Une claque pour les TJ en Belgique

[agecanonix]

Chacun sait ici que l'organisation des TJ n'impose rien.

Elle signale simplement comment les premiers chrétiens agissaient quand l'un d'entre eux se conduisait mal.

Tout le reste concerne la conscience des TJ.

Avez vous déjà entendu parlé de quelqu'un qui aurait été excommunié pour avoir entretenu des relations normales avec un excommunié de sa famille sans excuser sa faute ?

Ca n'existe pas et c'est un fantasme chez ceux qui l'affirment. Remarquez que ni Estra , ni keinlezard, ni papy n'affirment avoir fait l'objet d'une ostracisassion de la part de leur famille.

J'ai lu que la maman de Estra est toujours TJ, et pourtant elle fréquente bien son fils qui n'est plus TJ et qui est devenu un vrai apostat hostile.

Or, vous imaginez bien que si elle subissait des pressions des anciens pour ne plus fréquenter son fils, nous le saurions depuis longtemps. Idem pour K.... qui a des membres de sa famille toujours TJ. Eux non plus ne subissent pas de pressions.

Or qu'est qu'il y a de plus apostat que Estra ou Keinlezard ?

J'ai enterré un membre très proche de ma famille il y a un mois, et pendant 3 semaines j'ai vécu avec une excommuniée, tous les jours, de ma famille, sans que personne ne me reproche rien. Nous n'avons pas parlé de religion, c'est tout.

Et tous les membres de l'assemblée ont envoyé des courriers, des mails, des petits mots à cette excommuniée car ils l'aiment toujours.

Vous essayez de monter en épingle une affaire qui n'en est pas une. C'est un angle d'attaque qui va bientôt disparaître, comme les autres, quand la CEDH remettra les pendules à l'heures dans ce tribunal..

Seulement, comme pour l'imposition honteuse qu'on nous avait faite il y a quelques années, personne, parmi nos donneurs de leçons ici, ne viendra commenter ce que le CEDH décidera.

[Estrabolio]

J'ai lu que la maman de Estra est toujours TJ, et pourtant elle fréquente bien son fils qui n'est plus TJ et qui est devenu un vrai apostat hostile.

Sauf que je ne suis pas excommunié pas plus que Keinelezard ou Papy que je sache, donc vous ne pouvez pas parler des problèmes d'excommunication en parlant de nous et vous le savez bien !


D'autre part comment pouvez vous dire que l'Organisation n'impose rien ?
C'est faux, par exemple est ce que quelqu'un peut être TJ et se marier avec quelqu'un du même sexe, devenir militaire, se présenter à des élections etc. ?

D'autre part il y a la pression psychologique de dire "tu déplais à Dieu si tu fais cela, tu manques d'amour si tu fais cela etc"

[agecanonix]

Sauf que je ne suis pas excommunié pas plus que Keinelezard ou Papy que je sache, donc vous ne pouvez pas parler des problèmes d'excommunication en parlant de nous et vous le savez bien !

parce que vous êtes des dissimulateurs.

D'autre part comment pouvez vous dire que l'Organisation n'impose rien ?
C'est faux, par exemple est ce que quelqu'un peut être TJ et se marier avec quelqu'un du même sexe, devenir militaire, se présenter à des élections etc. ?

C'est sur que les apôtres auraient fait la guerre, qu'ils auraient été homosexuels et qu'ils auraient chercher des responsabilités politiques.

Tu te relis de temps en temps.

Une religion n'a pas le droit de faire de la politique. Tu suis l'actualité ou non ? Un TJ n'est pas au même niveau qu'un ouaille catholique, il a un ministère à remplir et il est engagé pour cela.

Tous les TJ se vouent pour accomplir ce que Jésus a demandé de faire : ne pas se battre pour le monde, ne pas s'occuper des affaires politiques de se monde, et respecter les normes morales de la bible.

Un TJ le sait en s'engageant. Ne me dis pas que tu le découvres maintenant ?

Et donc, s'il décide de pratiquer ces choses là, il contrevient à ce qui fait un TJ et il ne l'est plus.

C'est la règle de toutes les associations, que ce soit pour jouer aux boules, pour faire de l'écologie, ou pour des questions cultuelles.
Tu penses qu'il se serait passé quoi si un chrétien baptisé, au premier siècle était devenu homosexuel, soldat et adorateur de Jupiter ?

On ne lui aurait fait aucun mal, mais j'imagine mal les apôtres faire comme si de rien n'était et ne pas lui demander, soit de changer, soit de partir.

Et bien voilà. C'est aussi simple. Si tu t'inscris dans un club pour jouer dans une équipe, et si tu ne fais que marquer contre ton camp, volontairement et tout le temps, ton coach n'attendra pas 3 matches pour te débarquer après avoir essayer de te comprendre ou de t'apprendre les règles, sait on jamais !!

Tu ne joueras plus, à moins de changer et de le prouver, par contre tu pourras venir assister aux matchs et même applaudir l'équipe. C'est ça l'excommunication et ton éviction de l'équipe est permanente car pour nous le match est permanent, pas de mi-temps, ou de fin de match qui permettrait d'écouter pour quelle raison tu jouais contre l'équipe.

[Estrabolio]

parce que vous êtes des dissimulateurs.

Ah non, pas du tout, je n'ai d'ailleurs aucun rapport avec les TJ en dehors de ma mère.
Mais vous le savez parfaitement puisque vous avez dit sur ce forum que vous saviez tout sur nous et que tous les renseignements que nous avons donné au fil des années ont été collectés et ont permis de tous nous identifier et nous surveiller.
C'est ça une organisation qui respecte la liberté

C'est sur que les apôtres auraient fait la guerre, qu'ils auraient été homosexuels et qu'ils auraient chercher des responsabilités politiques.

Vous vous trompez de sujet, la question n'est pas de savoir si c'est justifié ou pas, si c'est bien ou pas, la question est : "est ce que l'organisation des Témoins de Jéhovah impose quelque chose ou pas ?"
Vous avez dit

Chacun sait ici que l'organisation des TJ n'impose rien.

et j'ai simplement démontré, avec ces exemples, que c'était faux.

[BenFis]

sauf que tu ne trouveras de la haine nulle part chez les TJ.

Qui développe une sorte de haine sur ce forum ? Réfléchis bien et analyse bien les faits ? Philippe ? RT2 ? .

Tu trouves des interventions de TJ ici qui viennent créer des fils sur les apostats et leurs défauts, ou sur les excommuniés et leur défauts . Cherches bien.

Qu'est ce que tu trouves si tu es honnête , Benfis ?

Tu trouves des thèmes comme :
Comment les tJ favorisent la pédophilie ?
Comment les tj vous volent votre argent ?
Comment les TJ ont changé d'avis sur tel ou tel sujet ?
Comment les TJ sont méchants et égoïstes ?
Comment les TJ méritent d'être persécutés ?
Comment les TJ ont préféré Hitler ?
Comment les TJ ont de belles bagues ?
Comment les TJ mangent leur enfants ? (ça viendra )

Regarde bien les sujets sur la WT, ils sont tous discriminatoires et systématiquement à charge contre les TJ.

Un TJ grille un feu au Mozambique, et immédiatement tous les tj sont des criminels au volant et même, c'est le CC qui leur demande.

Et tu vas me répondre que nous y répondons quelques fois durement. Tu ferais quoi si on accusait ton père, tes enfants de pédophilie, tu dirais : ah mais, c'est normal, s'ils le disent c'est que c'est vrai !

Et bien tu vois, ceux qui se plaignent des excommunications, ce sont ceux qui alimentent ces sujets là.

Tu me vois ami avec Keinlezard ou papy, même eux ne voudraient pas de moi comme ami. C'est pas de la discrimination sur ma religion peut-être ?

Donc si je te comprends bien, Keinlezard peut me traiter de pédophile ou de complice de pédophilie, affirmer que mes amis TJ pratiquent pour beaucoup cette ignominie, me cracher au visage comme il le fait, et de mon côté, je n'aurais pas le droit de simplement ne plus le fréquenter s'il était dans mon assemblée ?

Si nous avions en face de nous des gens gentils, respectueux de nos croyances qui nous diraient : bon, nous , on n'y croit pas mais on ne va rien faire contre vous. Dans ce cas, tu pourrais parler d'ostracisassion.

Mais regarde ce forum et dis moi si ces gens là ont des intentions pacifiques nous concernant ?

Un apostat est quelqu'un qui, après avoir entendu qu'on ne voulait pas entendre ses arguments, va quand même essayer de nous les présenter.

C'est pas quelqu'un qui est parti parce qu'il n'y croyait plus, tout simplement. Ca ce n'est pas un apostat.

Un apostat entend nous convaincre alors que nous ne voulons pas l'entendre. Il nous force à lui dire : tu ne m'as pas compris, je ne veux plus t'entendre sur ce sujet.

Si un homme accuse ton fils d'être pédophile et que tu lui dis que tu ne veux plus l'entendre sur ce sujet, que feras tu au bout d'un moment si matin, midi et soir il continue de traiter ton fils de pédophilie.

Cherche bien qui est l'agresseur dans cette histoire. Celui qui dit à K... je ne veux plus t'écouter, ou K.... qui t'oblige à l'écouter. Qui insiste lourdement ? Les tj encerclent ils la maison de k... à longueur de journée ou ne penses tu pas plutôt qu'ils lui foutent une paix royale malgré ses invectives qui durent depuis plus de 10 ans ?

K... assiste toujours aux réunions, tu penses vraiment que les anciens ignorent sont état d'esprit ? Allons, Benfis, ne nous prend pas pour des demeurés !

Pour accuser quelqu'un de ne plus vous aimer comme un frère vraiment chéri, il faudrait d'abord montrer que vous l'aimez..

Les grands coup de matraques dans les dents favorisent rarement les amitiés..

Il ne s'agit pas de dire que les TJ sont des gens haineux, ce serait faire un amalgame. Il n'y a certainement pas plus de gens haineux au sein des TJ que partout ailleurs.

Le problème n'est pas là. Il se niche dans certaines instructions transmises aux fidèle dans leurs églises et par le biais de leurs publications à propos de l'attitude asociale qu'ils sont sensés développer à l'encontre de leurs ex-coreligionnaires.
C'est ce genre d'incitation qu'on pourrait ranger sous l'étiquette d'incitation à la haine . Le mot haine est sans doute mal choisi, il vaudrait peut-être mieux parler dans ce cas d'incitation à la discrimination!?

Tous ces gens qui se plaignent d'être mal traités par leurs ex-compagnons TJ et cela même au sein d'une même famille témoignent que c'est bien le cas.
Quant à savoir si ce n'est qu'une vue de l'esprit de leur part, le tribunal belge a déjà tranché.

Il resterait aussi à savoir si des pressions psychologiques se pratiquent à l'intérieur du mouvement TJ, comme cela se pratique généralement dans les sectes.
Comme par ex. le chantage affectif, dans le sens où on peut individuellement contraindre les fidèles à choisir entre 2 options, soit ils ostracisent leurs ex-compagnons, soit ils subiront le même sort qu'eux.
Je ne dis pas que les TJ en sont là, mais je me pose la question.

Mais voyons comme tu l'as dit plus haut comment la CEDH va reconsidérer cette affaire.

[agecanonix]

Tous ces gens qui se plaignent d'être mal traités par leurs ex-compagnons TJ et cela même au sein d'une même famille témoignent que c'est bien le cas.
Quant à savoir si ce n'est qu'une vue de l'esprit de leur part, le tribunal belge a déjà tranché.

Olah tu vas un peu trop vite. quand un appel est en cours, rien n'est tranché et ensuite il y aura la CEDH.

Quand aux problèmes de familles, tu prends un parti discriminant: tu supposes comme acquis que les excommuniés sont les gentils et que ceux qui sont restés TJ sont les méchants.

Il peut aussi arriver que les TJ soient agressés par les excommuniés parce qu'ils ne veulent pas cautionner leurs déviances.

Si quelqu'un est excommunié, c'est dans l'immense majorité pour des questions de comportement et non pas pour apostasie.

Les familles restées TJ n'ont pas à valider les actions des excommuniés et le conflit vient souvent que les excommuniés ne sont pas suivi par leurs familles qui leur disent clairement qu'elles considèrent leurs actes comme des péchés.

ce sont donc les familles qui sont souvent agressées par les excommuniés car elles n'acceptent pas leurs actes comme ils le souhaiteraient.

Prends un peu de recul. tout n'est pas noir ou blanc dans les histoires de familles.

[Estrabolio]

Encore une fois, la question n'est pas sur les relations personnelles conflictuelles de tel ou tel !

Non, le problème est quand on fait pression sur les non excommuniés pour qu'ils ne voient plus l'excommunié alors qu'eux en auraient au fond envie !

C'est un appel au rejet doublé d'un chantage affectif : "si ça te coute d'avoir coupé les ponts avec lui, sache que Jéhovah le sait et apprécie tes efforts" ou "c'est en gardant tes distances que tu montres ton amour pour lui car cela lui permettra peut être de comprendre et de revenir".

Agécanonix cherche à tout prix à faire comme si l'excommunié cherchait à nuire ou que les TJ ne l'aimeraient plus mais cela ne correspond pas à la réalité courante et il le reconnait lui même puisqu'il dit bien que la principale cause d'excommunication ce sont les fautes sexuelles !

Quand quelqu'un trompe son conjoint, il ne le fait pas pour nuire à ses parents, ses amis etc. et, dans la vie normale, son attitude peut déplaire à sa famille, ses amis mais ils ne cesseront pas de le fréquenter pour autant !

Un TJ lui devra cesser de le fréquenter et, pire, il devra cesser de le fréquenter même sans savoir quelle faute a faite cette personne puisque les motifs d'excommunication ne sont pas donnés en règle générale.

On vous annonce l'excommunication de X et à partir de là, si vous êtes un bon TJ, même si vous ne savez pas ce qu'a fait X, même si c'était un bon ami, vous n'avez plus même à le saluer.

Dans cette histoire, rien ne vient de vous, tout a été décidé à votre place !

Dans une relation humaine normale, c'est vous et vous seul qui jugez qui vous pouvez fréquenter ou pas.

[MonstreLePuissant]

J'invite Agecanonix à fréquenter les groupes d'anciens TJ, et il se rendrait compte à quel point ils souffrent du rejet et de l'ostracisme de la WT. Ce serait tous des menteurs ? Combien finissent en thérapie ? Et combien ont fini par se suicider ?

Nier les évidences ne changera rien. Les gens n'ont pas envie de devenir TJ pour ne pas prendre le risque de perdre un jour leur famille.

Cette politique dessert la WT. Au final, tout cela va dans le sens de la chute de la WT.

[BenFis]

Olah tu vas un peu trop vite. quand un appel est en cours, rien n'est tranché et ensuite il y aura la CEDH.

Quand aux problèmes de familles, tu prends un parti discriminant: tu supposes comme acquis que les excommuniés sont les gentils et que ceux qui sont restés TJ sont les méchants.

Il peut aussi arriver que les TJ soient agressés par les excommuniés parce qu'ils ne veulent pas cautionner leurs déviances.

Si quelqu'un est excommunié, c'est dans l'immense majorité pour des questions de comportement et non pas pour apostasie.

Les familles restées TJ n'ont pas à valider les actions des excommuniés et le conflit vient souvent que les excommuniés ne sont pas suivi par leurs familles qui leur disent clairement qu'elles considèrent leurs actes comme des péchés.

ce sont donc les familles qui sont souvent agressées par les excommuniés car elles n'acceptent pas leurs actes comme ils le souhaiteraient.

Prends un peu de recul. tout n'est pas noir ou blanc dans les histoires de familles.

Les ex-TJ et les TJ peuvent bien se faire leurs petites guéguerres au niveau individuel, ce n'est pas ça le problème. Il peut y avoir des "gentils" et des "méchants" tant chez les ex-TJ que chez les TJ. Effectivement, tout n'est pas noir ou blanc dans les histoires de familles.

Mais encore une fois, ce n'est pas ça le fond du problème, mais l'attitude de l'Eglise TJ qui pousse ses fidèles à développer une discrimination religieuse. Le tout est de savoir si tel est bien le cas ou si c'est une invention des ex-TJ.

Pour l'instant un tribunal belge a tranché, mais comme je l'ai dit plus haut voyons comment la CEDH va reconsidérer cette affaire.

[Estrabolio]

Mais encore une fois, ce n'est pas ça le fond du problème, mais l'attitude de l'Eglise TJ qui pousse ses fidèles à développer une discrimination religieuse. Le tout est de savoir si tel est bien le cas ou si c'est une invention des ex-TJ.

Dans la mesure où cela ressort clairement des publications WT, on ne peut pas dire que ce soit une invention des ex TJ !
Il suffit de lire :
"Respecte la discipline que Jéhovah donne à son peuple. N’accuse pas les anciens, car ils protègent la congrégation. Oppose-​toi au Diable et ne laisse pas cette situation t’éloigner de Jéhovah
19 Si tu te mets en colère contre Jéhovah à cause de ce qui est arrivé à ton enfant, que va-​t-​il se passer ? Ta colère va t’éloigner de Jéhovah. En fait, il faut que ton cher enfant comprenne que c’est Jéhovah que tu aimes le plus. Pour supporter ta tristesse, fais de gros efforts afin de rester très proche de Jéhovah. Fréquente régulièrement tes frères et sœurs chrétiens qui sont fidèles (Proverbes 18:1). Prie Jéhovah et dis-​lui exactement ce que tu ressens (Psaume 62:7, 8). Ne te trouve pas des excuses pour ne pas suivre le commandement de Dieu sur l’excommunication. Nous ne devons pas inventer des raisons pour passer du temps avec un membre de notre famille qui est excommunié ou pour garder le contact avec lui par Internet
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=28
On voit bien ici un démenti formel à ce qui nous a été dit plus haut, il ne s'agit pas de problèmes de relations familiales puisque l'article part du principe, au contraire, que ce père veut à tout prix passer du temps avec son enfant et qu'on parle de "s'inventer des raisons" !
On est à des années lumière du conflit familial, on est plutôt dans le déchirement imposé !

J'attire à nouveau l'attention sur un point précis, c'est que le motif de l'excommunication n'est quasiment jamais donné !
Donc il s'agit bien d'un choix fait par l'organisation (et dans ce cas les anciens) de qui le TJ a le droit ou non de fréquenter !
On est loin, très loin donc du conflit entre ex amis, entre membres d'une famille etc.

[BenFis]

Dans la mesure où cela ressort clairement des publications WT, on ne peut pas dire que ce soit une invention des ex TJ !
Il suffit de lire :
"Respecte la discipline que Jéhovah donne à son peuple. N’accuse pas les anciens, car ils protègent la congrégation. Oppose-​toi au Diable et ne laisse pas cette situation t’éloigner de Jéhovah
19 Si tu te mets en colère contre Jéhovah à cause de ce qui est arrivé à ton enfant, que va-​t-​il se passer ? Ta colère va t’éloigner de Jéhovah. En fait, il faut que ton cher enfant comprenne que c’est Jéhovah que tu aimes le plus. Pour supporter ta tristesse, fais de gros efforts afin de rester très proche de Jéhovah. Fréquente régulièrement tes frères et sœurs chrétiens qui sont fidèles (Proverbes 18:1). Prie Jéhovah et dis-​lui exactement ce que tu ressens (Psaume 62:7, 8). Ne te trouve pas des excuses pour ne pas suivre le commandement de Dieu sur l’excommunication. Nous ne devons pas inventer des raisons pour passer du temps avec un membre de notre famille qui est excommunié ou pour garder le contact avec lui par Internet
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=28
On voit bien ici un démenti formel à ce qui nous a été dit plus haut, il ne s'agit pas de problèmes de relations familiales puisque l'article part du principe, au contraire, que ce père veut à tout prix passer du temps avec son enfant et qu'on parle de "s'inventer des raisons" !
On est à des années lumière du conflit familial, on est plutôt dans le déchirement imposé !

J'attire à nouveau l'attention sur un point précis, c'est que le motif de l'excommunication n'est quasiment jamais donné !
Donc il s'agit bien d'un choix fait par l'organisation (et dans ce cas les anciens) de qui le TJ a le droit ou non de fréquenter !
On est loin, très loin donc du conflit entre ex amis, entre membres d'une famille etc.

Ne te trouve pas des excuses pour ne pas suivre le commandement de Dieu sur l’excommunication. Nous ne devons pas inventer des raisons pour passer du temps avec un membre de notre famille qui est excommunié ou pour garder le contact avec lui par Internet
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=28

Effectivement, ce texte ressemble à s'y méprendre à une instruction destinée à réduire les contacts entre membres d'une même famille.
On peut néanmoins constater qu'il s'agit d'une incitation indirecte à la discrimination religieuse et que l'interdit n'est pas franc.
Il reste à voir si le tribunal va tenir compte de ce genre d'écrit pour trancher la question.

[philippe83]

Même Massimo Introvigne trouve que le jugement belge va à l'encontre de la liberté de religion. L'article aborde AUSSI d'autres aspects et met en garde contre cette décision...
Voici le commentaire complet dans https://hrwf.eu/belgique-plainte-au penal-contre-les-temoins-de-jehovah-la bible-au-banc-des-accuses/

[Estrabolio]

Bonjour Philippe,
Voici le témoignage qui a été déposé par les TJ devant le tribunal:"Ma mère, qui est témoin de Jéhovah, m’a-t-elle aidée quand je suis tombée malade? Oui."

Et voici maintenant l'exemple donné dans les publications

"Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=21

Nous voyons clairement ici que la vérité OFFICIELLE c'est que des parents ne sont plus responsables de leur fille excommuniée ainsi que de sa descendance et n'ont pas à intervenir mais, quand il s'agit d'éviter une condamnation nouvelle vérité : les parents TJ aident leurs enfants excommuniés !
Je mets les liens directs vers les publications, tout le monde peut aller vérifier !
Sur ce, je suis très fatigué en ce moment, beaucoup de travail alors je vais vous abandonner, à un de ces jours.
Bonne continuation.

[Coeur de Loi]

Les cathos interdisent à leurs prêtres de se marier sinon ils sont virés, ils n'ont pas de procès pour autant...

[agecanonix]

Bonjour Philippe,
Voici le témoignage qui a été déposé par les TJ devant le tribunal:"Ma mère, qui est témoin de Jéhovah, m’a-t-elle aidée quand je suis tombée malade? Oui."

Et voici maintenant l'exemple donné dans les publications

"Une mère dont la fille excommuniée a quitté la maison admet : « J’ai cherché dans nos publications des failles qui m’autoriseraient à passer du temps avec ma fille et ma petite-fille. » Elle ajoute : « Mais mon mari m’a gentiment aidée à comprendre que nous n’étions plus responsables de notre fille et que nous ne devions pas intervenir. »"
https://www.jw.org/finder?wtlocale=F&do ... are&par=21

Nous voyons clairement ici que la vérité OFFICIELLE c'est que des parents ne sont plus responsables de leur fille excommuniée ainsi que de sa descendance et n'ont pas à intervenir mais, quand il s'agit d'éviter une condamnation nouvelle vérité : les parents TJ aident leurs enfants excommuniés !
Je mets les liens directs vers les publications, tout le monde peut aller vérifier !
Sur ce, je suis très fatigué en ce moment, beaucoup de travail alors je vais vous abandonner, à un de ces jours.
Bonne continuation.

Alors pour que tout le monde comprenne pour ne pas se laisser berner par un menteur qui a développé l'art de vous en dire le moins possible, tout en choisissant bien les petits morceaux de citations en dehors de leur contexte.

Estra tu es vraiment malhonnête.

Ne plus être responsable, c'est quand notre enfant est majeur et que la loi lui autorise de mener sa vie comme il veut. N'étant plus responsable, nous n'avons plus à piloter sa vie. Chacun est ensuite responsable de ses choix.

Mais ce n'est pas ne plus s'occuper de lui s'il est malade ou s'il a besoin d'aide.

En opposant les deux histoires dont l'une parle d'un enfant malade avec des besoins de santé avec un exemple où un enfant a quitté la maison, et non pas a été mis dehors de la maison, Estra fait de la désinformation.

Un TJ qui ne prendrait pas soin d'un membre de sa famille excommunié qui aurait besoin d'un toit, ou de soins, serait conseillé par les anciens pour lui rappeler ses devoirs.
Un ancien qui ne prendrait pas soin de ses parents excommuniés qui auraient besoin de soins ou d'une autre aide, perdrait ses charges.

Les liens familiaux ne sont pas rompus et aucune mesure d'excommunication ne touchera un parent qui garderait le contact avec un excommunié . J'ai sous les yeux le guide pastoral. Il sera seulement considéré comme non exemplaire et ne pourra plus être pionnier ou recevoir une affectation particulière. C'est tout.

Par exemple, la maman de Estra ne serait évidemment pas inquiétée et compte tenue probablement de sa dépendance à son fils, aucune action ne serait même envisagée.

Tu es tombé bien bas, Estra...