Jésus a t'il existé ?

[agecanonix]

je trouve cocasse que Estrabolio soit devenu un mystique .

Je repose donc la question.

Où a t'on trouvé une copie du testimonium flavianum datant du premier, second, troisième, quatrième siècle, etc, etc, qui ne comporterait pas le mot "christ" ?

Que Dan26 et Estrabolio n'y croient pas est une chose, mais qu'il existe une preuve qui valide leurs doutes en est une autre.

Vous vous souvenez de la règle de Dan26, pas de texte = pas de preuve . Et bien qu'il l'applique lui-aussi.

Concernant la réponse de Estrabolio.

Dans un article sur Serge Bardet (justement) défenseur de l’authenticité des écrits de Josèphe, voici ce que nous lisons
« Reste à savoir si l’analyse de Serge Bardet fera changer d’avis les savants au sujet du Testimonium Flavianum. Elle a convaincu Pierre Geoltrain, éminent historien du judaïsme hellénistique et des origines chrétiennes. Cet homme a longtemps considéré le Testimonium comme une interpolation, se moquant même des partisans de son authenticité. Mais, expliquant que l’ouvrage de Serge Bardet avait fait changer son regard, il a déclaré : « Nul ne devrait désormais oser parler de “l’invraisemblable témoignage” de Josèphe*. » »

Il est clairement dit ici qu’un historien a été convaincu de la véracité et que les savants changeront peut être eux aussi d’avis !
Cet article reconnait donc que c’est une infime minorité qui reconnait les paroles de Josèphe comme authentiques.
Qui a écrit cet article ? Les Témoins de Jéhovah !

Voilà qui ressemble diablement à un mensonge et à une manipulation.
Voici ce qu'explique cet article quelques lignes avant le citation reproduite par Estrabolio, et personne ne pourra douter qu'il l'ait lu.

• Dans le livre XX de ses Antiquités judaïques, l’historien du Ier siècle Flavius Josèphe évoque la mort de « Jacques, frère de Jésus, dit le Christ ». Beaucoup de savants jugent cette déclaration authentique. Par contre, certains doutent de l’authenticité d’une autre déclaration concernant Jésus dans le même ouvrage.

L'article ne va ensuite s'intéresser qu'à l'autre déclaration de Josephe sur Jésus et ne plus du tout faire allusion à celle que beaucoup de savants reconnaissent comme authentique, celle qui parle de Jacques, frères de Jésus.

C'est de cette citation là, et de nulle autre, dont je discute depuis plusieurs jours.

Puis la fin de l'article, cité par Estrabolio indique que l'analyse de Serge Barbet fera changer d'avis les savants.
Mais changer d'avis sur quelle citation ?
Lisez bien. Il s'agit de l'autre citation dont je n'ai jamais parlé.

Or, Estrabolio nous fait croire qu'il s'agit de la première citation, validée par beaucoup de savants, dit l'article, celle qui relie Jacques à Jésus Christ.

Ce n'est pas très honnête, Estrabolio, de manipuler les textes . Ce n'est pas la première fois que tu tentes ce genre de manœuvre et je commence à ne plus croire au hasard ou à la maladresse.

Mais tu ne vas pas lire ce texte, n'est ce pas, ou feindre de m'avoir mis en "ignoré" !!!
Si quelqu'un pouvait reproduire mon texte, qu'Esrabolio sache de quoi je l'accuse.

[Gérard C. Endrifel]

je trouve cocasse que Estrabolio soit devenu un mystique .

Je repose donc la question.

Où a t'on trouvé une copie du testimonium flavianum datant du premier, second, troisième, quatrième siècle, etc, etc, qui ne comporterait pas le mot "christ" ?

Que Dan26 et Estrabolio n'y croient pas est une chose, mais qu'il existe une preuve qui valide leurs doutes en est une autre.

Vous vous souvenez de la règle de Dan26, pas de texte = pas de preuve . Et bien qu'il l'applique lui-aussi.

Concernant la réponse de Estrabolio.

Dans un article sur Serge Bardet (justement) défenseur de l’authenticité des écrits de Josèphe, voici ce que nous lisons
« Reste à savoir si l’analyse de Serge Bardet fera changer d’avis les savants au sujet du Testimonium Flavianum. Elle a convaincu Pierre Geoltrain, éminent historien du judaïsme hellénistique et des origines chrétiennes. Cet homme a longtemps considéré le Testimonium comme une interpolation, se moquant même des partisans de son authenticité. Mais, expliquant que l’ouvrage de Serge Bardet avait fait changer son regard, il a déclaré : « Nul ne devrait désormais oser parler de “l’invraisemblable témoignage” de Josèphe*. » »

Il est clairement dit ici qu’un historien a été convaincu de la véracité et que les savants changeront peut être eux aussi d’avis !
Cet article reconnait donc que c’est une infime minorité qui reconnait les paroles de Josèphe comme authentiques.
Qui a écrit cet article ? Les Témoins de Jéhovah !

Voilà qui ressemble diablement à un mensonge et à une manipulation.
Voici ce qu'explique cet article quelques lignes avant le citation reproduite par Estrabolio, et personne ne pourra douter qu'il l'ait lu.

• Dans le livre XX de ses Antiquités judaïques, l’historien du Ier siècle Flavius Josèphe évoque la mort de « Jacques, frère de Jésus, dit le Christ ». Beaucoup de savants jugent cette déclaration authentique. Par contre, certains doutent de l’authenticité d’une autre déclaration concernant Jésus dans le même ouvrage.

L'article ne va ensuite s'intéresser qu'à l'autre déclaration de Josephe sur Jésus et ne plus du tout faire allusion à celle que beaucoup de savants reconnaissent comme authentique, celle qui parle de Jacques, frères de Jésus.

C'est de cette citation là, et de nulle autre, dont je discute depuis plusieurs jours.

Puis la fin de l'article, cité par Estrabolio indique que l'analyse de Serge Barbet fera changer d'avis les savants.
Mais changer d'avis sur quelle citation ?
Lisez bien. Il s'agit de l'autre citation dont je n'ai jamais parlé.

Or, Estrabolio nous fait croire qu'il s'agit de la première citation, validée par beaucoup de savants, dit l'article, celle qui relie Jacques à Jésus Christ.

Ce n'est pas très honnête, Estrabolio, de manipuler les textes . Ce n'est pas la première fois que tu tentes ce genre de manœuvre et je commence à ne plus croire au hasard ou à la maladresse.

Mais tu ne vas pas lire ce texte, n'est ce pas, ou feindre de m'avoir mis en "ignoré" !!!
Si quelqu'un pouvait reproduire mon texte, qu'Esrabolio sache de quoi je l'accuse.

[Estrabolio]

Je suppose que si Gérard a mis la citation, c'est pour me permettre de répondre à Agécanonix qui fait partie de mes ignorés.

Tout d'abord, tout le monde ici peut constater que, contrairement à beaucoup, lorsque j'avance quelque chose, je mets les sources et le lien pour aller vérifier.

Non, je n'ai en aucun cas cherché à tromper quiconque, j'ai réagi à une citation faite par Dan 26 qui ne portait pas sur un passage précis, je ne savais pas qu'il était question du passage "jacques frère de Jésus".
Chacun peut constater que dans le post de Dan auquel je répondais, http://www.forum-religion.org/post1271035.html#p1271035 il m'était impossible de savoir que c'était de ce passage précis dont il était question et comme Dan parlait dans sa réponse du Testimonium Flavianum j'ai donc répondu à ce sujet tout simplement !

On dit qu'on ne juge que d'après soi même, nous en avons là une bonne illustration, je n'ai pour ma part en aucun cas cherché à tromper quiconque et, justement, en mettant le lien, je permettais à chacun de voir l'article et de se faire sa propre idée.

J'avoue que je ne suis pas l'échange entre Dan et Agé, parce que les posts de Dan sont d'une telle longueur et tellement entrecoupés de citations que cela dissuade vite le lecteur, en tout cas moi

Encore une fois, je le rappelle, je me refuse à toute croyance et donc, contrairement à d'autres ici, aux questions : Jésus a t'il existé, Flavius Josèphe a t'il dit ceci ou cela, je réponds tout simplement "je ne sais pas".

Je suis convaincu que pour beaucoup de choses et en particulier l'histoire, on se retrouve devant un choix :
soit "croire" à une certaine réalité avec le risque d'être complètement dans le faux,
soit s'en tenir aux éléments concrets et ne pas avoir d'avis tranché.
(J'ai toujours essayé de m'en tenir à ce qui était prouvé, pour rappel, lorsque j'étais croyant et qu'il y a eu une discussion sur les frères de Jésus sur ce forum, j'ai dit que je ne prenais pas les écrits de Josèphe sur ce sujet précis comme référence car ils étaient contestés par certains.)

Je me contente de discuter des éléments allant dans tel ou tel sens mais, contrairement à ce que vous semblez penser, je n'ai pas d'avis sur la question !
Je n'appartiens donc ni aux "mystiques" qui invalident Josèphe, ni aux "mystiques" qui valident tout ce qui va dans le sens de leur croyance.

J'ai d'ailleurs dit plus haut qu'il en allait de même avec Vercingétorix et Spartacus, je ne peux infirmer totalement leur existence mais je ne peux pas non plus affirmer leur existence donc je considère cela comme une croyance, je tiens compte du fait que beaucoup y croient mais, pour ma part, je n'appuie rien sur leur existence puisqu'elle est sujette à caution.

Mon avis, comme dira Gérard, "tout le monde s'en fout" mais je le donne quand même, c'est que personne ne peut savoir qui était le Jésus historique, ce qu'il a réellement fait ou pas fait, dit ou pas dit, on ne peut donc parler que de suppositions, de croyances mais en aucun cas s'inscrire dans une quelconque vérité historique.

Bonne journée à tous


PS :Puisque Gérard a cité Agé, je me permets d'apporter un correctif à cette affirmation
"Puis la fin de l'article, cité par Estrabolio indique que l'analyse de Serge Barbet fera changer d'avis les savants. "
Comme tout le monde peut le voir en allant lire la fin de l'article que j'ai cité, les Témoins de Jéhovah ne prophétisent pas que les savants changeront d'avis ils se contentent de dire « Reste à savoir si l’analyse de Serge Bardet fera changer d’avis les savants au sujet du Testimonium Flavianum" ce qui est, vous l'avouerez très différent mais bon, c'est un détail.

[dan26]

Mea culpa, je n'ai pas lu ce livre, j'ai mal compris ce que défendait l'auteur.
Une chose est certaine c'est que les Témoins de Jéhovah reconnaissent dans cet article que "les savants"(sic) sont convaincus que le testimonium flavianum n'est pas authentique !
Donc aux yeux des Témoins de Jéhovah, tu n'appartiens pas à une "sorte de secte d'athées extrémistes" mais tu vas dans le sens des "savants" d'aujourd'hui sur ce sujet

disons simplement que je me suis fait mon opinion au regard des éléments que je possède dans ce domaine .Je ne crois pas simplement je cherche à comprendre
Amicalement

[Saint Glinglin]

Renversement de la charge de preuve. Vous affirmez une chose, ce n'est pas à moi de la prouver.

C'est à vous de de prouver que "premier-né" n'est pas synonyme d "unique" dans le NT alors qu'il l'est dans l'AT.

Je vous ai demandé une preuve, pas de répondre à une question par une autre.

Cette phrase est une preuve de l'interpolation.

[Gérard C. Endrifel]

Renversement de la charge de preuve. Vous affirmez une chose, ce n'est pas à moi de la prouver.

C'est à vous de de prouver que "premier-né" n'est pas synonyme d "unique" dans le NT alors qu'il l'est dans l'AT.

Non non. => http://www.forum-religion.org/jesus-de- ... l#p1271016 Ne cherchez donc pas à nous la jouer à l'envers. Vous avez affirmé une chose, à vous de la prouver. Aucun des trois textes que vous avez fourni ne vient soutenir ce postulat de départ que vous établissez, à savoir : " Dans l'AT, le peuple hébreu est le seul fils de Yahvé " ni la conclusion que vous en faites : " Or ce fils unique ". Dans le seul texte sur les trois dans lequel il est question d'un peuple considéré par Dieu comme étant son fils, nul part il n'est indiqué que ce fils-là soit unique.

Maintenant si vous tenez tant à obtenir la preuve que " premier-né " n'est pas synonyme d''' unique '', je vous invite à vous rapprocher d'un dictionnaire, comme celui-ci, par exemple, plus complet à mon avis, et de leur faire part en cas de désaccord avec leurs travaux de votre définition toute personnelle.

Je vous ai demandé une preuve, pas de répondre à une question par une autre.

Cette phrase est une preuve de l'interpolation.

Quelle phrase ? Celle que vous posez sous forme de question : " Pourquoi Josèphe écrit-il "Il arriva un autre malheur" après ce passage sur Jésus que vous prétendez authentique ? " ? Déjà je suppose que vous prétendez que les termes " Il arriva un autre malheur " serait un extrait de texte introduit dans une œuvre à laquelle il n'appartient pas, mais bien sûr, comme d'habitude, vous faites l'économie de nous en apporter la preuve et vous contentez d'affirmer, une fois de plus, quelque chose de gratuit qui ne dépassera donc pas le stade des spéculations. Des conjectures n'ont jamais constituées des preuves. Ou vous en avez et vous faites l'effort de les inclure dans un argumentaire à la construction digne de ce nom ou bien vous allez troller ailleurs.

DES PREUVES ! Pas des affirmations d'affirmations demandant l'apport de plus de preuves qu'elles n'en apportent !

____________________________

J'avoue que je ne suis pas l'échange entre Dan et Agé, parce que les posts de Dan sont d'une telle longueur et tellement entrecoupés de citations que cela dissuade vite le lecteur, en tout cas moi

Vous n'êtes pas le seul. Pour ma part, j'ose à peine lui répondre de peur de me retrouver avec un message ressemblant à ça :

Je

Commentaire de dan26

ne

commentaire de dan26

suis

commentaire de dan26

pas

commentaire de dan26

d

commentaire de dan26

'

commentaire de dan26

accord

commentaire de dan26

[agecanonix]

Je suppose que si Gérard a mis la citation, c'est pour me permettre de répondre à Agécanonix qui fait partie de mes ignorés.

Tout à fait..

Tout d'abord, tout le monde ici peut constater que, contrairement à beaucoup, lorsque j'avance quelque chose, je mets les sources et le lien pour aller vérifier.

Ce n'est pas de ça dont je t'accuse, c'est de dénaturer les sources en les citant partiellement alors que tu les as forcément lues entièrement.

Non, je n'ai en aucun cas cherché à tromper quiconque, j'ai réagi à une citation faite par Dan 26 qui ne portait pas sur un passage précis, je ne savais pas qu'il était question du passage "jacques frère de Jésus".(...) On dit qu'on ne juge que d'après soi même, nous en avons là une bonne illustration, je n'ai pour ma part en aucun cas cherché à tromper quiconque et, justement, en mettant le lien, je permettais à chacun de voir l'article et de se faire sa propre idée.

S'il n'y avait que cela, tu serais crédible mais tu es allé beaucoup plus loin.

J'expose les faits que chacun pourra vérifier à loisir.

Estrabolio nous donne les références d'un site, JW.org, et d'un article ayant traité des écrits de Flavius Josephe.
Voici les coordonnées de cet article : https://wol.jw.org/fr/wol/d/r30/lp-f/2013208

Je vous le retranscrit entièrement :

• Dans le livre XX de ses Antiquités judaïques, l’historien du Ier siècle Flavius Josèphe évoque la mort de « Jacques, frère de Jésus, dit le Christ ». Beaucoup de savants jugent cette déclaration authentique. Par contre, certains doutent de l’authenticité d’une autre déclaration concernant Jésus dans le même ouvrage. Surnommé Testimonium Flavianum, ce passage dit :
  
  « Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l’appeler un homme. Car il était un faiseur de miracles et le maître des hommes qui reçoivent avec joie la vérité. Et il attira à lui beaucoup de Juifs et beaucoup de Grecs. C’était le Christ. Et lorsque sur la dénonciation de nos premiers citoyens, Pilate l’eut condamné à la crucifixion, ceux qui l’avaient d’abord chéri ne cessèrent pas de le faire, car il leur apparut trois jours après ressuscité, alors que les prophètes divins avaient annoncé cela et mille autres merveilles à son sujet. Et le groupe appelé d’après lui celui des Chrétiens n’a pas encore disparu » (Œuvres complètes de Flavius Josèphe, trad. sous la dir. de Th. Reinach*).
  
  Depuis la fin du XVIe siècle, un débat fait rage entre ceux qui croient que Josèphe a écrit ce texte et ceux qui en doutent. Le Français Serge Bardet, docteur en histoire et agrégé des lettres classiques, a voulu clarifier ce débat devenu très épineux au cours des quatre derniers siècles. Il a publié ses recherches dans un livre intitulé Le Testimonium Flavianum. Examen historique, considérations historiographiques*.
  
  Josèphe n’était pas un auteur chrétien. C’était un historien juif. C’est pourquoi l’essentiel de la controverse porte sur le fait qu’il appelle Jésus « le Christ ». Après analyse, Serge Bardet affirme que ce titre « répond [...] en tout point à l’usage grec d’employer l’article [défini] pour les noms de personnes ». Dans une optique judéo-chrétienne, ajoute-​t-​il, « non seulement l’emploi du terme Christos par Josèphe n’est pas une impossibilité, mais il représente même une opportunité que le critique a généralement grand tort de vouloir ignorer* ».
  
  Se peut-​il qu’un faussaire ait plus tard « amélioré » le texte, en imitant le style de Josèphe ? À partir d’éléments historiques et textuels, Serge Bardet en vient à la conclusion qu’une imitation relèverait du miracle. « Il faudrait supposer [...] un talent d’imitation qui n’aurait guère d’équivalent dans l’antiquité », autrement dit quelqu’un d’« aussi joséphie[n] que Josèphe* ».
  
  Pourquoi, alors, toutes ces histoires ? Serge Bardet met le doigt sur le vrai problème en ces termes : « On sera bien en peine de prouver l’authenticité [d’un texte antique] si on décide d’en douter. Or on en doute pour le Testimonium — à l’exclusion de l’essentiel de la littérature, parce qu’on s’est posé la question pour le Testimonium. » Les partis pris au fil des siècles ont davantage « dépendu d’arrière-pensées* », dit-​il, que d’une analyse déductive du texte. Voilà qui pèse fortement en faveur de son authenticité.
  
  Reste à savoir si l’analyse de Serge Bardet fera changer d’avis les savants au sujet du Testimonium Flavianum. Elle a convaincu Pierre Geoltrain, éminent historien du judaïsme hellénistique et des origines chrétiennes. Cet homme a longtemps considéré le Testimonium comme une interpolation, se moquant même des partisans de son authenticité. Mais, expliquant que l’ouvrage de Serge Bardet avait fait changer son regard, il a déclaré : « Nul ne devrait désormais oser parler de “l’invraisemblable témoignage” de Josèphe*. »
  
  Évidemment, les Témoins de Jéhovah ont une raison encore plus convaincante de croire que Jésus est le Christ : la Bible elle-​même le dit (2 Tim. 3:16).

Estrabolio a cité simplement la partie en rouge de cet article.

Puis il a ajouté : Il est clairement dit ici qu’un historien a été convaincu de la véracité et que les savants changeront peut être eux aussi d’avis !
Cet article reconnait donc que c’est une infime minorité qui reconnait les paroles de Josèphe comme authentiques.


Si vous avez lu ce que l'article a déclaré, étant entendu que je produis ici la totalité de cette explication, vous savez que Estrabolio a déformé les faits pour affirmer qu'une infime minorité de savants seulement considéraient comme authentiques les paroles de Flavius Josephe.

Pour quelles raisons ?
Parce que l'article parle de plusieurs extraits des écrits de Josephe indiquant pour le premier que beaucoup (et non pas une minorité) de savants le considèrent comme authentique et pour le second que certains (sans indiquer s'ils sont majoritaires ou non) doutent de son authenticité.

Estrabolio vous manipule donc avec son commentaire affirmant que le TJ reconnaissent que seulement une minorité croit à l'authenticité des écrits de Josephe. C'est précisément le contraire !

C'est une forme d'argument d'autorité à double détente : en affirmant qu'une minorité seulement de savants soutiennent l'authenticité des écrits de Josephe, Estrabolio sait pertinemment qu'il réussira de cette façon là à accrocher l'adhésion des lecteurs scientofiles, ceux qui accordent aux savants une autorité suffisante pour leur faire confiance.
Et ensuite, en affirmant que dans leurs écrits les TJ reconnaissent que seule une minorité des savants penchent vers l'authenticité des écrits de Josephe, Estrabolio cherche à me discréditer en expliquant que je vais à l'encontre des explications de mes propres Pères.

Estrabolio va nous répondre qu'il vous suffisait de lire l'article pour vous rendre compte qu'il se trompait, mais franchement, qui ira lire un article quand l'extrait est reproduit.

Alors nous avons deux explications possibles.
Soit Estrabolio ne sait pas comprendre un texte, auquel cas je lui demanderais d'éviter à l'avenir de commenter des textes trop compliqués pour lui.
Soit Estrabolio est malhonnête.

Je me garde bien d'émettre un avis sur cette question.

[Estrabolio]

Vous n'êtes pas le seul. Pour ma part, j'ose à peine lui répondre de peur de me retrouver avec un message ressemblant à ça :

Je

Commentaire de dan26

ne

commentaire de dan26

suis

commentaire de dan26

pas

commentaire de dan26

d

commentaire de dan26

'

commentaire de dan26

accord

commentaire de dan26

C'est pas très gentil pour Dan mais ça m'a bien fait rire

[agecanonix]

pour ce que tu demandes le texte du Xeme siècle de Kitab al-unwan etrangement ne mentionne pas le mot christ mais jesus " En ce temps là vivait un homme age qui s'appelait Jesus "etrange n'est ce pas!!!?

Voici la réponse de Dan26 à ma question qui lui demandait de fournir une copie du texte de Flavius Josephe qui ne mentionnerait pas le nom "Christ" dans la phrase qui parlait de l'exécution de Jacques, frère de Jésus appelé Christ.

Or, dan26 se trompe de texte, celui dont il parle n'est pas celui qui fait référence à Jacques mais un autre texte de Josephe sans rapport avec ma question .
donc, au final, Dan26 n'a pas réussi à trouver un texte qui n'appelle pas "Christ", le Jésus, frère de Jacques.


Maintenant dan26 a cité Kitab al-unwan, évêque arabe de Hiérapolis au X siècle.
Voici le texte en question :

• • "En ce temps-là vivait un sage nommé Jésus. Il se conduisait bien et était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux, tant Juifs que gens d'autres nations, qui devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples ne cessèrent de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant. Peut-être était-il le Messie sur qui les prophètes ont raconté tant de merveilles."

Dan26 nous indique que ce texte serait le bon.. Et oui, on ne balance pas un texte dans un tel débat pour contredire un intervenant si on pense que ce texte est un faux.
Or, moi, en le lisant, je suis satisfait.. Il ne peut pas parler d'un autre que Jésus !

[Saint Glinglin]

Pilate amena de l'eau à Jérusalem aux frais du trésor sacré, en captant. la source des cours d'eau à deux cents stades de là. Les Juifs furent très mécontents des mesures prises au sujet de l'eau. Des milliers de gens se réunirent et lui crièrent de cesser de telles entreprises certains allèrent même jusqu'à l'injurier violemment, comme c'est la coutume de la foule. Mais lui, envoyant un grand nombre de soldats revêtus du costume juif et porteurs de massues dissimulées sous leur robes au lieu de réunion de cette foule, lui ordonna personnellement de se retirer. Comme les Juifs faisaient mine de l'injurier, il donna aux soldats le signal convenu à l'avance, et les soldats frappèrent encore bien pins violemment que Pilate le leur avait, prescrit, châtiant à la fois les fauteurs de désordre et, les autres. Mais les Juifs ne manifestaient aucune faiblesse, au point que, surpris sans armes par des gens qui les attaquaient de propos délibéré, ils moururent en grand nombre sur place ou se retirèrent couverts de blessures. Ainsi fut réprimée la sédition.

Vers le même temps un autre trouble grave agita les Juifs et il se passa à Rome, au sujet du temple d'Isis, des faits qui n'étaient pas dénués de scandale. Je mentionnerai d'abord l'acte audacieux des sectateurs d'Isis et je passerai ensuite au récit de ce qui concerne les Juifs. Il y avait à Rome une certaine Paulina, déjà noble par ses ancêtres et qui, par son zèle personnel pour lu vertu, avait encore ajouté à leur renom ; elle avait la puissance que donne la richesse, était d'une grande beauté et, dans l'âge où les femmes s'adonnent le plus à la coquetterie, menait une vie vertueuse. Elle était mariée à Saturninus, qui rivalisait avec elle par ses qualités. Decius Mundus, chevalier du plus haut mérite, en devint amoureux. Comme il la savait de trop haut rang pour se laisser séduire par des cadeaux - car elle avait dédaigné ceux qu'il lui avait envoyés en masse - il s'enflamma de plus en plus, au point de lui offrir deux cent milles drachmes attiques pour une seule nuit. (....)

[GAD1]

Ouais, ben les gars, c'est pas gagné...

[Arké]

A la question "Jésus a t-il existé ?"

Je réponds ceci : Oui.
Ma preuve ?

Cette citation de Jésus :
Apocalypse 3:20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.

Et sa réalisation chez moi en 2012 puis en 2017.
Alors vous ne me croirez sans doute pas mais pour ma part, j'ai été convaincu (même si je n'avais aucun doute) du fait qu'Il respecte toujours ce qu'Il dit.

Et pour ceux qui me croiraient :
Cet homme est d'une gentillesse extraordinaire mais il est difficile de comprendre son point de vue sur le moment.
Ps : Il ne vient pas en tant que Jésus de Nazareth évidemment et ne dévoile pas son identité de manière directe, c'est tout en allusions.

Fraternellement.

[Corwin]

Que les athées s'interrogent sur l'existence de Jésus, cela se comprend.

Mais un chrétien…

Un vrai croyant, si je me souviens bien de mon (lointain) enseignement catholique, est celui qui croit sans preuve.
Ne pas connaître Dieu, c'est même ce qui ferait tout le mérite de l'homme de foi.

Voir par exemple cette Homélie du Dimanche.

Si Jésus a existé, il semble bien qu'il ne ce soit pas soucié, lui, de laisser des preuves de son passage sur Terre.
Alors pourquoi un adepte devrait-il s'en préoccuper ?

Existe-t-il d'ailleurs une seule religion dont l'enseignement consiste à convaincre le fidèle de consacrer son énergie à la quête de preuve ?

C'est comme en philosophie, en littérature, ou autre…

Dans quelques siècles on doutera peut-être de la réalité de Karl Marx, mais en quoi est-elle nécessaire pour adhérer aux idées marxistes ?
Beaucoup mettent en question l'existence de Shakespeare, sans que cela change quoi que ce soit à la qualité des œuvres qui lui sont attribuées.

Ce qui compte, c'est le message.
Au delà même du texte, d'ailleurs.

Ce n'est pas que je sois farouchement hostile à toute idolâtrie.
Je ne suis pas loin, par exemple, de placer Paul McCartney, Marcel Gotlib, et Kim Kardashian au rang de divinités.

Mais cela mérite-t-il un débat si passionné ?

[agecanonix]

Que les athées s'interrogent sur l'existence de Jésus, cela se comprend.

Mais un chrétien…

Un vrai croyant, si je me souviens bien de mon (lointain) enseignement catholique, est celui qui croit sans preuve.
Ne pas connaître Dieu, c'est même ce qui ferait tout le mérite de l'homme de foi.

Quelle définition capillotractée !
Donc un croyant, un vrai !! insistes-tu, croirait sans preuve ?
Tu vivais où avant de venir sur terre ?

Quand à Jésus, en enseignant ses disciples, il avait bien l'intention de laisser une trace dans l'histoire, et force est de reconnaître qu'il y ait parvenu remarquablement.

Il a même chamboulé la vie de Dan26 pendant 30 à 40 années et il le fait encore aujourd'hui au point qu'il passe le plus clair de son temps en parler de lui.. pour quelqu'un qui n'a pas existé !

[dan26]

Quelle phrase ? Celle que vous posez sous forme de question : " Pourquoi Josèphe écrit-il "Il arriva un autre malheur" après ce passage sur Jésus que vous prétendez authentique ? " ? Déjà je suppose que vous prétendez que les termes " Il arriva un autre malheur " serait un extrait de texte introduit dans une œuvre à laquelle il n'appartient pas, mais bien sûr, comme d'habitude, vous faites l'économie de nous en apporter la preuve et vous contentez d'affirmer, une fois de plus, quelque chose de gratuit qui ne dépassera donc pas le stade des spéculations. Des conjectures n'ont jamais constituées des preuves. Ou vous en avez et vous faites l'effort de les inclure dans un argumentaire à la construction digne de ce nom ou bien vous allez troller ailleurs.
DES PREUVES ! Pas des affirmations d'affirmations demandant l'apport de plus de preuves qu'elles n'en apportent !

les preuves voir le livre de Barbet (acheté à la Procure) , et les conclusions des plus grands spécialistes dans ce domaine. A noter qu'ils ne font ni mention du début du chapitre, ni de l'aversion de FJ envers les chrétiens comme le dit origène sur FJ dans son fameux contre Marcion (acheté aussi à la Procure) s
____________________________

J'avoue que je ne suis pas l'échange entre Dan et Agé, parce que les posts de Dan sont d'une telle longueur et tellement entrecoupés de citations que cela dissuade vite le lecteur, en tout cas moi

j'ai déjà répondu à ce sujet , je sais !!!mais en faisant court on m'a souvent reproché de refuser de répondre à certaines objections . En faisant comme cela je n'oublie strictement rien , et cette pirouette est impossible .
Je vais essayer de faire court mais attention !!!

agecanonix a dit : Il a même chamboulé la vie de Dan26 pendant 30 à 40 années et il le fait encore aujourd'hui au point qu'il passe le plus clair de son temps en parler de lui.. pour quelqu'un qui n'a pas existé !

Et oui que veux tu je suis scandalisé d'avoir constaté que l'on a trompé des milliards d'individus en 2000 ans , afin de creer un pouvoir temporel en imaginant une histoire intemporelle . Cela me choque désolé , c'est révoltant . Surtout quand ceux qui croient à cette gentille histoire veulent l'imposer aux autres ou la présenter comme vérité universelle et historique . Que dirais tu si un Hindous te disait que le dieu éléphant Ganesch a existé historiquement ?
et de plus pour la XXXXXeme fois, le sujet est passionnant , voir les messages qu'il suscite

Arké sur la preuve
Cette citation de Jésus lui suffit :
Apocalypse 3:20 Voici, je me tiens à la porte, et je frappe. Si quelqu'un entend ma voix et ouvre la porte, j'entrerai chez lui, je souperai avec lui, et lui avec moi.

tu sembles oublier que Apocalypse est fortement inspiré par l'apocalypse de Cerinthe , véritable créateur du millénarisme , et que les 3 premiers chapitres christianisés ont été rajouté tardivement . Sais tu par exemple que l'apocalypse a eu beaucoup de peine à rentrer dans le canon du NT?
Donc prendre cela comme preuve désolé, pour moi c'est un peu juste . a moins bien sûr que tu fasse comme de nombreux croyants qui disent " c'est ecrit c'est donc vrai "!!!

agecanonix fait passer ce message
Maintenant dan26 a cité Kitab al-unwan, évêque arabe de Hiérapolis au X siècle.
Voici le texte en question :
"En ce temps-là vivait un sage nommé Jésus. Il se conduisait bien et était estimé pour sa vertu. Nombreux furent ceux, tant Juifs que gens d'autres nations, qui devinrent ses disciples. Pilate le condamna à être crucifié et à mourir. Mais ceux qui étaient devenus ses disciples ne cessèrent de suivre son enseignement. Ils racontèrent qu'il leur était apparu trois jours après sa crucifixion et qu'il était vivant. Peut-être était-il le Messie sur qui les prophètes ont raconté tant de merveilles."
[b]Dan26 nous indique que ce texte serait le bon..[/b] Et oui, on ne balance pas un texte dans un tel débat pour contredire un intervenant si on pense que ce texte est un faux.
Or, moi, en le lisant, je suis satisfait.. Il ne peut pas parler d'un autre que Jésus

!
Mais c'est une honte de transformer mes propos de cette façon, Ttu disais seulement que tous les textes utilisaient le nom Jesus Christ , puisque cette dénomination montre qu'un texte a été christianisé . Et je te mettais au défi de trouver un texte sans ce mot "Christ ", c'est donc ce que j'ai fait . Et qui contrairement à ce que tu dis prouve le bidouillage de ce texte !!!
donc je confirme le testimonium flavianum a été christianisé
Pourquoi déformer mes propos de cette façon mon cher Agecanonix !!! ? Ce n'est pas très chrétiens ces méthodes, mais par contre des méthodes de TDJ . Je connais tu n'as pas de chance

Amicalement