Jésus est-il mort sur une croix ou un poteau ?

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info

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Ecrit le 07 déc.08, 17:04

Message par info »

info a écrit:
Ça c'est la façon t-j ,ont avances des choses pour tenter de faire croire que l'ont est objectif ,mais qu'en viens le temps de les démontrez _ ont demandes a l'autre de la faire .


Je ne suis pas là pour représenter un mouvement, je suis là pour raisonner avec des personnes affranchies des traditions et des préjugés populaires (pour l'instant tu ne sembles pas correspondre à ce profil), uniquement là pour ça, donc évite de me coller cette étiquette "t-j". C'est dingue ce besoin de cataloguer les gens !

Citation:
Donc ,ta dis avoir fait part toi-même des investigations :alors, démontres-le!


OK OK, je comprends, tu n'as mené aucune investigation. Tu crois naïvement à la croix...
OUI, c'est cela je suis un naïf de chrétien de croire que Jésus est mort sur la croix pour le salut .
Alors ça viens tes investigations

shimshon

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Ecrit le 08 déc.08, 01:41

Message par shimshon »

info a écrit :Alors ça viens tes investigations
Bon, commencons par mes investigations.

Comme je l'ai précisé, nulle part dans la Bible il est fait mention ou allusion à la croix telle que nous la connaissons. ll faut attendre le début du IIe siècle pour avoir dans des textes extra-bibliques une description brève de la croix. A ma connaissance, les premiers chrétiens qui l'a décrivent sont le pseudo-Barnabé et Justin, deux chrétiens qui vécurent au IIe siècle, le premier étant probablement antérieur au second. Par souci d'authenticité (relative), mes investigations se limitent aux I et IIe siècles.

Je débuterai par le témoignage le plus ancien qui décrit la croix, Barnabé. Dans sa lettre (très controversée, même parmi les premiers chrétiens, voir Eusèbe) qu'il adresse manifestement à des pagano-chrétiens, l'auteur va developper au chapitre 9 une curieuse interprétation sur le nombre 318 qui fût connue d'Abraham selon lui, il précise que "Dix-huit, c'est : dix, iota, huit, êta -- ce qui fait I H = Jésus. Et comme la croix en forme de tau est source de la grâce, on ajoute encore trois cents = T. Jésus est désigné par les deux lettres, la croix par la seule troisième. Il le sait bien, celui qui a mis en nous le don de sa doctrine; personne n'a entendu de moi explication plus profonde." On a là, la première description de la croix, instrument en forme de Tau sur lequel Jésus aurait été crucifié. Cette explication pose tout de même un problème.
Abraham n'était pas hellénophone, comment eut-il connaissance de cette interprétation, ou à tout le moins comment put-il la comprendre puisque à son époque le grec est à l'hébreux ce que le chinois est au français ? D'ailleurs, comme le fait remarquer Prigent dans son ouvrage Epitre de Barnabé, "L''interprétation de notre auteur ne peut-être née qu'en terrain grec ou latin, puisqu'en hébreu la forme du Taw, dont la valeur numérique est 400, n'a rien qui puisse évoquer la croix." Prigent d'ajouter "L'identification du T avec la croix se trouve également chez un auteur païen presque contemporain". Cet "auteur païen", c'est Lucien. Dans son traité Le Jugement des Voyelles, il developpe un plaidoyer singulier qui met en scène les lettres de l'alphabet grec. Sigma y dénonce les empiétements du Tau. Après avoir dénoncé les crimes de cette lettre, l'on précise que Tau ne fait pas tort qu'au lettre, mais aussi aux hommes. Au chapitre 12, Lucien ecrit : "Les hommes maudissent souvent Cadmos car il a introduit le Tau dans la race des lettres. Ils disent en effet que les tyrans s'inspirèrent du corps de cette lettre et imitèrent sa configuration pour ensuite avec une forme analogue, façonner des bois et y mettre en croix des hommes." D'après ce texte, il semblerait que dans la deuxième moitié du IIe siècle, l'instrument de supplice couramment employé par les bourreaux prit la forme du Tau. Non seulement il pris sa forme mais en plus il fut appelé de cette lettre car Lucien poursuit "c'est d'elle [la lettre Tau] que procède l'appelation perverse conférée à cette invention perverse [la croix]".
A l'époque de Lucien et probablement à celle du pseudo-Barnabé, le Tau désigne un instrument type employé pour la pire des exécutions : la crucifixion. Se pourait-il que le pseudo-Barnabé, chrétien du IIe siècle, ait utilisé le Tau familier à l'esprit de ses contemporains afin d'évoquer la mort de Jésus, qui eut lieu un siècle plus tôt ? Autrement dit, se pourrait-il que Barnabé ait utilisé cette lettre pour symboliser la crucifixion de Jésus sans vouloir dessiner la forme effective de l'instrument de ses boureaux ? Il est impossible de répondre, simplement une remarque me parait appropriée sur la question.
Dans son livre Les symbole chrétiens primitifs, J. Daniélou consacre un chapitre au signe du Tav dans lequel il mentionne entre autres sources l'épitre de Barnabé. Je vous donne la conclusion de ce chapitre : Le signe de croix est apparu à l'origine non comme une allusion à la Passion du Christ, mais comme une désignation de sa Gloire divine. Même lorsqu'il sera référé à la croix sur laquelle est mort le Christ, celle-ci sera considérée comme l'expression de la puissance divine qui agit par cette mort ; et les quatres bras de la croix apparaitront comme le symbole du caractère cosmique de cette action salvifique. Du reste, j'en parlerai plus bas, Justin attribue une dimension symbolique à la croix, ce qui conforte la thèse de J. Daniélou. Dans sa Première Apologie, au verset 55, elle est "le grand signe de la force et de la puissance du Christ" dit-il.
Cela dit, reste toujours à savoir si Jésus fût réellement crucifié sur une croix en forme de Tau car à son époque, contrairement au IIe siècle, le Tau n'est visiblement pas une forme usuelle dans les exécutions romaines, en tout cas, le peu d'auteurs du Ie siècle qui évoquent la crucifixion n'en firent aucune mention.

Et pour cause, Senèque un contemporain de Jésus dans Consolation à Marcia écrivit "Je vois chez les tyrans des croix de plus d'une espèce, variées à leur fantaisie : l'un suspend ses victimes la tête en bas, l'autre les empale ; d'autres leur étendent les bras sur une potence". Ici, l'auteur ne parle pas d'un seul type de croix ou d'un type de croix couramment employé comme le Tau chez Lucien, il en mentionne plusieurs, ce qui rend difficile notre tâche. Néanmoins, Sénèque nous apporte un éclairage nouveau sur la crucifixion dans son ouvrage De la vie heureuse où il y compare les souffrances morales des hommes qui dénigrent les philosophes comme Epicure au supplice enduré par les crucifiés : Vous soutenez que pas un [de ces philosophes] ne réalise ce qu'il dit et ne conforme sa vie à ses maximes. Quoi d'étonnant, quand leurs paroles sont si héroïques, si sublimes, dominent de si haut toutes les tempêtes de la vie humaine ; quand ils ne visent pas à moins qu'à s'arracher de ces croix [lat. crucibus] où tous, tant que vous êtes, enfoncez de vos mains les clous qui vous déchirent ?"
Les croix évoquées par l'auteur romain sont en réalité des crux simplex, des poteaux, car dans la suite de cet écrit, l'auteur évoque le stipitibus, terme qui nous renvoie à crucibus : "Le supplicié [dans la réalité] du moins n'est suspendu qu'à un seul poteau [lat. stipitibus] ; ceux qui se font bourreaux d'eux-mêmes [figurément parlant] subissent autant de croix [lat. crucibus] que de passions qui les tiraillent".
L'examen est instructif, Sénèque lorsqu'il aborde le thème de la crucifixion semble se representer mentalement un poteau et non une croix composée d'une poutre verticale et d'une traverse (ça ne veut pas dire que ce dernier instrument n'existait pas à l'époque).
Etant contemporain à Jésus, ce témoignage ne manque pas d'intérêt, vous en conviendrez, bien qu'il ne permette pas à lui seul de conclure quant à la forme du gibet du Seigneur.

Ensuite, après Barnabé, c'est un philosophe converti qui décrit la croix, Justin.
Avant de dire quoi que ce soit, précisons que Justin n'est pas d'accord avec Barnabé sur la forme de la croix, pour lui elle est cruciforme et non en forme de Tau. Dans son Dialogue avec Tryphon, au verset 91, Justin décrit la croix sur la base de Deuteronome 33,13-17 : "La corne unique, c'est la poutre de bois verticale dont la partie supérieure s'élève en corne lorsque l'autre poutre de bois y est attachée ; et de chaque côté comme les cornes adjointes à une corne unique apparaissent les extrémités."
Dans sa grande Apologie (vers 148-154), l'auteur s'adresse à l'empereur. Son oeuvre est une justification du christianisme face au monde païen. Tous les moyens sont bons pour accréditer sa religion. En effet, Justin n'hésite pas à avoir recours à la philosophie (en faisant dire parfois à certains textes ce qu'ils ne disent pas), au verset 60, l'apologiste prétend que "Platon, dans le Timée, cherche d'après les principes naturels, ce qu'est le fils de Dieu et s'exprime ainsi : "Il l'a imprimé en X dans l'univers." C'est à Moïse qu'il doit cette notion. Il est écrit en effet dans le livre de Moïse qu'en ce temps-là, lorsque les Israélites sortirent d'Egypte et traversèrent le désert, ils furent assaillis par des animaux vénimeux, des vipères, des aspics et toutes sortes de serpents qui dévoraient le peuple. Par l'inspiration et l'ordre de Dieu, Moïse fit une croix d'airain qu'il dressa sur le tabernacle, en disant au peuple : "Regardez ce signe avec foi et par lui vous serez sauvés" (Cf. Nb 21, 6-9)."
Comme le fait remarquer une note de A.-G. Hamman dans le livre Justin Martyr, "A dire vrai, Platon ne parle pas du Fils de Dieu mais de l'âme du monde. Justin cherche à tout prix à entraîner Platon, son maitre, dans son camp." Et le plus remarquable, c'est sa version de l'épisode du serpent d'airain. La Bible ne parle pas d'une croix élevée dans le desert mais d'une perche sur laquelle un serpent est suspendu : "Moïse fit un serpent d'airain, et le plaça sur une perche; et quiconque avait été mordu par un serpent, et regardait le serpent d'airain, conservait la vie." (Nombres 21:9). On comprend que Justin fit reférence à ce passage puisque Jésus lui-même y fit reférence lorsqu'il s'entretenu avec Nicodème, un chef des juifs, annoncant ainsi sa crucifixion : "Comme Moïse éleva le serpent dans le désert, ainsi faut-il que soit élevé le Fils de l'homme." (Jean 3:14, 15). En revanche ce que l'on comprend moins, c'est les raisons qui poussent Justin à modifier ce passage des Nombres. Peut-être les mêmes qui le poussèrent à interpreter d'une manière douteuse le texte de Platon... Comme l'apologiste le confie : "Nous avons cherché à vous convaincre, autant qu'il nous a été possible, par ces arguments, en vous montrant la puissance de ce signe [la croix]."
Il ne serait pas idiot de supposer que cette perche ait préfiguré chez les premiers chrétiens l'instrument de supplice de Jésus, sinon quel intérêt Justin aurait eu à falsifier l'histoire du serpent d'airain ? Un passage du Dialogue avec Tryphon me conforte dans cette hypothèse. Au verset 86, Justin cite une série de prophéties qui annoncaient la croix. Le plus curieux dans celles-ci, c'est ce qui préfigure la croix : "un arbre", "un baton", "une echelle" sur laquelle Dieu s'appuie ou encore "un morceau de bois". Le moins que l'on puisse dire, c'est que ces élements ne correspondent pas à l'idée qu'il se fait de la croix (poteau+traverse). Il semble avoir hérité de ces interprétations.
Modifié en dernier par shimshon le 08 déc.08, 12:02, modifié 6 fois.

Jean Moulin

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Ecrit le 08 déc.08, 05:20

Message par Jean Moulin »

jusmon de M. & K. a écrit : Les TJ, faut arrêter!

Les cathos n'adorent pas la croix, mais la croix les aident plutôt à visualiser spirituellement le Christ. Faut pas voir le mal satanique partout!
Peut-être qu'ils n'adorent pas la croix, mais ça ressemble quand-même étrangement à de l'adoration, au point de prétendre que la croix serait le symbole du christianisme, alors que rien n'est plus faux. La croix est le symbole de la chrétienté. Le seul symbole connu utilisé par les premiers chrétiens est le poisson que certains groupes évangélistes réutilisent aujourd'hui pour essayer de donner un zest d'authenticité à leurs mouvements !

Cordialement

jusmon de M. & K.

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Ecrit le 08 déc.08, 05:43

Message par jusmon de M. & K. »

Jean Moulin a écrit : Peut-être qu'ils n'adorent pas la croix, mais ça ressemble quand-même étrangement à de l'adoration, au point de prétendre que la croix serait le symbole du christianisme, alors que rien n'est plus faux. La croix est le symbole de la chrétienté. Le seul symbole connu utilisé par les premiers chrétiens est le poisson que certains groupes évangélistes réutilisent aujourd'hui pour essayer de donner un zest d'authenticité à leurs mouvements !

Cordialement
Et alors, ça ne mange pas de pain...

Faire un fil pour ça, on aura tout vu.
"Ils étaient frappés de sa doctrine ; car il enseignait comme ayant autorité, et non pas comme les scribes." (Marc 1:22).

Le christianisme enfin expliqué:
http://www.forum-religion.org/post641487.html#p641487

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Ecrit le 08 déc.08, 13:05

Message par info »

Merci,shimshon
J'aie hâte de lire la suite de ton étude

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Ecrit le 09 déc.08, 08:37

Message par DELETED »

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Jean Moulin

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Message par Jean Moulin »

jusmon de M. & K. a écrit : Et alors, ça ne mange pas de pain...

Faire un fil pour ça, on aura tout vu.
Le fait que ce qui présenté depuis des siècles comme le symbole du christianisme ne le soit pas en réalité, c'est insignifiant selon toi ?

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Ecrit le 09 déc.08, 11:37

Message par info »

Le fait que ce qui présenté depuis des siècles comme le symbole du christianisme ne le soit pas en réalité, c'est insignifiant selon toi ?
En sommes t"ont idée est déjà faites !!!!!

Jean Moulin

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Message par Jean Moulin »

info a écrit : En sommes t"ont idée est déjà faites !!!!!
Disons du moins que je pencherai plus pour un poteau sans traverse que pour une croix !

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Ecrit le 10 déc.08, 08:51

Message par info »

C'est bien d'être plus neutre ,même si ont a son petit penchant :le mien a été pris lors des fouilles de st-Hélène a Golgota

basile

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Ecrit le 13 déc.08, 06:17

Message par basile »

shimshon a écrit : Bon, commencons par mes investigations.
Et de citer les données qu'on a amassé Edom et moi sur le forum jehovah.forum-religion.org sans le préciser, pas mal de tirer la couverture à soi, mais toutes ces données étaient déjà fourni et ce depuis des mois sur le forum en question, bref tes recherches ne sont que la lecture du fil de discussion en question. (à moins que tu sois Edom et tu oublie juste de me citer)

Daniel170

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Re: Jésus est-il mort sur une croix ou un poteau ?

Ecrit le 19 sept.14, 15:28

Message par Daniel170 »

Pourquoi Poteau?
Parce que dans le Grecque le mot Croix n'existe pas et comme le nouveau testament est écrit en grecque l'auteur ne pouvait pas exprimer la réalité plus exactement qu'en utilisant le vocable le plus proche de la réalité, Stauros, qui veut dire poteau. Par contre s'il écrivait en latin il aurait mis croix car le mot existe bel et bien dans la langue des romains qui utilisait beaucoup cette supplice.

Pourquoi je suis si sur que c'était une croix? Deux déclarations Bibliques le prouvent.

Première déclaration:
Jean20:25
"Les autres disciples lui dirent donc: Nous avons vu le Seigneur. Mais il leur dit: Si je ne vois dans ses mains la marque (au singulier donc une marque dans chaque main) des clous (au Pluriel donc au moins deux clous), et si je ne mets mon doigt dans la marque des clous, et si je ne mets ma main dans son côté, je ne croirai point."

Donc si il y avait une seule marque dans chaque main et qu'on avait cloué ses mains avec plusieurs clous ( à l'évidence deux) il est claire que les mains ont été clouées séparément.

Deuxième déclaration
Jean21:18,19
"En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas. Il dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu. Et ayant ainsi parlé, il lui dit: Suis-moi."
Pierre Fut mort crucifié comme Jésus les mains étendues!

Autre considération:

On peut être pendu à un poteau par le biais d'une corde ou par l'intermédiaire d'une pièce de bois sur laquelle les mains de la victime ont été préalablement attachées par des clous les mains étendues avant d'être attachée au Poteau de la crucifixion. Ce qui a été vraisemblablement le cas de Jésus et de Pierre. Même par ce mécanisme on pourrait toujours dire qu'ils ont été attachés ou pendus au poteau non pas par une corde mais par une pièce de bois transversale.

Cordialement,

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