[Catholique] Miracle, apparition, qu'en pensez-vous???

[bsm15]

1) Bon, on ne va pas y revenir mais pour l'Afrique du Sud je ne parlais pas de Desmond Tutu... qui serait plutôt anti-apartheid. Mais va écouter le sermon d'un pasteur dans une bonne petite paroisse protestante blanche afrikaans... c'est pas triste, tiens... Plus généralement, je crois que tu peux comprendre que l'ingérence du religieux dans le politique ne se limite pas aux interventions d'une instance supranationale comme l'Eglise catholique (qu'effectivement les protestants n'ont pas...). Il y a beaucoup d'autres moyens, vraiment beaucoup.

2) Concernant ton article sur l'Opus Dei.
J'émets une réserve préliminaire concernant l'objectivité du Monde diplomatique, qui est quand même un organe d'extrême-gauche, anti-libéral primaire. Néanmoins, ne connaissant pas les positions de la rédaction sur les religions, je vais faire un effort.

Je connais la plupart des personnes dont parle l'article (pas personnellement !). Concernant les membres du gouvernement Chirac, les seuls qui soient effectivement liés aux milieux catholiques "conservateurs" (pour moi, ce n'est pas péjoratif), et très probablement liés à l'Opus Dei sont Hervé Gaymard et sa femme - Hervé Gaymard a par ailleurs toute les compétences et les réseaux nécessaires pour être nommé ministre sans avoir besoin de l'Opus Dei pour cela : Sciences Po, ENA, et ancien député, élu à 33 ans ; un type plutôt brillant et compétent, semble-t-il, abstraction faite de la taille de son logement de fonction. Les autres sont des chrétiens, et même pour certains des chrétiens engagés, mais plutôt dans la ligne "démocratie-chrétienne", et certainement pas liés à l'Opus Dei.

Les chefs d'entreprise cités sont effectivement réputés catholiques et soutiennent financièrement l'Eglise de France et plusieurs instituts ou fondations catholiques, et entre autres l'Opus Dei. C'est leur droit le plus strict, et l'Opus Dei a pour eux certainement beaucoup moins d'intérêt comme réseau que n'importe quel club type Le Siècle...

Pour les jugements personnels sur Josémaria, il me semble que l'article n'est pas très objectif, c'est le moins qu'on puisse dire. Je cite : petit-bourgeois, ambitieux, coléreux et vaniteux. Comme toute personne amenée à vivre dans le voisinage des grands de ce monde, il a dû effectivement ressentir parfois une certaine frustration qui explique peut-être ce désir de noblesse. De là à le juger aussi décisivement en 2 lignes...

Concernant ses ouvrages de spiritualité, je crois tout d'abord que les journalistes du Monde diplomatique ne sont pas les plus qualifiés pour juger de ce genre de choses. J'ai lu personnellement un seul de ses livres, Chemins, et je n'ai rien trouvé à y redire. Je ne crois pas que ce soit médiocre, certains passages ont soutenu ma vie spirituelle. Certes, l'idée de sanctification dans la vie quotidienne ne date pas de lui, mais il l'a développé avec une acuité jamais atteinte auparavant.
Pour le statut de l'Opus Dei, n'importe quel ordre religieux dispose d'une autonomie bien plus grande. L'article cite la biographie romancée de Montalban pour en extraire une citation imaginaire de Franco... pas mal quand même. Personnellement je préfère les biographies d'historiens, et notamment celle de Bartolomé Bennassar, qui a des vues très équilibrées sur le XXe siècle espagnol (son dernier bouquin sur la Guerre d'Espagne est formidable). Bennassar relativise considérablement l'importance accordée à l'Opus Dei dans son livre, en tout cas.

Urs von Balthasar parle d'intégristes pour l'Opus Dei, là je suis désolé, Balthasar est un merveilleux théologien, mais des intégristes, j'en connais de vrais, l'Opus Dei ferait figure de secte protestante en comparaison avec eux. L'Opus Dei ne remet pas en cause le concile Vatican II, au contraire les intégristes reprochent aux membres de l'Oeuvre d'être "des intégristes de Vatican II" (lu récemment dans un article tiré d'une revue intégriste). L'Opus Dei célèbre la Messe selon le rite de Paul VI face au peuple et en langue vernaculaire, si l'on veut en juger d'après les formes...

Sur l'influence à Rome, c'est très exagéré. L'Opus Dei n'a pas reçu que le cardinal Wojtyla à Rome, loin de là... il est normal que les cardinaux visitent l'un des mouvements catholiques les plus influents. L'article affirme pas mal de choses sans aucune justification. Par exemple que le cardinal Wojtyla était le candidat de l'Opus Dei. En 1978, Wojtyla n'était le candidat de personne, il faut quand même le rappeler. Que Wojtyla ait été proche de certains membres de l'Opus Dei, bien sûr, et il y a une très bonne raison pour cela : l'Opus Dei est très clairement anti-communiste (alors qu'à l'époque, dans l'Eglise de France, beaucoup de prêtres et d'évêques se complaisaient dans un gauchisme intellectuel bon teint, sans parler de la théologie de la libération...) et Wojtyla a vu de ses yeux ce qu'était le communisme. Mais les cardinaux Opus Dei se comptent sur les doigts d'une main, il y a moins de cardinaux "Opus Dei" - et encore, ceux que l'on désigne comme "Opus Dei" n'en sont pas forcément membres - que de Dominicains ou de Jésuites, et personne n'a encore hurlé au complot dominicain (il y en a qui hurlent au complot jésuite, mais les Jésuites ont l'habitude, ça fait 4 siècles... c'est très amusant d'ailleurs, il y a une forte parenté entre les critiques du XVIIIe contre les Jésuites et les critiques actuelles contre l'Opus Dei).

Concernant la thèse que l'Opus Dei ne viserait que l'Opus Dei, là je n'ai aucune hésitation pour dire que c'est faux, complètement faux. L'Opus Dei accepte tous les catholiques dans ses rangs et accomplit des oeuvres d'apostolat et d'enseignement dont les journalistes du Monde diplomatique feraient bien de s'inspirer. Quant à associer l'Opus Dei à l'extrême-droite, cela me paraît... un peu hâtif. Et puis un article qui commence par montrer que les sympathisants de l'Opus Dei en France appartiennent à la droite la plus classique et la plus rangée et termine en l'assimilant à l'extrême-droite et à la dictature manifeste une cohérence très limitée...

[Aubépine]

Parce que pour de plus en plus de personnes, etre catholique va au dela de l'obedience servile a Rome. Pour ces gens, etre catholique c'est une relation avec le christ et non avec un despote auto declare installe sur un trone medieval a Rome.
Une chose qui de toute evidence t'echappe.

C'est la meilleure !!!
Heureusement que j'ai compris que tu n'avais pas toute ta tête, sinon, je me demanderais de qui tu te fous !
Tu te contredis sans aucun recul sur tes propres propos avec une volonté de paraître "droit dans ses bottes" qui est pitoyable tellement il est criant que tes pseudo démonstrations ne tiennent pas la route.
Je ne commente même pas le "despote auto déclaré", ça ne présente aucun intérêt.

Depuis le début, je te dis qu'être catholique, c'est se référer au message du Christ. Tu me réponds inlassablement que non, un catholique c'est quelqu'un qui est obligé d'obéir à Rome, point barre.
Quand je te demande en quoi ta femme est une bonne catholique, tu m'affirmes, sans aucune pudeur, que c'est parce qu'elle est en relation avec le Christ et non pas obéissante à Rome. Et tu as le culot d'ajouter que c'est une chose qui m'échappe !
Tu es vraiment un guignol, parfois distrayant, avec parfois des idées intéressantes, mais sans aucune possibilité de débattre dès qu'il faut sortir de tes affirmations paranoïaques.

[ahasverus]

C'est la meilleure !!!
Heureusement que j'ai compris que tu n'avais pas toute ta tête, sinon, je me demanderais de qui tu te fous !
Tu te contredis sans aucun recul sur tes propres propos avec une volonté de paraître "droit dans ses bottes" qui est pitoyable tellement il est criant que tes pseudo démonstrations ne tiennent pas la route.
Je ne commente même pas le "despote auto déclaré", ça ne présente aucun intérêt.

Depuis le début, je te dis qu'être catholique, c'est se référer au message du Christ. Tu me réponds inlassablement que non, un catholique c'est quelqu'un qui est obligé d'obéir à Rome, point barre.
Quand je te demande en quoi ta femme est une bonne catholique, tu m'affirmes, sans aucune pudeur, que c'est parce qu'elle est en relation avec le Christ et non pas obéissante à Rome. Et tu as le culot d'ajouter que c'est une chose qui m'échappe !
Tu es vraiment un guignol, parfois distrayant, avec parfois des idées intéressantes, mais sans aucune possibilité de débattre dès qu'il faut sortir de tes affirmations paranoïaques.

Tu demandras l'avis de Lumen a ce sujet.
Il se fera un plaisir de sortir chapitres et verset du catechisme pour confirmer ce que je dis.
Ce qui t'echappe c'est le probleme de ceux qui sont dechires entre l'obeissance servile a Rome et leur propre conscience et leur propre vie.
Toi meme tu n'y echappes pas. La plupart de ton code moral est calque sur ce que Rome ordonne et non sur ta propre intelligence.
Pour ce qui est du "despote auto declare" je te suggere de revoir comment le college des cardinaux a ete forme sous le regne de JP II, non sur la valeur personnelle mais sur l'obedience absolue.
Ce ne sont pas les articles qui manquent a ce sujet.

[ahasverus]

1) Bon, on ne va pas y revenir mais pour l'Afrique du Sud je ne parlais pas de Desmond Tutu... .

Tu tombes tres mal en ce qui concerne l'Afrique du Sud. Un de mes meilleurs copains en Arabie etait Afrikaans descendant de Boer, Lutherien, blanc et ardent partisan de l'aparteit. Il est maintenant emmigre au Canada pour fuir le nouveau regime noir.
C'est exactement le contraire qui s'est passe. La Bible a ete kidnapee par les Afrikaans partisans du racisme pour justifier l'aparteit. Ce ne sont pas les pasteur Luheriens qui ont influence le parlement.
En fait l'Eglise Lutherienne d'Afrique du Sud a baisse sa culotte.

D'ailleurs d'apres Pasteur Patrick, Luther des le debut a preconise une stricte separation Eglise - Etat. Il n'etait pas sans savoir la maniere avec laquelle l'Eglise controlait les diverses royautes Europeene.

Pour ce qui est l'Opus Dei, je ne vais pas faire de commentaires.
Quand on ne peut pas attaquer le message, on attaque le messager.
Les etudes condamnant l'Opus Dei comme etant une nebuleuse oculte dont le but est de courciruiter la democratie en faveur du Vatican pullulent dans les medias.

Le numéraire* Alberto Lozano Platonoff, au ministère des Finances, nous a déclaré, sans entrer dans les détails : “Nous, les membres de l’Opus Dei, nous voulons – comme jadis les jésuites ou les Juifs – changer la face du monde.”

Newsweek Polska.
le protocole des sages de Sion, reve et corrige par le Vatican

Si tu n'aime pas le monde diplomatique, voila une liste d'organe de presses ayant publie des articles contre l'Opus Dei: AFP, courrier International, le nouvel Observateur, Radio canada, La Presse de Montreal, La Libre Belgique, Le Temps, le Soir, Newsweek Polska
Je te rapelle qu'une commission parlementaire Belge a declare l'Opus Dei comme etant un mouvement sectaire.
La description d'Eschriva vient de Maria Carmen Del Tapia, sa secretaire personelle pendant 20 ans dans son livre "Au dela du seuil". En fait, il etait encore pire. Il etait misogine au dernier degre.
Dans une de ses celebres coleres il a dit en public de sa propre secretaire "Qu'il fallait lui arracher sa petite culotte et la lui enfoncer dans le trou du cul". Un vrai saint.
Tapia decrit l'atmosphere a l'interieur de l'Opus Dei comme un systeme de "broyage de cerveaux".
Comment un homme pareil a pu etre canonise depasse l'entendement. Dans un dossier publie sur Internet, le proces de canonisation est mis en piece http://www.odan.org/tw_opposition_to_canonization.htm
JP II a truque les cartes d'une maniere scandaleuse, courcircuitant toutes les procedures etablies pour arriver a ses fins.

L'Eglise est en état de péché grave parce qu'elle s'occupe de pouvoir, et parce qu'elle est occupée par le pouvoir, à savoir par Satan. Cette occupation a lieu à cause, tout spécialement, de l'Opus Dei. J'estime que c'est un devoir pour chaque chrétien de lutter pour chasser de l'Eglise un tel péché."

Mgr Pietro Rossano, ancien évêque auxiliaire de Rome

Mais quelque soit les documents que j'avance tu va les rejeter, alors pourquoi perdre mon temps

[Aubépine]

Ce qui t'echappe c'est le probleme de ceux qui sont dechires entre l'obeissance servile a Rome et leur propre conscience et leur propre vie.
Toi meme tu n'y echappes pas. La plupart de ton code moral est calque sur ce que Rome ordonne et non sur ta propre intelligence.

CQFD...

[bsm15]

Quand on ne peut pas attaquer le message, on attaque le messager.

En effet...

A méditer, concernant l'Opus Dei et les innombrables attaques dont ils font l'objet.


... Joyeuses Pâques tout de même !

[ahasverus]

Si on ne parlait que des attaques exterieures.

L'Opus Dei a en commun avec les temoins de Jehovah le nombre incroyable de temoignages d'anciens membres. Aucune autre organisation religieuse ne fait l'objet d'autant d'accusations. Meme Rael n'a pas autant de plaintes a son actif.

Les temoins de Jehovah ont eu Raymond Frantz, membre du conseil supreme qui a ecrit deux livres suites a sa demission, livres que la WT a tout fait pour bloquer.

L'Opus Dei a eu Maria del Carmen Tapia, ancienne secretaire personnelle d'Escriva pendant 20 ans, et presidente de la branche feminine de l'Opus Dei, qui apres avoir ejectee dans des conditions plus que discutables [Elle merite qu'on lui arrache sa culotte et qu'on la lui enfonce dans le trou du kul - Saint (?) Jose Maria Escriva] a raconte son experience dans "Beyond the Threshold".
Ce livre est aujourd'hui introuvable en version espagnole et des pressions ont ete faites pour arreter la publication des versions francaises et Anglaises.

Je suppose que tu es au courant de la lettre ouverte envoyee a JP II pour lui demander de ne pas canoniser Escriva, et du dossier denoncant la maniere avec laquelle JP II a "force" cette canonisation, court circuitant des procedures seculaires?

[bsm15]

Concernant la canonisation de Josémaria, je crois que la procdure qu'utilise aujourd'hui l'Eglise est pas mal rodée et que si une lettre apportant des témoignages qui s'opposeraient à sa canonisation est parvenue au tribunal qui s'occupe de la canonisation, elle a été lue et utilisée. Rappelons que dans les procès de canonisation, il existe un "avocat du diable" qui recueille précisément ce type de témoignages.
Je crois que dans les circonstances actuelles, vu l'hostilité ambiante à l'Eglise catholique et encore plus à l'Opus Dei dans les média (en ce qui concerne la France tout au moins), l'Eglise prend ses précautions et n'aurait pas canonisé Escriva si les cadavres dans le placard étaient trop gênants... sachant que les média aurait sauté sur cette affaire pour mettre l'Eglise en difficulté. Comme les média ne l'ont pas fait, j'ai la faiblesse d'en déduire à peu près certainement que la canonisation d'Escriva tient la route. (On trouve, comme toujours, des critiques dans le Monde, mais ce n'est pas nouveau et cela procède plus par allusion que par rappel de faits.)

(Et encore une fois, prions pour que Dieu envoie à la France des journalistes de rubrique "Religion" qui aient un peu plus de compétence concernant la religion que leurs collègues de la page "Sports" - quoique Tincq du Monde n'est pas le plus mauvais.)

[ahasverus]

Comme tu es naif, On te vendrait le pere noel ou la tour Eiffel, au choix.

Pour ton edification personelle, l'avocat du diable a ete supprime.
Le successeur d'Escriva, Alvaro del Portillo, a fait partie de la commission de la revision du droit canon qui en 1983 l'a supprime.
Juste a temps.
Alvaro de Portillo est aussi membre principal de la congregation de la cause des saints. Toute la procedure de beatification et canonisation d'Escriva a ete tenue secrete et completement noyeautee par des "fideles", y compris les "miracles" constates par des medecins numeraires.
Des 92 temoins qui se sont presentes, seul 9 ont ete entendus. Les plus critiques comme sa secretaire, Maria del Carmen Tapia, et John Roche, l'ex chef de l'Opus Dei Anglais, ont ete tenu a l'ecart.
De plus, grace a une entourloupe, les "consultors", les theologiens representants le pays origine du candidat, etaient tous italiens vu qu'il etait notoire que les theologiens espagnols etaient opposes a l'Opus Dei.

Quelques details qui positionnent l'humilite d'un saint

Le 24 juin 1968, Escriva demanda et obtenus le titre de "Marquis de Peralta"ainsi que le titrede Baron de Saint Phillipe pour son frere. ( L. Carandell, Vida y milagros de monsenor Escriva)

Il pretendait que les endroits ou il avait sejourne seraient un jour des lieux de pelerinage internationaux (John Roche - chef de L'opus Dei d'Angletere)

Quand je parle au nom de l'Opus Dei, je suis inspire divinement, je suis donc infaillible (Fr Daniel Cummings, Procurator-General de l'Opus Dei d'Irlande)

Maintenant si tu te figure que mes informations viennent du Monde, c'est tres mal me connaitre. J'ai la faiblesse d'etre multi lingue et de savoir bien manier l'internet.
Pas une seule des informations ci-dessus ne proviennent de source Francaises.

Un livre edifiant : Making Saints, How the Catholic Church Determines Who Becomes a Saint, Who Doesn't, and Why, Kenneth Woodward, Simon and Schuster, 1990. Ce livre dont de larges extraits ont ete publie dans Newsweek donne un paquet de details sur la comedie d'Escriva.

Tu lis ce livre et tu ne regarde plus une statue de saint de la meme maniere.

[bsm15]

L' "avocat du diable" existe toujours, sous une autre forme - il est vrai que la forme d'un procès de canonisation aujourd'hui est moins caricaturale qu'elle pouvait l'être autrefois : des consultants théologiques qui peuvent parfaitement voter contre la rectitude théologique du futur saint (le texte qui fait référence, Divinus Perfectionis Magister, parle de "censeurs théologiques", il me semble que c'est suffisamment clair... Mère Térésa a d'ailleurs eu du mal à passer entre les mailles du filet), des médecins qui peuvent parfaitement dire que ce qu'on pense être un miracle n'en est en fait pas un, etc.

En bref, celui qui veut dire qu'il ne pense pas que telle personne soit un saint peut le dire sans problème, et cela s'inscrit complètement dans le cours de la procédure. Sauf dans certains cas exceptionnels - sur lesquels Benoît XVI sera sans doute moins coulant que Jean-Paul II, la procédure de canonisation est longue est difficile. On ne peut pas dire que celle d'Escriva ait été bâclée, l'examen de son abondante - et inégale, paraît-il... - production pastorale et théologique semble avoir été mené assez consciencieusement, tout de même.

Tu sembles reprocher à Escriva son manque d'humilité - et je te rappelle au passage que tu sembles avoir une vision assez curieuse de la sainteté ; nous ne sommes pas chez les musulmans, un saint est un pécheur chez les catholiques. Saint François d'Assise, saint Ignace de Loyola ont mené dans leur jeunesse des vies assez peu édifiantes, si je me souviens bien. Pourquoi Escriva, qui était proche des grands de ce monde, n'aurait-il pas conçu une certaine rancoeur et l'ambition de porter lui aussi un titre nobiliaire ? Un saint est un être humain pécheur, et Escriva n'échappe pas à la règle commune... il n'en reste pas moins que l'oeuvre qu'il a fondé porte du fruit partout dans le monde et que beaucoup de ses écrits pastoraux sont très utiles à la vie spirituelle de nombreuses personnes. D'ailleurs, le livre que tu cites (L.Carandell, Vida y milagros de monsenor Escriva) m'a tout l'air d'être une hagiographie, ou d'être dans l'esprit d'une hagiographie : il semble donc que personne, même à l'Opus Dei, ne songe à cacher qu'il ait demandé et obtenu ce titre nobiliaire.

Et donc, avant de reprocher à Escriva son manque d'humilité, rassure-toi, tu n'es pas le seul multilingue sur cette planète, j'ai moi aussi la faiblesse d'être au moins trilingue, bientôt quadrilingue, et je ne compte pas m'arrêter en si bon chemin.

Concernant la tendance de l'Opus Dei à s'investir de l'infaillibilité pontificale et à se mêler d'un peu trop près des affaires du monde, elle est bien observée et le pape a déjà émis des avertissements clairs à ce sujet, notamment lors d'une visite en janvier 2002, mise en garde contre "une mentalité mondaine" (worldly mentality). (Surtout quand on sait qu'en général l'Eglise lave son linge sale en famille, quand un pape formule des conseils de ce genre en entrevue privée, c'est qu'il est conscient des limites de l'oeuvre).

Oui, oui, je suis naïf... si tu veux... (soupir las). Accusation très courante chez les obsédés du complot.

(Tu te rends compte, si en plus l'Opus Dei est allié aux Jésuites et à l'Inquisition ! Mon Dieu ! Et si les Templiers, les Rose-Croix et les Mormons étaient dans le coup, hein ? On n'y pense pas assez, aux Mormons. Et les juifs sionistes ? Je suis sûr que l'Opus Dei finance Tsahal. Et d'ailleurs, tout le monde sait que Benoît XVI est franc-maçon. Il paraîtrait même qu'il aurait fait partie de la même loge qu'Ariel Sharon. De toute façon, l'Eglise est asservie à Bush, qui la contrôle par l'intermédiaire de l'Opus Dei et d'un fonds de pension domicilié aux Bahamas. L'Osservatore Romano émarge sur les fonds secrets de la CIA. Et tout ça à cause de Marie-Madeleine.)

(Le pire, c'est que j'exagère à peine les délires de certains...)

[ahasverus]

Tu peux me donner un exemple d'une organisation catholique qui a provoque un tel lever de bouclier? meme au pire de leur histoire, les jesuites n'ont pas rencontre autant d'opposition
Une organisation qui reunis autant de temoignages negatifs de la part d'anciens hauts places?

Pour l'avocat du Diable, il a ete supprime en 1983 par JP II et n'a pas ete remplace par une autre fonction equivalente. Cette suppression a permis a JP II de faire des saints a la chaine.
JP II a surtout reussi a devaloriser le concept de canonisation, sauf pour des caves pret a gober tout ce qui vient de Rome comme etant sanctifie du sceau divin.
Un saint etait un exemple, un modele a suivre. Ce n'est plus vrai.

De toutes facons, je laisse aux autres forumeurs qui lisent ces textes le soin de se faire leur propre opinion.
Ils pourront faire le parrallele entre tes defences, cerlles des Islamistes et le TJ. Vous avez le negationisme chronique en commun.

[l'hirondelle]

Je tombe par hasard sur ce forum et sur ce post (je me suis trompée en cliquant !)Je n’ai pas eu le courage de tout lire. Si je peux revenir au sujet :
St Jean de la Croix (XVIe s) qui pourtant était l’objet de phénomènes mystiques (peut-être moins que ces premiers biographes ont voulu le faire croire !) demande de n’accorder AUCUNE importance à ce genre d’expérience. Il faut, selon lui, ni les désirer, ni les demander, ni les rechercher. Le mieux est de les ignorer et si possible les repousser quand on en est l’objet ! Il explique les visions, extases, etc. comme suit : Dieu touche l’âme pour se communiquer à elle et les puissances de l’âme (mémoire, intelligence, imagination) qui sont mises en branle par cet attouchement s’emploient à rendre de façon imaginative, « visuelle » la grâce accordée ! Je résume très fort. Il y a un passage resté célèbre dans son œuvre : « Dieu nous a tout dit dans son Fils » donc pas la peine d’aller chercher plus loin !

Si Xav, le séminariste croit qu’il faille attendre la fin d’ apparitions supposées pour que l’Eglise catholique se prononce à leur sujet, je lui conseille d’en parler avec son prof de droit canonique. Au sujet de Medjugorje, je vous conseille le livre : « Medjugorje,ou, la fabrication du surnaturel » de Joachim Bouflet. S’il n’y avait qu’un dixième de vrai dans ce bouquin ce serait un dixième de trop. Si un jour on reconnaît ça pour authentique, il faudra réécrire l’Evangile !!!!

Revenons en aux apparitions mariales reconnues. Je ne pense pas qu’on puisse supposer ipso facto un désordre neurologique permanent chez les visionnaires , chez certains oui mais pas chez tous . Je constate que souvent il s’agit d’une jeune fille, ou d’enfants , pré-pubères : une période où la personnalité se construit et où il ne faut pas s’étonner de voir apparaître des phénomènes de poltergeist ! L’activité cérébrale inhabituelle liée à la croissance, à la réorganisation des éléments de la personnalité pourrait bien expliquer ce genre de phénomènes ! Il n’y a pas que les ecclésiastiques qui s’intéressent à ce genre de chose : des scientifiques qui affichent leur athéisme montrent leur intérêt pour le para-normal : télépathie et télékinésie. La lévitation n’est pas un apanage du Christianisme, les bonzes tibétains s’y adonnent aussi ! J’ai entendu un témoignage indirect au sujet d’un jeune homme qui avait séjourné quelques années dans une lamaserie et qui assurait qu’on arrivait à la lévitation assez facilement après une petite année d’exercices !

Des médecins déclarent avoir détecté chez certain(e)s mystiques des formes d’épilepsie. Ce qui confirmerait la thèse d’une activité cérébrale déréglée provoquant des phénomènes comme l’extase, les apparitions, etc.
J’ai assisté à une conférence d’un professeur d’université en psychologie, fervent admirateur de Thérèse d’Avila et qui n’hésitait pas à déclarer tout de go : quand on voit quelque chose qui n’existe pas , c’est une hallucination !!! …seulement les hallucinations pathologiques, ça rend malheureux, pas les mystiques. Ce qui ne fait que confirmer ce qu’avait découvert empiriquement Jean de la Croix !

Un dernier mot: dans l'ECR les miracles, même ceux de Jésus, et les apparitions, même reconnues, ne sont pas objets de foi!

Désolée d'avoir été si longue!

[bsm15]

Bien entendu.

Il faut, comme toujours, distinguer la Révélation des révélations particulières. Les révélations particulières ne sont pas objet de foi. L'Eglise peut toutefois indiquer à ses fidèles telle ou telle de ces apparitions, susceptible de les éclairer, et les mettre en garde contre telle autre, susceptible de les induire en erreur.

Mais je ne crois pas qu'il faille en venir à un rejet radical de toutes ces manifestations surnaturelles ni à une posture hypercritique - et il me semble que l'Eglise ne le permet pas, je retrouverai la référence. Jugeons l'arbre à ses fruits, avant tout (c'est d'ailleurs ce que fait l'Eglise concernant les apparitions).

[ahasverus]

S'il y a des phenomenes paranormaux en dehors de l'ombre de l'Eglise ca remet serieusment en question tous les phenomenes miraculeux, apparitions et compagnie.
Les sois disantes crises de mysticisme ne seraient finalement que des crises d'histeries.
Le probleme de l'Eglise c'est qu'elle fait tout pour entretenir la mystique et construit un mur qui empecherait la decouverte de la verite.
Conserver le plus de gogos possibles.

Un excellent exemple c'est le miracle de San Genaro a Naples. Le sang du saint qui se liquefie tous les ans a la meme date au milieu d'un carnaval catholico paien sous la presidence du Cardinal.
Tout est fait pour empecher toute curiosite rationnelle d'approcher la fameuse ampoule.
Un professeur de l'universite de Parmes a reconstitue le phenomene en utilisant uniquement les techniques connues des alchimistes medievaux.
Une serie d'emmission de National Geographic a entrepris de demonter tous ces phenomenes, les uns apres les autres.

Lors des miracles, que ce soit a Lourdes ou pour l'une ou l'autre canonisation, il etait de tradition de mettre des medecins et scientifiques non chretiens dans le commite de verification.
Cette pratique est terminee.
Le miracle de Mere Teresa a ete evalue a huis clos par des "experts" trie sur le volet. Le miracle d'Escriva a ete verifie par un medecin de l'Opus Dei.
JP II a beatifie 500 saints et beatifies 1300 bienheureux. Une veritable epidemie de miracles, une moyenne de 6 par mois sur la duree de son pontificat. Une chose evidente c'est que ces miracles ont ete plus que discret.

[l'hirondelle]

La mystique n’implique pas en soi les phénomènes paranormaux. Une fois que tu fais l’expérience de Dieu dans ta vie de prière, tu entres dans la mystique. Et par expérience de Dieu, il ne faut pas entendre uniquement des trucs super marrants. Les mystiques (les vrais, pas les phénomènes de foire) font un jour ou l’autre l’expérience de vide ou de nuit, de désolation,… plus proche de la dépression que des manifestations extatiques orgasmiques par lesquelles ils ne sont pas forcément passés !
L’ECR ne va pas jusqu’à demander (du moins …officiellement ) )à ses fidèles de faire preuve de crédulité. Faut pas prendre les enfants du Bon Dieu pour des canards sauvages. Mais c’est vrai que certains pasteurs (au sens catho : évêques, curés, etc.) entraînent leurs ouailles dans cette voie.