiens 1:21-26).

Que Paul nous dise qu'il préférerait être avec le Christ au ciel n'a absolument rien de spectaculaire. Tous les oints témoins de Jéhovah vous diront la même chose.

Cela ne prouve donc en rien que la mort est autre chose que la mort.

Rappelons que Paul a bien spécifié que son rassemblement avec Jésus se fera, non pas individuellement, mais collectivement, lors de sa parousie (1 Thess 4) ce qui exclut qu'il pensait monter au ciel dès lors où il mourrait.

Il devait donc s'endormir dans la mort et non pas attendre, car la mort exclut toute pensée, nous l'avons vu, mais simplement mourir.

Dans ce cas là, comme pour le sommeil, le temps ne passerait pas pour lui comme un fardeau d'où l'idée qu'il savait que la mort rendrait plus rapide son rassemblement avec Jésus.

Ajouté 30 minutes 22 secondes après :
BenFis a écrit : 19 sept.21, 03:29 La mort est la fin de la vie terrestre, donc c'est bien une mort des cellules corporelles y compris cérébrales.
Mais nous parlions de la vie possible dans l'au-delà sous une autre forme évidemment. Et Paul laisse entendre que cette situation intermédiaire entre la vie terrestre et la résurrection a moins d'intérêt que la vie actuelle.
Tu minimises la parole de Paul. Il ne dit pas que c'est moins intéressant, il dit que sans la résurrection la seule vie que nous pourrions espérer est celle de maintenant.
  • Si c’est pour cette vie seulement que nous avons mis notre espoir en Christ, nous sommes les plus à plaindre de tous les hommes.
En effet, en liant la foi en Jésus à la résurrection, Paul nous dit directement : sans cette foi en Jésus, nous ne croirions pas en la résurrection ce qui ferait que la seule vie qui nous resterait serait l'actuelle.

Seulement, si Paul avait pensé que quelque chose survivait à la mort, il en aurait forcément tiré l'idée logique que Dieu avait forcément un projet pour permettre cette survie. Sa réaction n'aurait donc pas été de se dire qu'une autre vie était impossible, mais que Dieu avait une autre solution.

Et donc la non résurrection n'aurait pas été aussi grave qu'il l'a expliqué.

Ajouté 3 heures 39 minutes 10 secondes après :
Abordons la question de la résurrection.

Faut il ressusciter dans un corps physique toujours ou dans un corps physique pour ceux qui vivront sur terre et dans un corps spirituel pour ceux qui vivront au ciel ?

J'ai lu que pour certains le fait que toutes les résurrections de la bible aient produite un corps physique prouverait que cela ne peut se faire qu'ainsi.

C'est comme dire que puisque tous les élèves de terminales passent leur bac chaque année, cela signifierait qu'il n'y a que cet examen là en France.

Evidemment que pour ressusciter quelqu'un qui doit rester sur la terre, le seule solution est qu'il revienne en chair et en os. Mais pour autant, rien ne prouve qu'il faille en passer par là pour monter au ciel.

Franchement, c'est quand même un peu gonflé de penser que Dieu ne pourrait pas se passer d'une telle procédure qui l'obligerait à recréer un corps humain imparfait, périssable comme dit Paul, pour seulement ensuite le transformer en un corps spirituel qui ne garderait absolument rien de premier corps, au final.

Parce que je vous rappelle quand même, mesdames et messieurs, qu'il s'agit de vivre dans une autre dimension et non pas ailleurs dans l'univers et donc que vos poumons, vos intestins, vos jambes et vos pieds, vos appareils génitaux et urinaires, vos bras et vos mains, vos yeux, votre nez et votre bouche ne serviront strictement à rien là où Dieu attend les oints. J'espère que vous en êtes conscient ?

Alors vous prétextez que Jésus serait revenu dans son corps humain pour le généraliser à tous les oints.

Question: comme Paul a écrit que Jésus était devenu un esprit en 1 Cor 15:45, et comme Jésus a expliqué qu'un esprit ne pouvait avoir ni chair, ni os, comment aurait-il pu montrer à ses disciples qu'il avait bien été ressuscité ?

La seule solution était qu'il reprenne artificiellement l'apparence qu'il avait avant.

Mais ce qui est intéressant, c'est que Jésus, s'il est apparu avec un corps humain après sa résurrection, ne l'a pas toujours fait en étant reconnaissable physiquement, je veux dire par là que ses disciples ne le reconnaissaient pas toujours.

Ce n'est donc pas vraiment son corps humain originel que Jésus a utilisé, ce qui, si vous souhaitez à tout prix que ce soit le même corps, est physiquement impossible.

Paul a parlé du corps spirituel que Jésus a obtenu à sa résurrection et donc à la fin du 3ème jour.

En 1 Tim 3:16 Paul a écrit : Oui, il faut avouer qu’il est grand, le saint secret de l’attachement à Dieu : « Il a été manifesté dans la chair, a été déclaré juste dans l’esprit, est apparu aux anges, a été prêché parmi les nations, a été cru dans le monde, a été enlevé dans la gloire. »

Pierre va avoir la même formule en 1 Pierre 3:18: En effet, Christ est mort une fois pour toutes pour les péchés, un juste pour des injustes, afin de vous conduire à Dieu. Il a été mis à mort dans la chair, mais rendu à la vie dans l’esprit

Etudions en détail ce texte.
  • Christ 5547 aussi 2532 a souffert 3958 5627 une fois 530 pour 4012 les péchés 266, lui juste 1342 pour 5228 des injustes 94, afin de 2443 nous 2248 amener 4317 5632 à Dieu 2316, ayant été mis à mort 2289 5772 3303 quant à la chair 4561, mais 1161 ayant été rendu vivant 2227 5685 quant à l'Esprit 4151, 19 dans 1722 lequel 3739 aussi 2532 il est allé 4198 5679 prêcher 2784 5656 aux esprits 4151 en 1722 prison 5438
Vous avez ci-dessus la traduction interlinéaire Segond que personne ne met en doute en général.

Notez le groupe de mots: ayant été mis à mort 2289 5772 3303 quant à la chair 4561
Le code strong 4561 signifie simplement "chair", la formule "quant à la" ne correspond pas à des mots grecs, c'est une extrapolation ou une interprétation.

On retrouve la même construction ici : ayant été rendu vivant 2227 5685 quant à l'Esprit 4151.. Idem avec le même code strong rendant le mot "esprit".

En réalité, sans ajout de mot, le texte se lit ainsi : ayant été mis à mort chair et ayant été rendu vivant esprit. C'est la traduction la plus dépouillée et en même temps la plus proche du texte.

On peut donc s'étonner de voir une majuscule au mot esprit dans la traduction interlinéaire car ce même mot, au code strong 4151 est traduit un peu plus loin par esprits dans l'expression " il est allé 4198 5679 prêcher 2784 5656 aux esprits 4151 "

Ce qui est également intéressant, c'est la suite de l'expression "ayant été rendu vivant 2227 5685 quant à l'Esprit 4151" Nous lisons ensuite: dans 1722 lequel 3739 aussi 2532 il est allé 4198 5679 prêcher 2784 5656 aux esprits 4151 en 1722 prison 5438.

Jésus est donc aller prêcher aux esprits en prison dans l'esprit dans lequel il a été rendu vivant.

C'est donc dans une forme spirituelle , un corps spirituel, celui dans lequel il a repris vie, que Jésus est aller prêcher aux esprits en prison. C'est en fait cette forme grec du mot "espit" que l'on retrouve dans ce texte : πνεύμα

Voici une autre utilisation du mot esprit πνεῦμα, et là vous remarquerez que tous les traducteurs se gardent bien de mettre un E majuscule au mot "esprit". Marc 1:26.
  • καὶ σπαράξαν αὐτὸν τὸ πνεῦμα τὸ ἀκάθαρτον καὶ ⸀φωνῆσαν φωνῇ μεγάλῃ ἐξῆλθεν ἐξ αὐτοῦ
.
Voici la traduction : Et l’esprit impur sortit de cet homme, en l’agitant avec violence, et en poussant un grand cri.

Nous constatons donc que tout à fait arbitrairement beaucoup de traductions rendent le mot "esprit" en 1 Pierre 3:18 en mettant une majuscule pour modifier la lecture du texte et faire penser à l'Esprit saint, alors que le même mot, écrit strictement de la même façon, est traduit par esprit puisque le contexte les y oblige.

Je vous soumets quelques traductions où vous verrez jusqu'où est allée la fraude.

Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par l'Esprit saint.
On est vraiment très loin du texte grec.

Lui, il a été tué dans son corps, mais l'Esprit Saint lui a rendu la vie.
Ici c'est encore bien pire.

Mis à mort quant à la chair, il a été rendu vivant quant à l'Esprit.
On retrouve la traduction Segond.

Il a été mis à mort dans son corps humain, mais il a été rendu à la vie par le Saint-Esprit.
Nouvelle entorse au texte.

Mis à mort selon la chair, il a été rendu vivant selon l'Esprit.
Décidemment, aucun n'est même d'accord avec les autres.

lui mis à mort en sa chair, mais rendu à la vie par l’Esprit.
Encore très loin du texte grec.

siendo á la verdad muerto en la carne, pero vivificado en espíritu;
Enfin une traduction digne de ce nom. La Reina Valera ..

Voici sa traduction en Français : étant en effet mort dans la chair, mais vivifié dans l'esprit, dans lequel il est aussi allé prêcher aux esprits emprisonnés

La perfection, pas de E majuscule malhonnête, pas de formule qui dilue le texte. Vraiment parfaite.

On retrouve la méthode de Paul de créer des phrases qui opposent deux idées comme en 1 Cor 15. C'est son style assez particulier. Ici il oppose la mort à la vie, la chair à l'esprit en disant que jésus est mort en étant chair mais qu'il a repris vie en étant un esprit, esprit dans lequel il est ensuite aller prêcher aux esprits en prison.

Pour rappel la traduction mot à mot de ce texte sans aucun ajout.
Car Christ aussi a souffert une fois pour péchés juste pour injustes afin nous amener à Dieu mis à mort en effet chair mais vivifié esprit en lequel aussi est allé prêcher esprits en prison.

Comparez avec les traductions citées ci-dessus, c'est édifiant.

clovis

[ Christianisme ]
Avatar du membre
[ Christianisme ]
Messages : 1926
Enregistré le : 19 juin15, 13:12
Réponses : 0
Localisation : Guadeloupe

Contact :

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 sept.21, 11:00

Message par clovis »

Pour rappel le thème de ce fil est :

La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.


Et je rappelle que j'ai ouvert un fil sur la résurrection intitulé La résurrection : ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

C'est ici : https://forum-religion.org/viewtopic.php?f=113&t=67596

:smiling-face-with-halo:
"Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi" (Jean 14:6)

:Bye: Venez visiter mon forum : Jésus, l'unique chemin vers le Père. :Bye:

papy

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 11781
Enregistré le : 21 mai13, 19:59
Réponses : 0

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 sept.21, 20:19

Message par papy »

agecanonix a écrit : 19 sept.21, 09:54



je veux dire par là que ses disciples ne le reconnaissaient pas toujours.

Tu crois qu'ils avaient le journal téléviser pour reconnaitre l'aspect physique de leur leader ?
Vérifiez toutes choses ; tenez ferme ce qui est excellent.(1 Thes 5 : 21)

Thomas

[ Christianisme ] Protestant
[ Christianisme ] Protestant
Messages : 2245
Enregistré le : 23 juil.15, 21:36
Réponses : 0

Contact :

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 sept.21, 20:47

Message par Thomas »

agecanonix a écrit : 17 sept.21, 07:02 19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre, nommé Lazare , était couché à sa porte, couvert d’ulcères,
21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche ; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d’Abraham . Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux ; et, tandis qu’il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s’écria : Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu’il trempe le bout de son doigt dans l’eau et me rafraîchisse la langue ; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne ; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26 D’ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d’ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
27 Le riche dit : Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ;
28 car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit : Ils ont Moïse et les prophètes ; qu’ils les écoutent.
30 Et il dit : Non, père Abraham, mais si quelqu’un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit : S’ils n’écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu’un des morts ressusciterait.




Quel serait donc le rapport avec la réalité.

Paul n'a t'il pas dit que si la résurrection était impossible, la seule vie que nous aurions serait celle que nous vivons maintenant. Or, je le vois bien vivant et agité cet homme riche dans le séjour des morts.

Paul n'a t'il pas dit que si la résurrection n'avait pas lieu, il serait inutile de faire le bien puisque nous finirions par mourir définitivement comme tout le monde. Or, il me semble que Lazare est mieux loti que cet homme riche. Paul se serait il trompé aussi là dessus.

Paul a également écrit que si la résurrection n'avait pas lieu, ceux qui se sont endormis dans la foi auraient péri pour toujours ? Ce ne semble pas être le cas dans ta façon de comprendre ce texte.

En voici le sens.
On nous parle du Père Abraham, nous sommes donc dans une illustration faite pour les juifs pour qui Abraham était le personnage le plus important de leur passé, plus que Moise, qui est quand même cité ici.
Ce qui est reproché à cet homme riche, c'est d'avoir reçu des biens et donc d'avoir bien vécu.
Lazare lui a été pauvre et a souffert de cette situation.

Seulement, Dieu juge t'il un homme pour sa seule richesse et un pauvre est-il forcément juste parce qu'il est pauvre. Evidemment non et Jésus nous parle ici d'une autre pauvreté et d'une autre richesse.

Laquelle ? Elle apparaît dans la demande du riche : Je te prie donc, père Abraham , d’envoyer Lazare dans la maison de mon père ; car j’ai cinq frères. C’est pour qu’il leur atteste ces choses, afin qu’ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.

Lazare est donc devenu le "sachant", et sa richesse est spirituelle maintenant. C'est lui qui peut sauver les frères de cet homme riche en témoignant de ce qu'il a compris.
Quand au riche, il est devenu pauvre et son tourment, c'est cette pauvreté nouvelle.

Souviens toi, c'était bien la pauvreté qui faisait du mal à Lazare.

Jésus témoigne ici du changement que Dieu va opérer dans l'octroi de richesses spirituelles. Le riche, ces pharisiens et autres sadducéens ont eu leur temps de gloire, mais cette fois ci, la donne a changé, ce sont les pauvres, ceux qui se nourrissaient de miettes spirituels qui deviennent les enfants d'Abraham, lequel les accueille.

quand au riche, ils ont Moise et les prophètes, et donc ils peuvent, s'ils le veulent, les écouter et comprendre ce changement.

Maintenant, voyons le contexte de la réponse de Jésus.
  • Les pharisiens, qui aimaient l’argent, écoutaient toutes ces choses et se moquaient de Jésus. 15 Alors il leur dit : « Vous vous faites passer pour justes aux yeux des hommes, mais Dieu connaît vos cœurs. Et ce que les hommes considèrent comme de grande valeur est répugnant aux yeux de Dieu.
Nous avons les protagonistes de la parabole;
Les pharisiens qualifiés de riches. Leur moquerie contre Jésus et Jésus qui s'en rend compte.

C'est pour eux qu'il a prononcé cette parabole, mais avec leurs codes à eux : la richesse, Abraham, les prophètes, Moise.

L'apostasie a fait de cette parabole un dogme sans même la comprendre.

Ton explication oublie un gros détail :

Verset 22 : Le pauvre mourut et fut porté par les anges auprès d’Abraham. Le riche mourut aussi et fut enterré.

Ton blabla essaie de faire oublier que Jésus parle de ce qui se passe APRES leur mort. Il valide ainsi la croyance des Juifs de l'époque qui avaient pressenti cette idée "d'état intermédiaire" entre la mort et la résurrection (Estra a bien souligné ce point). Idée qui sera plus tard encore appuyée par Paul (voir le texte que j'ai cité et ceux que clovis met en avant). Oui Jésus grossit certainement le trait sous certains aspects, mais le fond, lui, n'est pas remis en question.

Et, au passage, comparer la mort à un sommeil va plutôt dans le sens de quelque chose qui survit après la mort. Comme chacun le sait, le sommeil n'est pas l'absence totale d'activité ou de vie. C'est donc un argument en ta défaveur.

Ajouté 12 minutes 14 secondes après :
agecanonix a écrit : 17 sept.21, 09:01 je ne te suis pas dans cette théorie.

En fait, vous faites comme si la parabole épousait une croyance chrétienne alors que c'est le contraire, c'est cette parabole mal comprise qui a crée un enseignement apostat que l'on veut chrétien.

Et ensuite vous en faites un raisonnement circulaire en nous disant : vous voyez, cette parabole confirme le dogme erroné qu'elle a créé elle-même.
La parabole a été très bien comprise au contraire. Les chrétiens l'ont comprise exactement comme l'ont comprise les auditeurs de Jésus à l'époque.
agecanonix a écrit : 17 sept.21, 09:01 Quand la bible, et même Thomas d'ailleurs, nous disent que la mort est un état d'inconscience, comme en Ecclésiaste ou dans les Psaumes, elle le fait de façon très directe. Pas question dans ces textes de parabole ou de langage symbolique: il n'y a aucune pensée dans le séjour des morts.. aucun projet, aucun souvenir, rien.
Fonder une doctrine sur une phrase tirée de l'Ecclésiaste est une erreur. Avec cette méthode on peut aussi valider bibliquement qu'il n'y a aucune résurrection par exemple. L'Ecclésiaste (dans sa majeure partie) décrit les pensées d'un homme qui exclurait Dieu de sa vie, mais cela tu dois déjà le savoir.
agecanonix a écrit : 17 sept.21, 09:01 Quand Paul, comme je l'ai expliqué, nous dit ce qu'il penserait en qualité de croyant si la résurrection s'avérait impossible, et qu'il nous dresse le tableau triste d'une mort définitive et non pas d'une position bien agréable au côté d'Abraham, cela nous donne la réelle pensée des juifs de l'époque.
Pour Paul, et personne n'a osé le contredire jusque maintenant, la possibilité d'une seconde vie ne passait que par la résurrection.
C'était sa foi de juif qu'il aurait retrouvée s'il avait du renoncer au christianisme.
En effet, la résurrection reste l'aboutissement final en comparaison duquel "l'état intermédiaire" semble faire pâle figure. Mais cela n'en exclue pas pour autant la réalité.
agecanonix a écrit : 17 sept.21, 09:01 Je rappelle les faits. Paul prend pour hypothèse que la résurrection serait un dogme erroné, que Jésus serait un imposteur. Il se place cependant en croyant, et donc forcément par rapport à sa croyance juive puisqu'il avait été pharisien.
Or que dit-il ? Si je devais renoncer au christianisme, alors voici le tableau : rien ne sert de faire le bien, la seule vie que je peux espérer est celle-ci et tous ceux qui sont morts jusque maintenant le sont définitivement sans le moindre espoir.

C'est donc le parfait contrepied de ce que certains font dire à la parabole de Jésus. Paul n'y aurait certainement pas souscrit.
Même chose : pour Paul, la résurrection reste l'aboutissement final en comparaison duquel "l'état intermédiaire" semble faire pâle figure. Mais cela n'en exclue pas pour autant la réalité, qu'il décrira dans d'autres passages déjà évoqués.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

Estrabolio

[ Incroyant ]
Avatar du membre
[ Incroyant ]
Messages : 11775
Enregistré le : 01 mai14, 20:20
Réponses : 1

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 sept.21, 21:13

Message par Estrabolio »

Bonjour à tous,

Encore une fois, il faut tenir compte du contexte de l'époque.

Contrairement à ce qui a été dit sur ce fil, les juifs du premier siècle croyaient en la résurrection, cela est attesté par les sources non bibliques et les sources bibliques puisqu'on définit dans le NT les saducéens comme ne croyant pas à la résurrection ce qui veut bien dire que les autres y croyaient !

Les saducéens rejetaient totalement les traditions humaines et voulaient revenir au culte pur des origines.
Ils en étaient arrivés à rejeter la résurrection qui n'apparaît que tardivement dans les Ecritures Hébraïques.
Ils s'en tenaient donc à la vision de l'Ecclésiaste : la mort est la fin de tout pour l'homme comme pour la bête.

Est ce à cause d'anciens saducéens, en tout cas, dans la toute jeune assemblée chrétienne, des personnes ne croient pas à la résurrection et donc Paul doit montrer tout ce que représente l'espérance de la résurrection car il n'est pas question ici que de la seule résurrection du Christ mais de la résurrection en général.

Vu que la résurrection est l'espérance de l'assemblée chrétienne, s'il n'y a pas de résurrection alors il n'y a plus rien, il ne reste plus qu'à manger et boire.

Petit HS :Au passage, cela nous montre que des chrétiens nés de nouveau ne croyaient pas à la résurrection !
Comment se fait-il donc aujourd'hui que certains prétendent qu'une personne est née de nouveau si elle ressent l'espérance d'être ressuscitée au ciel ?
Ce que nous montrent les Ecritures c'est qu'au contraire l'espérance de la résurrection au ciel n'est pas une chose de donnée par le baptême de l'esprit mais une foi qui s'acquiert.

Bonne journée à tous

prisca

[ Judaisme ]
Avatar du membre
[ Judaisme ]
Messages : 32552
Enregistré le : 25 oct.16, 06:41
Réponses : 1

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 sept.21, 21:25

Message par prisca »

La mort c'est un endormissement.

Ceux qui craignent ce moment, qu'ils sachent que lorsqu'on décède, c'est comme lorsqu'on s'endort, nous passons d'un état de veille, à un état de catalepsie dans le sommeil, dans un sommeil sans rêve, il n'y a plus d'activités oniriques.

Le moribond s'endort et il se réveille nourrisson, il est un mignon petit bébé tout beau, tout nouveau, et voilà l'esprit de la personne reparti pour une nouvelle possibilité de s'élever spirituellement, dans le prolongement de cette vie supplémentaire durant laquelle il connaitra une autre époque, d'autres moeurs, et il apprendra autre chose, davantage, mais qu'il se méfie, car s'il nait au 21 ème siècle, il nait dans le siècle où Sodome et Gomorrhe bat son plein, donc les parents doivent veiller à le tenir éloigné de la cupidité qui se trouve à tous les étages, éloigné de la perversité qui l'assaille à la télévision, éloigné de la violence banalisée, éloigné d'idées complètement saugrenues comme par exemple que l'on peut acheter le ventre d'une maman pour s'acquérir des enfants lorsque soi même on ne peut pas en faire car on est deux hommes que même des églises marient, je pense à l'église protestante.....
ImageImageImage
"Quiconque demeure en lui ne pèche point quiconque pèche ne l'a pas vu et ne l'a pas connu"

agecanonix

[ Aucun rang ]
[ Aucun rang ]
Messages : 15891
Enregistré le : 25 déc.09, 10:55
Réponses : 0

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 sept.21, 21:50

Message par agecanonix »

MLP a écrit :Pourquoi la résurrection physique est indispensable ? Parce qu'il y a d'abord le jugement.
Nous aurions ici un argument pour imposer une résurrection physique.

L'idée de base serait qu'on ne juge pas un individu qui aurait déjà reçu un corps immortel à sa résurrection. Il faudrait donc un stade intermédiaire où le ressuscité aurait retrouvé un corps mortel dans le cas où son jugement viendrait à le recondamner à mort, la seconde mort, définitive celle-là.

Convenez que ce raisonnement aura du mal à être trouvé tel quel dans la bible. C'est donc un construction intellectuelle qui va s'appuyer sur quelques approximations, certes, mais avec le gros risque d'être complètement erronée.

La première condition de cette hypothèse impose que Dieu n'ait pas suffisamment de pouvoir pour détruire un être spirituel doté d'un corps spirituel. C'est donc imposer une limite à ce que Dieu peut faire, lui qui est appelé le tout-puissant.

La seconde condition voudrait que ceux qui vont ressusciter pour les cieux doivent être jugés avant de recevoir leur corps spirituel immortel.

Prenons donc la première condition.

Un être doté d'un corps spirituel peut il mourir ?

En 1 Cor 15 Paul nous a donné les renseignements suivants:
  • Comme celui qui est fait de poussière, ainsi sont ceux qui sont faits de poussière ; et comme celui qui est céleste, ainsi sont ceux qui sont célestes

Notez que Paul nous parle au présent quand il dit : ainsi sont ceux qui sont célestes.

Ce qui nous renseigne sur le fait qu'il fait référence à tous les êtres célestes, anges compris, sinon, s'il n'avait voulu parler que des seuls chrétiens, et comme il a indiqué que cette résurrection était pour le futur (verset 51), Paul aurait utilisé le futur en disant : ainsi seront ceux qui seront célestes?

Nous savons donc, grâce à ce texte, que les anges et autres créatures célestes ont un corps de la même nature que les futurs cohéritiers du Christ lorsqu'ils seront au ciel.

Ce qui nous amène à considérer la question suivante : Dieu peut-il détruire un ange ?
Satan est un ange, ou plus exactement un ancien ange.

Voici un texte qui le décrit: Ezec 28:
  • Tu scelles un modèle, plein de sagesse et parfait en beauté. Tu étais en Éden, le jardin de Dieu. Toutes les pierres précieuses te recouvraient : rubis, topaze et jaspe ; chrysolithe, onyx et jade ; saphir, turquoise et émeraude ; et d’or était le travail de tes montures et de tes alvéoles en toi. Au jour de ta création elles furent préparées.  Tu es le chérubin oint qui couvre, et je t’ai placé. Tu étais sur la montagne sainte de Dieu. Au milieu de pierres de feu tu circulais.  Tu as été intègre dans tes voies depuis le jour de ta création jusqu’à ce que l’injustice ait été trouvée en toi.

Ainsi, Satan était à l'origine un ange, plus exactement un chérubin dont le rôle était de protéger.

Voici donc la nature de Satan:
C'est un esprit possédant un corps spirituel comme celui que Paul a décrit en 1 Cor 15.

Seulement, ce corps le rend t'il immortel ? Vérifions donc !

Rév 20: Et le Diable, qui les égarait, a été jeté dans le lac de feu et de soufre. (...) Le lac de feu représente la deuxième mort.  Et tous ceux dont le nom n’était pas écrit dans le livre de vie ont été jetés dans le lac de feu.

Remarquez que nous avons ici une référence à la seconde mort, celle précisément où finiront les ressuscités qui auront été condamnés par le tribunal de Dieu, à la fin des 1000 ans. Or, dans le même endroit, nous retrouvons un individu doté du corps spirituel dont MLP affirme qu'il est indestructible. Visiblement non, ce qui annule la règle qui voudrait que Dieu serait obligé de ressusciter les oints avec d'abord des corps destructibles pour seulement ensuite, s'ils étaient jugés favorablement , leur donner un corps immortel.

Voilà donc qui règle la question. Un corps spirituel ne protège pas d'une condamnation à mort de la part de Dieu.

Voyons la seconde condition :

ceux qui vont ressusciter pour les cieux doivent être jugés avant de recevoir leur corps spirituel immortel.

C'est vrai mais pas comme le pense MLP. En fait, leur jugement est permanent, ou si vous préférez, ils peuvent être écarté à tout moment de leur onction s'ils s'en montrent indignes.

Il n'y a donc pas un moment précis dans le temps où un tribunal va se réunir pour juger tous les oints en même temps.

Plusieurs textes nous le confirment. Rév 6 par exemple qui nous décrit des chrétiens oints morts en attente, non pas de leur jugement, mais de celui de ceux qui les ont tués.
  • Et on a donné à chacun une longue robe blanche, et on leur a dit de se reposer encore un peu, jusqu’à ce que soit complet le nombre de leurs coesclaves et de leurs frères qui étaient sur le point d’être tués eux aussi.
Visiblement, ces oints sont déjà certains de leur onction définitive par Dieu car la réponse qu'on leur fait n'est pas qu'il leur faut attendre d'être jugés, mais qu'il faut attendre qu'un reste de leurs co-héritiers soit tué.

Comment le sait-on ? Par le fait qu'ils reçoivent tous, en attendant, une robe blanche, preuve que leur salut est déjà décidé.

Seulement le chapitre 7 est encore plus précis. On y observe certes les 144000, mais auparavant les anges se sont vu stoppés dans une action punitive au motif qu'il fallait encore attendre que les derniers oints soient scellés.

Ainsi au chapitre 6 beaucoup de oints reçoivent la confirmation qu'ils seront scellés définitivement, leur jugement a donc déjà eu lieu, et au chapitre 7 nous apprenons que les derniers oints ont été validés définitivement puisque tous les 144000 sont décrits comme scellés.

Cela démontre donc que le jugement qui décide du sort des chrétiens oints se fait au fil de l'eau, à mesure qu'ils meurent depuis le premier siècle. Par contre leur résurrection a lieu en même temps et sans jugement comme le démontre Rév 20:
  • Oui, j’ai vu les âmes de ceux qui ont été exécutés pour avoir rendu témoignage au sujet de Jésus et pour avoir parlé de Dieu, ainsi que ceux qui n’avaient adoré ni la bête sauvage ni son image et qui n’avaient pas reçu la marque sur le front ou sur la main. Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (Les autres morts n’ont pas pris vie avant la fin des 1 000 ans.) C’est là la première résurrection.  Heureux et saints tous ceux qui ont part à la première résurrection ; sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir, mais ils seront prêtres de Dieu et du Christ, et ils régneront avec lui pendant les 1 000 ans.

Vous pouvez facilement comprendre la chronologie de ce texte .

Il dit : Et ils ont pris vie et ont régné avec le Christ pendant 1 000 ans. (...) C’est là la première résurrection.(...)sur eux, la deuxième mort n’a pas de pouvoir

C'est assez limpide. On ne meurt plus après cette résurrection là et donc on ne peut plus être condamné à mort.

Il existe en fait un indice que personne ne voit jamais qui démontre pourtant que le jugement n'a pas lieu après la résurrection. je vous mets plusieurs textes et vous laissent le temps de deviner.

1 Thess 4: parce que le Seigneur lui-même descendra du ciel avec un cri de commandement, avec une voix d’archange et avec la trompette de Dieu, et ceux qui sont morts en union avec Christ ressusciteront d’abord

1 Cor 15. Quant à ceux qui se sont endormis dans la mort en union avec Christ, ils ont disparu pour toujours

Romains 8:1: Il n’y a donc pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec Christ Jésus


Romains 8:10:  Mais si Christ est en union avec vous, le corps est mort à cause du péché, mais l’esprit est vie à cause de la justice.

Romains 12:5: ainsi nous, bien que nombreux, nous sommes un seul corps en union avec Christ,

1 Cor 1:2: à vous qui avez été sanctifiés en union avec Christ Jésus et appelés pour être saints

1 Cor 5:17: Par conséquent, si quelqu’un est en union avec Christ, il est une créature nouvelle ; les choses anciennes ont disparu

Vous avez trouvé le point commun à tous ces textes ? Il apparait à peu près 115 fois dans le NT.

C'est le mot ou l'expression : être en union avec Jésus.

Romains 8:1 par exemple qui dit qu'il n'y a pas de condamnation pour ceux qui sont en union avec jésus, et qui confirme donc qu'aucun jugement ne les attend. Ils sont en union avec Jésus, Jésus le sait et ça suffit.

Et relisez les 2 textes qui parlent de leurs résurrection, 1 Thess 4 et 1 Cor 15, ils spécifient bien que ceux qui ressusciteront sont morts en union avec Jésus. Et donc à leur mort Jésus savait qu'ils lui étaient fidèles, pas besoin d'un jugement pour le confirmer.

En fait, en parlant des morts en stipulant qu'ils étaient en union avec Jésus, Paul élimine de facto ceux qui croyaient y être ou ceux qui n'y étaient pas ou plus. Il ne retient que ceux qui y étaient vraiment. Cette certification, au moment de leur mort, vaut jugement définitif puisque la mort ne peut plus rien y changer.

Voilà qui réduit à peu de chose en fait l'hypothèse qu'il faille d'abord un corps physique à la résurrection, pour les oints, au cas où un jugement les recondamnerait à mort. Ce jugement a lieu à leur mort.

Alors, ne nous y trompons pas, les oints sont jugés, mais en permanence, ils doivent surtout éviter le péché qui les disqualifierait puisqu'ils ont reçu l'esprit saint, c'est le péché contre l'esprit.

Vous trouverez donc certainement des textes qui parlent de leur jugement, mais quand à savoir quand a lieu ce jugement, c'est autre chose.

Car attention: appliquer un jugement à un moment donné ne prouve pas que ce jugement est rendu à ce moment là. Par exemple, Satan est déjà condamné à mort depuis très longtemps mais la sentence sera appliquée après les 1000 ans. Et à ce moment là, nous parlerons du jugement de Satan mais personne n'imaginera qu'un tribunal s'est réuni 5 minutes avant la mise en œuvre de la sentence.

Le mot "jugement" s'emploie ainsi dans deux circonstances bien distinctes chronologiquement. Lorsque le tribunal se réunit et lorsque la peine est appliquée.
Imaginons qu'un tribunal se réunisse pour décider si je peux travailler dans un domaine sensible. On dira que le tribunal a jugé tel jour que je pouvais.
Mais si 6 mois plus tard je me présente pour ce travail, on dira qu'un jugement m'en donne le droit sans que j'ai besoin de mentionner la date du jugement. Le jugement est devenu permanent.

Les oints sont donc jugés dignes d'être ressuscités au ciel quand le moment est venu (c'est l'application du jugement) mais ce jugement a pu être établi en constatant, à leur mort, sur le témoignage de Jésus, qu'ils étaient bien en union avec lui. (c'est le moment du jugement).

a suivre...

Thomas

[ Christianisme ] Protestant
[ Christianisme ] Protestant
Messages : 2245
Enregistré le : 23 juil.15, 21:36
Réponses : 0

Contact :

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 sept.21, 22:17

Message par Thomas »

La Bible est claire : tout le monde passera en jugement.

La différence étant que le "casier judiciaire" des chrétiens a été remplacé par celui de Christ. Ils passeront devant le tribunal, comme tout le monde, mais seront acquittés, déclarés justes.
"Vous étudiez les Écritures parce que vous pensez avoir par elles la vie éternelle. Ce sont elles qui rendent témoignage à mon sujet, et vous ne voulez pas venir à moi pour avoir la vie !" - Jean 5:39, 40

Les Témoins de Jéhovah face à la Bible : http://www.jw-verite.org

BenFis

[ Aucun rang ]
Avatar du membre
[ Aucun rang ]
Messages : 8884
Enregistré le : 01 nov.13, 23:35
Réponses : 0

Contact :

Re: La mort. Ce qu'elle est, ce qu'elle n'est pas.

Ecrit le 19 sept.21, 22:46

Message par BenFis »

agecanonix a écrit : 19 sept.21, 09:54 ...

Paul, en effet, nous parle d'une tente et d'un édifice. La tente est sur la terre et l'édifice est au ciel.

Reste à comprendre ce que signifie être nu. Quelque soit l'explication que l'on donnera à cet élément du texte, elle ne pourra en aucun cas prouver une survie de quoi que ce soit. Il faudrait beaucoup trop de supputations pour établir une vérité sur la base de cette seule phrase.
Je pense au contraire que ce terme n'a rien d'anodin.
La tente et l’édifice sont des images qui représentent le corps. C’est aussi le temple que Jésus a pris pour image de son propre corps:
"le sanctuaire dont Jésus parlait, c’était son propre corps." (Jean 2:21)
Et donc l'image que pend Paul va dans le même sens, sans temple, tente, édifice, ou domicile nous sommes nus, donc sans corps. Le simple fait de dire que nous sommes nus veut dire que l'être que nous étions existe encore, mais nu. Et qu'est-ce qu'un être sinon une âme?

Et je repose la question: comment se fait il que dans cet énième texte qui parle de la future vie des oints au ciel, nous ne trouvions à aucun moment les mots "âme" ou "esprit" alors que selon l'hypothèse de certains ici, ces éléments seraient communs à la "tente" et à "l'édifice céleste".
...
Le sommeil profond est un état semblable à la mort ; lors de chaque nuit passée sur terre, nous sommes pour ainsi dire, comme morts car nos pensées ne sont plus, tandis que notre corps continue de fonctionner.
Que se passa-t-il pour notre être durant ce laps de temps de léthargie? Existons-nous encore quelque part ? Probablement Paul n'avait-il pas la réponse à cette question ? Il ne s'est donc pas étendu sur le sujet.

D'autre part, durant la journée, lorsqu'on fait des projets pour le lendemain, on ne parle pas en général de notre état durant le sommeil. Paul n'avait donc pas nécessairement besoin pour sa démonstration de parler de la situation d'un être endormi dans la mort, focalisé comme il l'était, sur la résurrection.

Répondre
  • Sujets similaires
    Réponses
    Vues
    Dernier message

Retourner vers « Watchtower »

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : agecanonix et 44 invités