Jésus a t'il existé ?

[Estrabolio]

En faisant comme cela je n'oublie strictement rien , et cette pirouette est impossible .

Je comprends tout à fait ta démarche, tu n'es pas le seul d'ailleurs dans ce cas, ce n'était pas un reproche, simplement une explication sur le fait que je ne suivais pas ligne par ligne le débat
C'est vrai que si on essaye de synthétiser, l'interlocuteur a parfois l'impression qu'on cherche à éviter de répondre à tel ou tel point précis....
Pas simple.....

[GAD1]

Ce qui compte, c'est le message.Au delà même du texte, d'ailleurs

Dans tout ce que tu dis, il y a du vrai. Mais dans ce cas, l'affirmation ci-dessus ne peut pas être entièrement satisfaisante. Il est vrai que le "débat" a déjà eu lieu avec Thomas. "Heureux ceux qui ont cru mais n'ont pas vu". Jusque là tout ce que tu as dit est vrai.

Mais dire de manière absolue "Ce qui compte, c'est le message", et pas la Personne du Christ, ce ne peut pas être entièrement juste.

D'une part "Selon moi, les meilleures choses dans cette vie sont centrées sur Jésus-Christ et la compréhension des vérités éternelles relatives à son identité et à la nôtre dans notre relation avec lui."

D'autre part, il y a aussi un problème de logique. Retourne-t'il vers un "Dieu gaz" Son Père ? Non car Il serait Le Père lui-même bref..réponse trop facile dont la réponse est le Concile de Nicée qui définit lui-même le Père. Ce Concile est plus fort que le Père alors. Non ce n'est pas logique. La Révélation doit s'imposer quelque-part.

Donc le problème de la Personne du Christ compte aussi en plus du Message. Il est relié.

Concernant le débat loin ci-dessus, s'il n'est pas normal pour des vrais croyants,il l'est pour des gens qui doutent ou qui cherchent. Je trouve pas mal que finalement le "débat" qui a eu lieu si dessus, démontre que la thèse mythiste finalement, ne repose que sur des "présomptions" et des états d'esprit et finalement sur une croyance. C'est même ironique. Dan26, le démontre très bien car il est aussi, repoussé dans ses retranchements.

Cela dit, je suis d'accord avec Corwin, qu'un vrai croyant ne se base pas sur l'aboutissement de cette sorte de dialectique. La preuve effondre tout le Plan de Dieu. Il ne faut pas de preuve mais de la foi et de la foi naît le témoignage qui vient de l'expérience concrète de la vie dans l'obéissance aux commandements.

La foi étant un principe d'action, elle produit un Savoir et une connaissance augmentée de la lumière du Christ, à savoir tous Ses enseignements et les effets positifs qu'ils engendrent. Sans la Lumière du Christ, c'est la brutalité de ce monde qui domine et tout son cortège de désespoirs. Il n'y a pas de terrain neutre.

[Saint Glinglin]

Concernant le débat loin ci-dessus, s'il n'est pas normal pour des vrais croyants,il l'est pour des gens qui doutent ou qui cherchent. Je trouve pas mal que finalement le "débat" qui a eu lieu si dessus, démontre que la thèse mythiste finalement, ne repose que sur des "présomptions" et des états d'esprit et finalement sur une croyance. C'est même ironique. Dan26, le démontre très bien car il est aussi, repoussé dans ses retranchements.

C'est toujours pareil : on démolit tous les arguments du croyant et à la fin il dit "vous n'avez rien démontré" parce qu'il a viscéralement besoin de croire.

[agecanonix]

Mais c'est une honte de transformer mes propos de cette façon, Ttu disais seulement que tous les textes utilisaient le nom Jesus Christ , puisque cette dénomination montre qu'un texte a été christianisé . Et je te mettais au défi de trouver un texte sans ce mot "Christ ", c'est donc ce que j'ai fait . Et qui contrairement à ce que tu dis prouve le bidouillage de ce texte !!!
donc je confirme le testimonium flavianum a été christianisé
Pourquoi déformer mes propos de cette façon mon cher Agecanonix !!! ? Ce n'est pas très chrétiens ces méthodes, mais par contre des méthodes de TDJ . Je connais tu n'as pas de chance

Amicalement

Que c'est compliqué de discuter avec quelqu'un qui a du mal à comprendre un texte.
Dan26 affirme que je disais que tous les textes de Josephe utilisaient le mot Christ.

Voici ce que j'ai écrit :

Personne ne nie aujourd'hui que Flavius Josephe parlait de Jésus Christ. A part les mystiques qui sont une sorte de secte d'athées extrémistes et qui vont jusqu'à nier l'évidence.

Par exemple, Dan26 qui fait partie de ce mouvement nous dit que Flavius Josephe n'était pas chrétien et qu'il n'aurait jamais appelé Jésus par le nom de Christ.

A preuve du contraire Dan26 n'est pas chrétien et pourtant il appelle souvent Jésus en ajoutant " Christ".

De plus, Josephe ne dit pas croire en Jésus mais simplement qu'il était appelé "Christ". Je ne vois pas en quoi cela prouverait qu'il n'avait pas écrit Jésus Christ ?

En fait, Dan26 se trompe même de citation, preuve qu'il ne maîtrise pas son sujet. La citation dont il parle n'est pas celle dont je parle, laquelle n'est contestée par personne.

Depuis plusieurs jours Dan26, suivi d'Estrabolio se focalisent sur une autre citation mais relisez bien mes dires , je ne parle toujours que de la citation faisant référence à Jacques, frère de Jésus appelé christ.

Et c'est concernant cette citation que j'ai mis au défi Dan26 de me produire une copie des écrits de Josephe n'utilisant pas le mot Christ.
Avant de te précipiter à répondre n'importe quoi, prend le temps de lire ce que les autres écrivent.

Estrabolio vient de l'apprendre à ses dépends et il l'a reconnu..

GAD1
La foi et la raison ne sont pas contradictoires. Thomas avait besoin de preuves et personne ne lui a reproché. Paul convainquait par la logique et par des démonstrations faisant appel à la raison.

Lorsque la foi devient infondée par la raison, elle finit par mourir.

Lis bien 1 Tim 3:16-17 et tu verras que la démonstration de la preuve est prévue par Dieu.
Au passage, je n'ai pas besoin de prouver l'existence de Jésus pour croire, mais je n'aime pas qu'un raisonnement alambiqué puisse détruire la foi des autres.
Si je crois, c'est pour infiniment plus de raisons que le résultat de ce débat. Qui peut en douter parmi ceux qui me connaissent sur ce forum ?

[dan26]

Concernant le débat loin ci-dessus, s'il n'est pas normal pour des vrais croyants,il l'est pour des gens qui doutent ou qui cherchent. Je trouve pas mal que finalement le "débat" qui a eu lieu si dessus, démontre que la thèse mythiste finalement, ne repose que sur des "présomptions" et des états d'esprit et finalement sur une croyance.

Excuse moi mais c'est une conclusion de croyant , qui refuse d'admettre que sa croyance puisse être mise en doute .
C'est le problème de fond quand un croyant cherche à prouver que ............ Si il se contentait de croire sans chercher à prouver, il ne serait pas renvoyé dans ses buts , chaque fois qu'il cherche à prouver l'improuvable
.Exemple la réalité historique de toute cette gentille histoire .
De plus le thèse mythique n'est pas une croyance puisqu'elle est fondée sur de nombreuses preuves différentes que tu peux trouver ici https://fr.wikipedia.org/wiki/Th%C3%A8s ... %C3%A9sus) . et de plus contrairement à toutes les religions du livre , cette thèse (defendue par de nombreux spécialistes ) ne repose pas sur un seul livre , mais sur des quantités de recherches faites par des spécialistes, religieux, scientifiques , etc etc .

C'est même ironique. Dan26, le démontre très bien car il est aussi, repoussé dans ses retranchements.

Ce sont des mots!!!Merci de me donner un seul exemple où je n'ai pas pu répondre,ou pas répondu .
De mon coté je vois plutot des voltes faces, des pirouettes , de la part des croyants .
Exemple dé le départ j'ai affirmé qu'il n'y avait aucune preuve contemporaine , les croyants intégristes et fondamentalistes ont refusé cet argument , après moult échanges , arguments , et preuves , ils ont tous cherché à expliquer pourquoi il n'y en avait pas .Sans reconnaitre ouvertement qu'il n'y a aucune preuve contemporaine . Etrange n'est ce pas ?

Qui est repoussé dans ses retranchement si ce n'est dans ce cas précis le croyant , qui cherche à prouver que ?

je confirme croire c'est nécessaire pour certains mais vouloir prouver que ............l'expose aux réalités historiques . Donc que le croyant (comme heureusement la grande majorité) se contente de croire à ce qu'il lui convient, et qu'on lui a enseigné .

Juste une réflexion de logique on n'a jamais vu naitre un bouddhiste dans une famille chrétienne par exemple

Cela dit, je suis d'accord avec Corwin, qu'un vrai croyant ne se base pas sur l'aboutissement de cette sorte de dialectique. La preuve effondre tout le Plan de Dieu. Il ne faut pas de preuve mais de la foi et de la foi naît le témoignage qui vient de l'expérience concrète de la vie dans l'obéissance aux commandements.

Entièrement d'accord avec toi !!alors dans ces conditions qu'ils ne viennent ni sur le terrain de l'histoire, ni parler de la vérité universelle , ou forcement il se fracasse la foi sur le mur de la réalité .
Le croyant a besoin de merveilleux , qu'il reste dans ses fables, contes et gentilles histoire. Ne jamais oublier que la foi n'est pas innée, mais acquise

La foi étant un principe d'action, elle produit un Savoir et une connaissance augmentée de la lumière du Christ, à savoir tous Ses enseignements et les effets positifs qu'ils engendrent.

La foi est une croyance en........... ( sans strictement aucune preuve )qui rassure , et de plus enseignée et c'est très bien comme cela . Mais elle doit impérativement rester confinée dans sa sphère personnelle

Sans la Lumière du Christ, c'est la brutalité de ce monde qui domine et tout son cortège de désespoirs. Il n'y a pas de terrain neutre.

"Tout à fait" mais tu oublies une chose très très importante , et fondamentale seulement pour les chretiens !!!!!Tout le problème de fond est là .

Les chretiens ne représentent que 2,355 milliards d'individus , sur 7 milliards d'habitants, que fais tu des 3, 645 milliards d'individus qui croient à d'autres fables ? .
Que fais tu des 2,355 milliards de chrétiens qui ne sont même pas capable d’être d'accord entre eux ?

De la simple logique, de la simple réflexion mon cher Gad 1. mais nous sortons du sujet

SG a dit C'est toujours pareil : on démolit tous les arguments du croyant et à la fin il dit "vous n'avez rien démontré" parce qu'il a viscéralement besoin de croire.
Haut

C'est très simple pour un croyant une preuve incontestable qui ne va pas dans son sens n'est pas une preuve . Exemple l'absence totale de trace de JC à son époque . La méthode est connue . par contre tu as raison il a besoin de croire , le moindre doute tout s'écroule autours de lui . Raison pour laquelle je leur conseille pour les plus fanatiques de ne pas chercher à prouver que .................... Mais de continuer simplement à croire si cela leur fait du bien

agecononix quand tu dis cela dans le message 8356 "Je repose donc la question.
Où a t'on trouvé une copie du testimonium flavianum datant du premier, second, troisième, quatrième siècle, etc, etc, qui ne comporterait pas le mot "christ" ?
Que Dan26 et Estrabolio n'y croient pas est une chose, mais qu'il existe une preuve qui valide leurs doutes en est une autre.

et que je t'apporte la preuve que tu montres toi même que le mot Christ n'est pas utilisé , danc certaines version, pour te prouver la christainisation des texte de FJ . Que comprends tu ? Que je t'apporte cette preuve que tu confirme involontairement .
Merci un grand merci

Vous vous souvenez de la règle de Dan26, pas de texte = pas de preuve . Et bien qu'il l'applique lui-aussi.

C'est ce que kje viens de faire , que tu a confirmé sans voir que se message , confirmait mon argument, et détruisait le tien . Désolé mon cher agecanonix
aller tu vas bien trouver une virgule, un détail pour essayer de te sortir de ta méprise . Veux tu un conseil ?

Amicalement

amicalement

[agecanonix]

Après cette tentative de noyer le poisson, revenons sur le sujet.

Je plains sincèrement nos lecteurs car les messages de Dan26 sont illisibles, confus et ne donnent franchement pas envie de les lire jusqu'au bout.

Pour ceux qui auraient compris ce charabia, je confirme que je n'ai toujours parlé que de la citation que Josephe faisait de Jacques le décrivant comme le frère de Jésus Christ.

Toutes ces gesticulations n'ont qu'un seul but : vous faire oublier les conséquences de l'incapacité de Dan26 à produire un texte de cette déclaration de Flavius Josephe, texte qui ne porterait pas le mot "Christ", caractérisant Jésus.

Donc, un fait est maintenant absolument démontré. Toutes les copies de Josephe reprenant l'explication sur la mort de Jacques comportent le mot Christ attribué à Jésus. Il y avait donc bien un Jésus Christ déclaré historique par Flavius Josephe, un non chrétien qu'il est absolument impossible d'accuser de collusion avec les chrétiens.

Donc, vers 95 de notre ère, un historien juif nous raconte l'histoire de son peuple par des explications sur les actions bonnes ou mauvaises d'hommes politiques ou religieux ayant exercé dans la seconde moitié du premier siècle.
Dans ce récit, Josephe est amené à expliquer un meurtre commis contre un certain Jacques, crime qui justifiera que le grand-prêtre de l'époque, responsable de ce crime, soit remplacé à son poste de pontife.
Comme c'était le cas dans l'essentiel de ses références, Josephe est amené à définir Jacques par rapport à ses liens familiaux, mais au lieu de citer son Père, Josephe choisit d'indiquer que Jacques avait pour frère un certain Jésus.
Cette façon de procéder était utilisée quand le frère en question avait une réputation plus largement établie que le père qu'ils avaient en commun.
Et c'est d'ailleurs l'explication que donne Josephe lorsqu'il explique que ce Jésus, frère de Jacques était connu pour être appelé "Christ".
Josephe ne dit donc pas que lui seul appelait Jésus par le qualificatif de "Christ" mais que Jacques pouvait plus facilement être situé par sa filiation à Jésus Christ, forcément plus connu que son frère.

Ceci étant établi, nous pouvons définir 2 vérités.
Un certain Jacques a été connu de son vivant par Flavius Josephe.
Ce Jacques était remarquable pour un seul élément rappelé par Josephe : son frère était Jésus, appelé Christ.
Jésus Christ disposait donc, au moment de la mort de Jacques, contemporain de Josephe, d'une notoriété qui se basait sur sa qualité de Christ. On le connaissait, on définissait les membres de sa famille sur un seul élément : on l'appelait Christ.

Voici les faits. Que les mythiques nous expliquent que le Jésus cité par Josephe n'était pas Jésus Christ est de bonne guerre, il faut bien qu'ils essaient de s'en sortir, mais leur Jésus ne substitution n'apporte avec lui aucune preuve qu'il avait un frère nommé Jacques et encore moins qu'il était appelé "Christ".
Prendre le premier Jésus qui passe par là et décider qu'il était le personnage cité par Josephe est une chose, mais le démontrer en est une chose.

Je pose donc la question. Quelle déclaration de Josephe nous apprend que le Jésus fils de xxxx était appelé Christ et avait comme frère un certain Jacques, assassiné par son prédécesseur au pontificat juif.
Des preuves .. pas des phrases du type : je suis pas d'accord ou autre artifices de ce type.

Je fais une dernière remarque.
Dan26 ne s'intéresse pas aux faits, il recherche plutôt les petites erreurs de vocabulaire de ses contradicteurs pour rebondir et fuir la vraie discussion.

Lecteurs ! restez attachez aux faits.. tout autre gesticulation ne peut-être que la conséquence d'un malaise.

[Saint Glinglin]

La mention de Jacques comme frère du Christ implique que Josèphe ait parlé du Christ et des chrétiens.

Or le "testimonium flavianum" censé parler de Jésus Christ est une interpolation chrétienne notoire et Josèphe ne parle nulle part des chrétiens.

De plus, Josèphe ne présente jamais personne comme "frère de" sauf à avoir présenté le frère comme "fils de" quelques lignes plus haut.

Donc ce Jacques était fils de Jésus, lequel Jésus fils de Damnéus devint grand-prêtre quelques temps plus tard.

[agecanonix]

La mention de Jacques comme frère du Christ implique que Josèphe ait parlé du Christ et des chrétiens.

Or le "testimonium flavianum" censé parler de Jésus Christ est une interpolation chrétienne notoire et Josèphe ne parle nulle part des chrétiens.

De plus, Josèphe ne présente jamais personne comme "frère de" sauf à avoir présenté le frère comme "fils de" quelques lignes plus haut.

Donc ce Jacques était fils de Jésus, lequel Jésus fils de Damnéus devint grand-prêtre quelques temps plus tard.

Je ne vois aucun élément de preuve.

Tu es encore largué .

La mention de Jacques comme frère du Christ implique que Josèphe ait parlé du Christ et des chrétiens.

La logique de cet argument SVP. Josephe ne dit pas que Jésus était le Christ, mais que certains l'appelaient ainsi. On peut parler du surnom d'une personne sans en expliquer les raisons.
Et je dirais même que cet argument se retourne contre toi car si Josephe ne parle pas des chrétiens pour expliquer ce surnom, c'est que c'était inutile, puisqu'ils étaient connus partout à l'époque.

De plus, Josèphe ne présente jamais personne comme "frère de" sauf à avoir présenté le frère comme "fils de" quelques lignes plus haut.

Hérode, frère du feu roi Agrippa, Le frère d'Izatès, Monobaze, Hérode, frère du roi Agrippa le Grand, Claude envoya ensuite Félix (30), frère de Pallas, Le père de celle-ci était Germanicus, frère de l'empereur,pour les demandes de Pallas, frère de Félix, On dit que le premier de tous à être grand-pontife de Dieu fut Aaron, frère de Moïse, etc, etc..

Or le "testimonium flavianum" censé parler de Jésus Christ est une interpolation chrétienne notoire et Josèphe ne parle nulle part des chrétiens

J'en demande la preuve depuis plus d'une semaine .Tu as une copie, non trafiquée par toi comme le première, qui écrit que Jacques était fils de Jésus.

Donc ce Jacques était fils de Jésus, lequel Jésus fils de Damnéus devint grand-prêtre quelques temps plus tard.

Donc tu affirmes que " frère de " ça veut dire "fils de" . Quand Josephe écrit qu'Aaron était le frère de Moise, il voulait dire son fils ?

Tu sais que c'est avec ce genre d'argument comme seule opposition que j'arrive à convaincre que Jésus a existé car pour manger son chapeau à ce point là, avec des arguments aussi faiblards, sans la moindre preuve , le moindre texte, tu dois avoir un sacré estomac.

[dan26]

La mention de Jacques comme frère du Christ implique que Josèphe ait parlé du Christ et des chrétiens.

Or le "testimonium flavianum" censé parler de Jésus Christ est une interpolation chrétienne notoire et Josèphe ne parle nulle part des chrétiens.

De plus, Josèphe ne présente jamais personne comme "frère de" sauf à avoir présenté le frère comme "fils de" quelques lignes plus haut.

Donc ce Jacques était fils de Jésus, lequel Jésus fils de Damnéus devint grand-prêtre quelques temps plus tard.

merci je me demande si cela vaut le coup de répondre à Agecanonix tu as tout synthétisé .
Mais bon le connaissant il risque d'interpreter (car il est fort dans ce domaine ), le fait que je ne puisse répondre, par une victoire de sa part (je connais leurs méthodes ) . J'ai pourtant été clair .
La terminologie christ dans un texte de FJ montre que le passage a été christianisé seul les chrétiens tardivement utilisaient ce terme . Pour la xeme fois le nom Jesus Christ, est une terme totalement impossible à utiliser par un juif en Israel à l'époque .
Donc quand agecononix dit qu'il faut que je montre une traduction où le mot Christ n'est pas utilisé , il le montre lui même , et dit que ce que j'ai dit est un mensonge sans preuve .

Je me demande si en definité il est bien dans sa tête , son fanatisme brouille ses propres pensées

agecanonix a osé dire :Après cette tentative de noyer le poisson, revenons sur le sujet.

Il n'est pas question de noyer qui que ce soit !!
Tu affirmes qu'il n'y a aucune traduction de textes de FJ , qui n'utilise pas le mot Christ, tu me demande même, une preuve que te fournis . et que tu confirmes.
Pour faire court le mot christ (ouin par les grands prêtre d'une personne de la lignée de David ) ,'est un terme essentiellement utilisé par les chrétiens.
donc quand ce terme est utilisé cela vaut dire que c'est un chrétien qui la interpolé . D'autant plus que nous avons la preuve que FJ , n'avait aucune empathie pour le christianisme d'après Origène .

vous faire oublier les conséquences de l'incapacité de Dan26 à produire un texte de cette déclaration de Flavius Josephe, texte qui ne porterait pas le mot "Christ", caractérisant Jésus.

mais ce n'est pas possible je viens de te donner une traduction du xemle siécle que tu as confirmé .
de plu Tu sembles ignorer en que nous ne disposons d'aucun originaux .
c

Donc, un fait est maintenant absolument démontré. Toutes les copies de Josephe reprenant l'explication sur la mort de Jacques comportent le mot Christ attribué à Jésus. Il y avait donc bien un Jésus Christ déclaré historique par Flavius Josephe, un non chrétien qu'il est absolument impossible d'accuser de collusion avec les chrétiens.

Mais ce n'est pas possible je viens de te prouver le contrarie avec cette traduction du Xeme siècle, que tu as toi même posté .

Ceci étant établi, nous pouvons définir 2 vérités.
Un certain Jacques a été connu de son vivant par Flavius Josephe.
Ce Jacques était remarquable pour un seul élément rappelé par Josephe : son frère était Jésus, appelé Christ.

déjà répondu tu me saoules, le mot christ est un terme utilisé seulement par les chrétiens , ou affiliés , FJ etait juif sacriciateur pharisien, et de fait ne pouvait faire l'appologie de Jesus .De plus point non abordé je terme Jesus (josué sauveur ), etait à l'époque, un prenom très très courant .Pour preuve voir l'autobiographie de FJ

Jésus Christ disposait donc, au moment de la mort de Jacques, contemporain de Josephe, d'une notoriété qui se basait sur sa qualité de Christ. On le connaissait, on définissait les membres de sa famille sur un seul élément : on l'appelait Christ.

Impossible, totalement impossible de la part d'un pharisien juif . cette incompatibilité prouve la christianisation de ce passage .

Voici les faits. Que les mythiques nous expliquent que le Jésus cité par Josephe n'était pas Jésus Christ est de bonne guerre, il faut bien qu'ils essaient de s'en sortir, mais leur Jésus ne substitution n'apporte avec lui aucune preuve qu'il avait un frère nommé Jacques et encore moins qu'il était appelé "Christ".
Prendre le premier Jésus qui passe par là et décider qu'il était le personnage cité par Josephe est une chose, mais le démontrer en est une chose.

incompréhensible comme d'hab

Je fais une dernière remarque.
Dan26 ne s'intéresse pas aux faits, il recherche plutôt les petites erreurs de vocabulaire de ses contradicteurs pour rebondir et fuir la vraie discussion.

mais ce n'est pas possible il n'y a aucune faits, ce ne sont que des histoires rapportées dans de vieux textes qui de plus ont été bidouillés , autant les evangiles que FJ , afin de créer enfin une preuve . c'est comme si tu disais que tintin et Milou les livres rapportent des faits .
Pour la xeme fois il est totalement impossible de faire juxtaposer le JC de l'hsitoire de celui de la foi .

Merci en tout cas de confirmer (sans le dire ouvertement) depuis que tu t'embrouilles , qu'il n'y a effectivement aucune preuve contemporaine . merci .

Donc nous avons cette preuve , aucune trace de JC à son époque, veux tu passer à un autre point il y en a des centaines .
Nous avons effleuré ce nom impossible à porter

Lecteurs ! restez attachez aux faits.. tout autre gesticulation ne peut-être que la conséquence d'un malaise.

aux faits rapportés par des auteurs qui n'ont rien vu, et que l'on est incapable de situer dans le temps et l'histoire
tu rigoles j'espère


amicalement

[Estrabolio]

.De plus point non abordé je terme Jesus (josué sauveur ), etait à l'époque, un prenom très très courant .Pour preuve voir l'autobiographie de FJ

Fait amusant, lorsqu'il est question de savoir si le tombeau de Talpiot est bien la sépulture de Jésus et de Joseph, l'argument avancé est que non parce que les noms de Jésus et Joseph étaient très communs à cette époque mais quand il est question de Jésus dans les écrits de Josèphe, là c'est forcément celui de la Bible
Autre fait amusant, certains mettaient en avant l'ossuaire de Jacques fils de Joseph frère de Jésus pour montrer l'historicité de Jésus, là, ils ne disaient pas que les prénoms étaient courants...... petit problème, des études géochimiques ont prouvé que cet ossuaire provenait du tombeau de Talpiot renforçant un peu plus la vraisemblance d'une tombe de Jésus et sa famille..... cela prouverait l'historicité de Jésus mais par contre, invaliderait les Ecritures Grecques Chrétiennes !
https://www.parismatch.com/Actu/Insolit ... ils-741400 c'est à la fin de l'article sous le titre "l'urne était dans la tombe".
http://www.lefigaro.fr/culture/2015/04/ ... n-fils.php

[dan26]

Fait amusant, lorsqu'il est question de savoir si le tombeau de Talpiot est bien la sépulture de Jésus et de Joseph, l'argument avancé est que non parce que les noms de Jésus et Joseph étaient très communs à cette époque mais quand il est question de Jésus dans les écrits de Josèphe, là c'est forcément celui de la Bible
Autre fait amusant, certains mettaient en avant l'ossuaire de Jacques fils de Joseph frère de Jésus pour montrer l'historicité de Jésus, là, ils ne disaient pas que les prénoms étaient courants...... petit problème, des études géochimiques ont prouvé que cet ossuaire provenait du tombeau de Talpiot renforçant un peu plus la vraisemblance d'une tombe de Jésus et sa famille..... cela prouverait l'historicité de Jésus mais par contre, invaliderait les Ecritures Grecques Chrétiennes !
https://www.parismatch.com/Actu/Insolit ... ils-741400 c'est à la fin de l'article sous le titre "l'urne était dans la tombe".
http://www.lefigaro.fr/culture/2015/04/ ... n-fils.php

et oui expliquer la résurrection et la montée au ciel à la droite de Dieu , cela fait un peu désordre si on trouve un ossuaire avec Jesus et son épouse !!!

Plus grave encore la fameuse tombe de JC à Srinagar au Cachemire , deux tombes pour une personne qui est montée au ciel!!!Un chrétien n'y trouverait pas son christ !!
Encore un argument pour la thèse mythique

N'oubliez pas non plus un fait particulier le déplacement par les anges de la maison de Marie en Croatie

amicalement

[Saint Glinglin]

Je ne vois aucun élément de preuve.

Tu es encore largué .  :lol:  :lol:

Tu n'accepteras jamais aucune preuve car tu as décidé de croire.

Si on te mettait sous le nez le "Josèphe slave" qui contient encore plus d'interpolations chrétiennes, tu les déclarerais toutes authentiques car le raisonnement qui infirmerait tel passage pourrait s'appliquer à tel autre passage jusqu'à ce qu'il ne reste plus la moindre mention de Jésus Christ.

La mention de Jacques comme frère du Christ implique que Josèphe ait parlé du Christ et des chrétiens.

La logique de cet argument SVP.  Josephe ne dit pas que Jésus était le Christ, mais que certains l'appelaient ainsi.  On peut parler du surnom d'une personne sans en expliquer les raisons.

Josèphe n'a aucune raison de dire qu'un obscur Jésus est appelé "Christ" sans mentionner la secte qui lui donne ce titre invraisemblable.

Et je dirais même que cet argument se retourne contre toi car si Josephe ne parle pas des chrétiens pour expliquer ce surnom, c'est que c'était inutile, puisqu'ils étaient connus partout à l'époque.

Et la preuve que les soucoupes volantes sillonnaient le ciel de Jérusalem, c'est que personne n'en parlait....

De plus, Josèphe ne présente jamais personne comme "frère de" sauf à avoir présenté le frère comme "fils de" quelques lignes plus haut.

Hérode, frère du feu roi Agrippa,

Quand le roi Agrippa fut mort, comme nous l'avons raconté dans le livre précédent,

XX, 1.1

Le frère d'Izatès, Monobaze,

Vers ce temps-là, la reine d'Adiabène Hélène et son fils Izatès adoptèrent les coutumes juives pour la raison suivante. Monobaze, roi d'Adiabène, surnommé Bazaios, épris d'amour pour sa sœur Hélène, s'unit à elle par le mariage et la rendit grosse. Dormant un jour avec elle, il posa par hasard sa main sur le ventre de sa femme ; dans son sommeil, il sembla entendre une voix lui ordonnant d'écarter la main de ses flancs pour ne pas comprimer le fœtus qu'elle portait et à qui la providence divine réservait la puissance et une fin heureuse. Troublé par cette voix et éveillé en sursaut, il dit cela à sa femme ; il nomma Izatès le fils qui leur naquit. Or, il avait déjà d'Hélène un fils aîné, Monobaze, et d'autres fils d'autres femmes ; mais il manifestait clairement que toute son affection allait à Izatès comme s'il n'avait eu que lui.

XX, 2.1

Hérode, frère du roi Agrippa le Grand, Claude envoya ensuite Félix (30), frère de Pallas, Le père de celle-ci était Germanicus, frère de l'empereur,pour les demandes de Pallas, frère de Félix, On dit que le premier de tous à être grand-pontife de Dieu fut Aaron, frère de Moïse, etc, etc..

Je ne vais pas tout éplucher mais voici déjà deux exemples prouvant que lorsque Josèphe écrit "Machin frère de Bidule", il a déjà présenté Bidule dans son texte et toujours comme "Bidule fils d'Untel".

Et donc ce "Jacques frère de Jésus dit le Christ" implique un passage antérieur authentique où ce "Jésus dit le Christ" avec mention de son père et la raison de ce surnom.

Or le faussaire chrétien n'a pas voulu écrire que Jésus était fils de Joseph car il est pour lui fils de Dieu et il n'a pas non plus fait dire à Josèphe "Jésus fils de Dieu" car personne n'aurait cru que Josèphe ait pu écrire cela.

Or le "testimonium flavianum" censé parler de Jésus Christ est une interpolation chrétienne notoire et Josèphe ne parle nulle part des chrétiens

J'en demande la preuve depuis plus d'une semaine .Tu as une copie, non trafiquée par toi comme le première, qui écrit que Jacques était fils de Jésus.

Si Josèphe avait parlé de Jésus Christ, il aurait écrit de lui comme il a écrit d'autres personnages :

[169] A ce moment là vint à Jérusalem un Egyptien qui se disait prophète et qui conseilla à la populace de monter avec lui au mont appelé le Mont des Oliviers, qui se trouve en face de la ville, à cinq stades de distance.
[170] Il répétait, en effet, aux gens qu'il voulait leur montrer de là comment sur son ordre les remparts de Jérusalem s'écrouleraient et il promettait de leur frayer ainsi un passage.
[171] Félix, lorsqu'il apprit cela, ordonna à ses soldats de prendre les armes et, s'élançant hors de Jérusalem avec beaucoup de cavaliers et de fantassins, il attaqua l'Égyptien et ceux qui l'entouraient ; il en tua quatre cents et en fit prisonniers deux cents.
[172] L'Égyptien lui-même s'échappa de la mêlée et disparut.

XX, 8.6

Cela aurait pu donner pour Jésus :

Un prophète du nom de Jésus, fils de Joseph, vint de Galilée pour se faire sacrer roi à Jérusalem... et caetera.

Mais le prétendu passage sur Jésus commence ainsi :

Vers le même temps vint Jésus, homme sage, si toutefois il faut l'appeler un homme.

Il est inspiré de ceci :

Mt 3.13 Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui.

Donc ce Jacques était fils de Jésus, lequel Jésus fils de Damnéus devint grand-prêtre quelques temps plus tard.

Donc tu affirmes que " frère de " ça veut dire "fils de" .  Quand Josephe écrit qu'Aaron était le frère de Moise, il voulait dire son fils ?

Tu sais que c'est avec ce genre d'argument comme seule opposition que j'arrive à convaincre que Jésus a existé car pour manger son chapeau à ce point là, avec des arguments aussi faiblards, sans la moindre preuve , le moindre texte, tu dois avoir un sacré estomac.  :lol:  :lol:  :lol:

Tu as très bien compris que je n'ai pas dit ça mais comme tu n'as rien à m'opposer tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

[dan26]

Tu as très bien compris que je n'ai pas dit ça mais comme tu n'as rien à m'opposer tu me fais dire ce que je n'ai pas dit.

methode habituelle chez agecanbonix on connait .
donc nous savons maintenant qu'il n'y a aucune preuve contemporaine
Que le nom Jésus christ était impossible à porter
que les evangiles ont été écrits entre 2 et 4 génération après les faits imaginés
que les evangiles se contredissent entre eux (on peut développer ),
Quel point désire aborder notre cher agecanonix, ? il y en a encore de nombreux intéressant à développer , on ne fait que commencer .
On vient d'aborder les 2 tombes par exemples !!!!
aller les 70 sectes dites chrétiennes pas d'accord entre elle dé les 3 premiers siècles chiche on va se régaler
Qu'en penses tu mon cher Agecononix
amicalement

[agecanonix]

Récapitulons.

Flavius Josephe fait 3 références à Jésus ou à ses proches dans ses écrits datant du premier siècle.

Deux d'entre-elles ne sont pas considérées comme des ajouts par la très grande majorité des savants.
je n'utilise pas la 3ème citation car je n'en ai pas besoin dans ma démonstration.

Nous apprenons dans les 2 textes validés qu'il existait un personnage nommé Jacques dont le frère serait un certain Jésus Christ.

Il existe des dizaines de milliers de Jésus qui ont existé par le passé ou qui vivent encore pour certains à notre époque. C'était un prénom extrêmement courant à l'époque.

Parmi ces dizaines de milliers de Jésus , aucun d'entre eux n'a jamais été appelé "Christ" à part un seul, le Jésus Christ des évangiles.

Quelle chance avons nous que Flavius Josephe soit tombé par hasard sur un autre "Jésus Christ" qui aurait vécu à la même époque, dans le même pays et avec un frère portant le même prénom que celui du Jésus biblique.

AUCUNE.

Maintenant seuls les mythiques doutent du passage de Josephe parlant de Jacques frère de Jésus Christ. Seulement, l'histoire est une science qui répond à des règles très stricte.
Parmi elle, celle-ci : pour qu'une hypothèse soit vraie, il faut des preuves.

Cher lecteur. Si vous suivez ce débat, vous avez remarqué que Dan26 n'est jamais dans la démonstration mais toujours dans l'affirmation. Absolument aucune preuve n'est versée à notre discussion.

Par exemple, Dan26 a choisi un autre Jésus nommé par Flavius Josephe, Jésus fils de Damnaios, que Josephe ne nomme jamais " le Christ" et qui deviendra "grand-prêtre" à la place de celui qui a tué Jacques.
Nous avons donc, selon Dan26, un Jésus qui serait nommé à la place d'un grand-prêtre qui aurait tué son frère .

Imaginez que vous êtes historien, comme Josephe. Vous voulez expliquer qu'un grand-prêtre a tué le frère de celui qui le remplacera. Comment faites-vous ?
Allez vous cacher le lien de parenté entre Jacques et le futur grand-prêtre ? C'est pourtant ce que fait Josephe car il désigne différemment le Jésus frère de jacques, qu'il appelle Christ et le Jésus qui remplacera le grand-prêtre qu'il appelle " fils de Damnaios".
Si Josephe connaissait le Jésus fils de Damnaios comme le montre ce texte, pour quelle raison n'appelle t'il pas Jacques "fils de Damnaios " lui aussi. Car dans ce cas Jacques et Jésus seraient tous les deux des fils de " Damnaios".

Je vous livre la note 47 de la traduction du texte grec de Josephe qui nous intéresse. http://remacle.org/bloodwolf/historiens ... 20.htm#47a
Cette note stipule concernant Jacques : Jacques, frère de Jésus (Jacques le Mineur, dans la tradition catholique) ; cf. saint Paul, Epitre aux Galates, I, 19. [On a contesté à tort l'authenticité du passage où est mentionné ce frère de Jésus; voir Schürer, I, p. 546 - S. R.].

J'ajoute un élément assez bien étayé qui valide qu'il s'agisse bien de Jésus Christ, celui des évangiles.

C'est la date et la façon dont est mort Jacques. Dan26 nous raconte que Eusèbe, qu'il qualifie de faussaire, aurait fait des ajouts dans les textes de Flavius Josephe pour accréditer l'existence de Jésus.

Mais que croyait Eusèbe et les chrétiens de son époque. Il nous faut pour cela citer un certain Hégésippe.
Hégésippe est un écrivain chrétien du IIᵉ siècle dont l’histoire et les écrits nous sont principalement connus par ce qu’en rapporte Eusèbe de Césarée dans son Histoire ecclésiastique.

Donc Eusèbe croit ce qu'a écrit Hégésippe.
Et que croyait Hégésippe concernant la mort de Jacques ?

• D'après Hegesippus, les scribes et les pharisiens amènent Jacques sous les remparts du temple de Jérusalem. Ils commencent alors à lui lancer des pierres, mais sont arrêtés par un prêtre. Finalement, un homme le tue à coup de bâtons(2.23.12-18). Le martyr de Jacques est suivi, d'après Hegesippus, par le siège Vespasien de Jérusalem (A.D. 70).

Seulement il y a un hic.. Flavius Josephe situe la mort de Jacques en 62 alors que Eusèbe, qui cite Hégésippus, annonce la date de 69-70 de notre ère.
Eusèbe, pas plus stupide que la moyenne, aurait à minima éviter de faire un ajout erroné dans le texte de Josephe.

Notez également que Eusèbe ne fait pas mention d'un décision du Sanhédrin dans son "histoire ecclésiastique" alors que Josephe attribue à ce tribunal la sentence de mort du frère de Jésus.

Cela signifie que Eusèbe n'a jamais modifié ce texte de Josephe parce qu'il ne croyait pas ce qu'a écrit Flavius Josephe.

Vous remarquerez, cher lecteur, que je vous fournis à chaque fois des arguments pertinents et démontrés par des références sérieuses et vérifiables.

J'attends donc la même chose de dan26 et non pas ses réponses habituelles du genre : je l'ai déjà expliqué.. Mais où et avec quelles preuves..

a+

[GAD1]

C'est toujours pareil : on démolit tous les arguments du croyant et à la fin il dit "vous n'avez rien démontré" parce qu'il a viscéralement besoin de croire.

A part démolir qu'est-ce que tu sais faire ? Personnellement tu ne me démolis pas, parce que je ne me situe pas du tout dans ton champ d'arguments. Tes arguments me sont totalement étrangers. Au mieux tu peux démolir les arguments du croyant tel que les "églises traditionnelles" le conçoivent ou peuvent le concevoir et donc tel que tu les conçois puisque tu es catholique athée ou athée catholique. Mais au final catholique.

Ce qui est intéressant, c'est que tu démontres que même des prêtres catholiques (sommités intellectuels) issus du Vatican ont fini par admette que l'existence de Jésus-Christ n'était qu'un mythe. Cela veut dire que le Vatican dirige plus d'un milliard de personnes et ne croit pas lui-même à ce qu'il enseigne.

Félicitations. Bravo. Je ne suis pas sûr qu'un jour, ils te considèrent.