[TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

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Béréen

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Re: [TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

Ecrit le 29 avr.10, 04:21

Message par Béréen »

jusqua preuve du contraire EUSEBE n'est pas un apôtre dons ses écrits ne sont pas inspirés et il y longtemps que l'apostasie était déjà a l'oeuvre et se servir de livres apocryphes et aussi un signe de manque d'arguments .
Un manque d'arguments...? Tu veux dire que l'EFA est en manque d'arguments quand il utilise les écrits de Tertulien? Je dirais plutot un outils pour appuyer ce qui est évident et que certains hommes ont par tout les moyens essayer de démolir cette évidence tout simplement pour impliquer un bon nombre de gens dans leur guerre contre les religion acceptant le croix.

Au fait, c'est Elihou qui voulait démontrer que Eusèbe conteste la croix, pas les autres interlocuteurs, et tu as tout à fait raison que l'apostasie était à l'oeuvre car si tu ne le savais pas, Eusèbe trempait dans l'arianisme qui était une hérésie. Donc qui avait raison? Eusèbe qui connut constantin et qui etait partisan de l'arianisme ou Tertulien auquel l'EFA fait de temps à autre référence ainsi que les autres qui d'écrivent la croix.

Eusèbe pas inspiré et donc invalide? Alors il faut se rendre compte que le théologien W.Vine auquel l'EFA se réfère n'est pas inspiré non plus.

Et les autres théologiens dans tout cela?

"stauros ... an upright pale or stake ... the Roman instrument of crucifixion, the Cross ..." (Abbott-Smith, 1937, pp.415-416).

"stauros ... a stake sunk into the earth in an upright position; a cross-piece was oft. ...attached to its upper part, so that it was shaped like a T or thus †." (Arndt & Gingrich, 1957, p.772).

"stauros ... an upright stake. ... an instrument of torture for serious offences, .... The cross was a vertical, pointed stake ... or it consisted of an upright with a cross-beam above it ..." (Kittel & Friedrich, 1971, p.572).

"stauros ... 1. an upright stake, esp. a pointed one ... 2. a cross; ... borrowed by the Greeks and Romans from the Phoenicians ... This horrible punishment the innocent Jesus also suffered" (Thayer, 1901, p.586).

Strong:

1.un pieu droit, spécialement pointu.
2.une croix.
a.l'instrument bien connu du châtiment le plus cruel et le plus ignominieux, emprunté par les grecs et les Romains aux Phéniciens; depuis le temps de Contantin le Grand, étaient attachés à la croix les pires criminels, les plus bas des esclaves, les voleurs, les fauteurs de troubles, et même, dans certaines provinces, selon le bon plaisir des gouverneurs, des hommes justes et paisibles, et quelquefois des citoyens Romains.
b.la crucifixion que Christ a subie.

A.Westphal:
Il traduit (comme crux de la Vulgate) le grec stauros, qui signifie d'abord pieu (élément de palissade ou de fortification), pal (instrument de supplice employé par Assyriens, Perses, Carthaginois, Égyptiens), ou encore poteau auquel était attaché ou suspendu le supplicié jusqu'à ce que mort s'ensuivît. Ce pal et ce poteau sont nommés en latin crux simplex. Les Grecs et les Romains qui employèrent ce mode de supplice modifièrent de bonne heure l'aspect du poteau en le surmontant d'une traverse. C'est la crux commissa, en forme de T. La forme généralement connue (la croix) est la crux imniissa des Romains ou croix latine. Il est probable que la croix de Jésus avait cette dernière forme, portant au sommet l'inscription ...
La partie verticale (staticulum) de la croix, fort poteau
de moins de 3 m. de haut, était ordinairement implantée en permanence
sur le lieu des supplices, hors des murs de la ville. La partie
horizontale (patibulum) était une lourde poutre que le supplicié
devait, le plus souvent, porter lui-même et que les bourreaux
mettaient en place. Une cheville de bois (sedile, ou cornu)
était disposée au milieu du poteau vertical pour supporter le
crucifié, entre les jambes; peut-être y avait-il quelques fois un
autre support pour les pieds, à un demi-mètre du sol

ATSBD:
A kind of gibbet made of pieces of wood placed transversely, whether crossing at right angles, one at the top of the other, T, or below the top, t, or diagonally, X. Death by the cross was a punishment of the meanest slaves, and was a mark of infamy, De 21:23 Ga 3:13. This punishment was so common among the Romans, that pains, afflictions, troubles, etc., were called "crosses."

Nous remarquons ici que tout les theologiens ne sont pas d'accord de limiter l'utilisation de « stauros » à un simple poteau mais par contre appuyents ce que l'histoire nous révèle quand à l'utilisation du T par les romains au premier siècle. Bien que le poteau seul fut égallement utilisé par les romains l'ors d'exécutions en masse, mais sans oublier que l'utilisation du T était majoritaire et que lors de l'exécution de Jésus et des 2 larrons on peut dificilement parler d'exécution en masse.

Pensez que Jésus n'a pas choisi son instrument de supplice. Il n'a pas choisi de mourir sur le symbole païen (comme le dit la société) de la croix! les romains n'ont pas  choisi la croix commme instrument de supplice parce que celui-ci était païen, ni parce que c'était soit disant le symbole du dieu Tammouz. Remarquez également que le poteau est également un symbole païen.

Sachant que les Juifs ont un mois qui s’appelle Tammouz, dois-je conclure qu’ils sont des païens, si je suis ce raisonnement? Sachant que les découvertes archéologiques nous montrent des chérubins qui ressemblent à des divinités égyptiennes ou summériennes, selon le style de sculpture, dois-je conclure qu’ils sont des païens, si je suis ce raisonnement?

la lettre Tau, c’est une lettre de l’alphabet hébreu que l’on prononce Tav ou Taw et qui correspond à notre T.
C’est aussi une lettre de l’alphabet grec qui correspond également au T français.

Ezéchiel 9: 4: «JHVH (Adonaï) lui dit: Passe au milieu de la ville, au milieu de Ieroushalaïm; trace une trace sur le front des hommes qui gémissent et geignent contre toutes les abominations qui se font en son sein.»

Le traducteur (Chouraqui) mentionne en bas de page: «Une trace: la lettre TAV, qui primitivement avait la forme d’une croix.»
Donc, en hébreu ancien, le mot «trace» (ou marque, signe) s’écrit avec une simple lettre, un Tav ou Taw qui correspond au Tau, symbole de Tammouz, et qui a la forme d’une croix.
Ezéchiel 9:4 pourrait par conséquent se lire comme suit: «...Passe au milieu de la ville ... Trace un Tav (ou un Tau, ou une croix) sur le front des hommes qui gémissent ...»

Ce qui pourait bien être la raison du signe de croix que Tertulien mentionne dans ces écrit, le signe sur le front mentioné en Révélation.

Elihou

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Re: [TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

Ecrit le 29 avr.10, 04:28

Message par Elihou »

info a écrit : C'est que Béthel ,en as de besoin pour l'utilisation de ses vente _de ses périodiques mensuel .
Encore une belle ânerie d'info!
Où avez vous vu les Témoins vendre leurs periodiques ?
Si oui , ou et quand et quel est leur prix,
Maintenant , je crois que vous pensez a" Vatican " plus tôt que Bethel , qui lui a vendu des indulgences !
Qui vend ses messes : 120 euros dans la paroisse catholique de mon village pour l'année 2010 ! ! ! !
Pour un mariage 150 ! Et de plus il y a une quête .
Chez les témoins , vous n'avez jamais rien a payer . Aucune quête, il y a une boite a contributions au fond du lieu de culte .
Si vous ave besoin d'une bible ou d'un auxilliaire biblique ou encore une brochure ou un périodique , vous le demandez , elle vous sera remise sans vous demander quoi que ce soit .
Nos ministres du culte travaillent .
Vous voulez qu'on continue de parler du commerce du culte dans le catholicisme , avec la vente des médailles dites " miraculeuses", des images pieuses , des statues de plâtres , des crucifix ,des cierges etc... du prix de l'inscription au cathéchisme ?
Ce que vous avez eu gratuitement , donnez le gratuitement disat Jésus
Vous , vous la monayez .
Victor Hugo écrivit ceci:
Vous vendez au pécheur l'inutile indulgence
Vous vendez aux amants le droit de s'épouser
vous vendez aux mourants le droit d'agoniser
Vous vendez aux defunts la messe funéraire
Vous vendez aux parents la messe anniversaire
Rien n('est sacré pour vous , tout est marchandise
Et sil'on ne saurait faire un pas dans l'eglise
Mais payer pour prier , l'autel est un comptoir

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Re: [TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

Ecrit le 29 avr.10, 04:32

Message par medico »

Elihou a écrit : Encore une belle ânerie d'info!
Où avez vous vu les Témoins vendre leurs periodiques ?
Si oui , ou et quand et quel est leur prix,
Maintenant , je crois que vous pensez a" Vatican " plus tôt que Bethel , qui lui a vendu des indulgences !
Qui vend ses messes : 120 euros dans la paroisse catholique de mon village pour l'année 2010 ! ! ! !
Pour un mariage 150 ! Et de plus il y a une quête .
Chez les témoins , vous n'avez jamais rien a payer . Aucune quête, il y a une boite a contributions au fond du lieu de culte .
Si vous ave besoin d'une bible ou d'un auxilliaire biblique ou encore une brochure ou un périodique , vous le demandez , elle vous sera remise sans vous demander quoi que ce soit .
Nos ministres du culte travaillent .
Vous voulez qu'on continue de parler du commerce du culte dans le catholicisme , avec la vente des médailles dites " miraculeuses", des images pieuses , des statues de plâtres , des crucifix ,des cierges etc... du prix de l'inscription au cathéchisme ?
Ce que vous avez eu gratuitement , donnez le gratuitement disat Jésus
Vous , vous la monayez .
Victor Hugo écrivit ceci:
Vous vendez au pécheur l'inutile indulgence
Vous vendez aux amants le droit de s'épouser
vous vendez aux mourants le droit d'agoniser
Vous vendez aux defunts la messe funéraire
Vous vendez aux parents la messe anniversaire
Rien n('est sacré pour vous , tout est marchandise
Et sil'on ne saurait faire un pas dans l'eglise
Mais payer pour prier , l'autel est un comptoir
tu oublies le journal la croix :D
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Elihou

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Re: [TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

Ecrit le 29 avr.10, 04:52

Message par Elihou »

medico a écrit :
tu oublies le journal la croix :D
Ah ! Tu as raison
Ils ont une cinquantaine de journaux et périodiques PAYANTS en France .
Pour chaque tranche d'âge
Dans le fond des eglise il y a une banque pour les journaux PAYANTS Le prix est bien indiqué sur chaque exemplaire !

medico

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Re: [TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

Ecrit le 29 avr.10, 05:08

Message par medico »

Elihou a écrit : Ah ! Tu as raison
Ils ont une cinquantaine de journaux et périodiques PAYANTS en France .
Pour chaque tranche d'âge
Dans le fond des eglise il y a une banque pour les journaux PAYANTS Le prix est bien indiqué sur chaque exemplaire !
et le livre le cathéchisme il coute combien ?
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

Elihou

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Re: [TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

Ecrit le 29 avr.10, 05:46

Message par Elihou »

medico a écrit :!
Je peux me renseigner ...
les Beatles chantaient " Money -Money " .....

Rose

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Re: [TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

Ecrit le 29 avr.10, 07:41

Message par Rose »

Elihou a écrit : Je peux me renseigner ...
les Beatles chantaient " Money -Money " .....
Elihou, auriez vous la franchise de nous dire quel est le nombre de "boîtes à offrandes" dans votre salle du royaume ???

Merci

medico

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Re: [TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

Ecrit le 29 avr.10, 09:06

Message par medico »

="Rose"][quote="
Je peux me renseigner ...
les Beatles chantaient " Money -Money " .....
Elihou, auriez vous la franchise de nous dire quel est le nombre de "boîtes à offrandes" dans votre salle du royaume ???

Merci[/quote]
boites a offrandes est synonyme de dons le contraire de donner le denier du culte ou il est demandé de donné le minimum une journé de salaire .[/quote] et je ne parle pas quêtes qui sont fait pendant les offices.
ou comme chez certains mouvements il est demandé la dime.
rose vous avez perdu une occasion de vous taire sur cette question d'argent.
(Isaïe 30:15) Votre force résidera en ceci : dans le fait de rester calmes et [aussi] dans la confiance . AM - JW - Les Témoins de Jéhovah

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Re: [TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

Ecrit le 29 avr.10, 09:25

Message par Oyekis »

Toutes ces attaques sur les TJ comme les ripostes de ces derniers sont HORS SUJET...

Petit rappel : la question était : Le Christ est-il mort sur une croix ou sur un poteau ?

Si donc quelqu'un a quelque chose a ajouter en faveur de l'une ou l'autre des hypothèses, il a la parole...

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Re: [TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

Ecrit le 29 avr.10, 10:49

Message par info »

Si oui , ou et quand et quel est leur prix,
Voila_ trois semaines :D je leur aies donner 1.00$ canadien ! Faut dires que je me suis bien marrez _ la jeune fille qui suivait l'autre plus âgé : après qu'ont est parler a trois durant 20 minutes a envoyé l'autre _ Donc j'aie poursuivit la discutions avec la jeune fille de 26 ans :D :D :D Je vous direz point ce qu'il advient d'elle spirituellement _vous aller trop enrager .Conclusion :Dieu ,est bon (y)

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Re: [TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

Ecrit le 29 avr.10, 10:51

Message par info »

Petit rappel : la question était : Le Christ est-il mort sur une croix ou sur un poteau ?
La réponse a été donner _
Et tu as du remarquer aussi que les évangiles parlent de ce qui est inscrit "au dessus de sa tête", et non pas "au dessus de ses mains", comme cela aurait été obligatoire, s'il était mort sur un poteau.
et c'est bien une croix :D
Modifié en dernier par info le 29 avr.10, 10:55, modifié 1 fois.

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Re: [TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

Ecrit le 29 avr.10, 10:54

Message par Celesta »

porter ca croix signifie les douleurs d'un homme que nul autre que lui ne peut porter à sa place. ...

Elihou

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Re: [TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

Ecrit le 29 avr.10, 18:50

Message par Elihou »

Voila_ trois semaines :D je leur aies donner 1.00$ canadien !
Donc vous avouez que , contrairement a vous qui tarifez vos services de la parole divine , vous avez fait une offrande qui ne vous était pas obligatoire .
Merci de l'avoir précisé !

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Re: [TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

Ecrit le 29 avr.10, 19:00

Message par Elihou »

Elihou, auriez vous la franchise de nous dire quel est le nombre de "boîtes à offrandes" dans votre salle du royaume ???

Merci
Mais bien sûr , car noos lieux de cultes étant publics , il ets facile de le contrôler .
2
L'une pour la congrégation locale a fin de couvrir les frais de gestion: eau , chauffage , entretien etc....
L'autre pour les besoin nationaux : qui comporten entre autre une caisse d'aide en cas de catastrophes naturelles , d'aide a nos frères d'Afrique ( pour notre pays), l'impression des publications que nous remettons sans demander d'argent ,etc....
Chaque mois , un serviteur aux comptes donne le bilan comptable , et tous les trimestres a lieu une vérification faite par un autre frère nommé par les Anciens . Tous les ans , un auditeurs externe revérifie ces comptes avec les données bancaires délivrées par la banque .
Aisi le bilan est TOUS LES MOIS affiché au fond de nos lieux de cultes et chacun est en droit de demander des explications qui doivent lui être donné si il l'exige sur les pièces comptables ( factures en autres )
Je n'ai jaimais vu cela dans une Eglise catholique ....ou ailleurs .
Et chez -vous Rose , comment cela se passe t-il ?

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Re: [TJ] Croix ou poteau ? // aucune usage religieuse!

Ecrit le 29 avr.10, 19:49

Message par medico »

info a écrit : Voila_ trois semaines :D je leur aies donner 1.00$ canadien ! Faut dires que je me suis bien marrez _ la jeune fille qui suivait l'autre plus âgé : après qu'ont est parler a trois durant 20 minutes a envoyé l'autre _ Donc j'aie poursuivit la discutions avec la jeune fille de 26 ans :D :D :D Je vous direz point ce qu'il advient d'elle spirituellement _vous aller trop enrager .Conclusion :Dieu ,est bon (y)
la réponse a déjà été donné.
lis tu seulement les réponsesdes intervenants ?
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