Savoir de quoi on parle : Bouddhisme et souffrance.

Croyances issu des enseignements de Siddhartha Gautama, considéré comme le Bouddha historique.
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Le bouddhisme est une pratique, une philosophie de vie fondée par un sage de l'inde antique vers -600 avant JC, ce sage appelé "Bouddha" ce qui veut dire Éveillé, atteint l'Éveil vers 40 ans puis il enseigna durant toute sa vie, il mourut vers 80 ans en ayant établi une communauté de sa doctrine.
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Disciple Laïc

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Savoir de quoi on parle : Bouddhisme et souffrance.

Ecrit le 22 sept. 2020, 02:47

Message par Disciple Laïc »

Le Bouddhisme apparaît souvent au public peu ou pas informé comme une philosophie ou religion pessimiste. Pourquoi ? Car le Bouddha aurait affirmé que tout est souffrance.

C'est inexacte, réducteur et trompeur.

Pourquoi ?

Car l'on a traduit le mot "dukkha" (un terme pali, la langue originale des plus vieux enseignements du Bouddha dont nous disposions) uniquement par le mot "souffrance". Ce qui n'est pas correct.

La base de la base de tout l'enseignement du Bouddha est dans le tout premier sermon ou enseignement qu'il prononça à 5 anciens compagnons d'ascèse qu'il avait fréquenté.

Ce tout premier sermon, le Dhammacakkappavattana Sutta ou "Enseignement sur la mise en mouvement de la Roue de la Loi" contient les 4 Nobles Vérités.

- Dukkha existe.
- Comment "dukkha" apparaît. Quelles sont ses causes, les causes de son apparition.
- On peut mettre fin aux causes de dukkha.
- Le chemin qui mène à la cessation de dukkha.

Tout tourne autour de ce mot : dukkha. Et pour bien comprendre le Bouddha et le bouddhisme il est impératif de bien comprendre cette notion. Et, bien évidemment, le Bouddha s'est empressé de la décrire.

Avant de le citer Lui, un peu d'étymologie :

Extrait de l'article wikipédia :

Le terme sanskrit « duḥkha » vient probablement des éléments suivants : « su » et « duḥ » sont des préfixes qui indiquent que quelque chose est « bon » ou « mauvais », « correct » ou « incorrect » ; le mot « kha » signifiait « trou » et représentait plus particulièrement le « moyeu d'une roue » ou l’emplacement où prenait place l’axe d’une roue. Le mot sanskrit original « sukha » signifie donc « qui tourne parfaitement », et donc « duḥkha » est souvent comparé à une roue qui ne tourne pas correctement. On pourrait donc le traduire par « qui ne tourne pas rond », « désagréable » ou « insatisfaisant » mais ce mot est généralement traduit par « souffrance ». Si une souffrance est effectivement due à quelque chose qui ne « tourne pas rond », résumer « dukkha » au mot souffrance est réducteur.

Énoncer la première vérité en disant « Toute vie est souffrance » est donc simpliste. Une traduction plus correcte serait « Toute vie est insatisfaisante » ou, encore mieux, « ne tourne pas rond ». Mais là encore impossible de traduire parfaitement l’enseignement original. La compréhension exacte de « dukkha » ne peut se faire que par la lecture des textes et des multiples exemples de « dukkha ».

Sans possibilité de traduire correctement « dukkha », il est d'usage de garder le mot original. La première vérité sera donc : « Toute vie implique dukkha ».

Selon Cécile Becker : « Si l'étymologie de ce mot est importante, c'est que, sa richesse appelle des significations nuancées en fonction des sources mais aussi des auditoires auxquels elles sont destinées. Les références aux quatre nobles vérités sont abondantes. La façon dont elles sont évoquées oriente l'attention de l'auditoire vers des réflexions aux nuances distinctes. L'exposé peut ainsi se colorer d'une intention plus moralisante ou plus conceptuelle. »


Autre extrait :

Le mot « dukkha » (duḥkha en sanskrit) est souvent traduit par « souffrance » ou « douleur », ce qui est réducteur. Il revêt bien des significations dans l'enseignement du Bouddha : celles d'insatisfaction, d'imperfection, d'impermanence, de conflit, et de non substantialité. Chaque maître en expose un aspect : ainsi, Ajahn Chah la caractérisait par l'incertitude, tandis que pour Ajahn Brahm c'est "demander à la vie ce qu'elle ne peut nous donner". Le terme pali dukkha est donc couramment employé, faute de traduction adéquate.

Cette traduction « souffrance » vaut au bouddhisme la réputation d’être pessimiste, alors que le message du Bouddha est fondamentalement optimiste puisqu’il dit que l’on peut se libérer de cette insatisfaction ou souffrance.


Le Bouddha décrit donc dukkha dans la première Noble Vérité ainsi :

« Voici, ô moines, la noble vérité de dukkha : la naissance est dukkha, vieillir est dukkha, la maladie est dukkha, la mort est dukkha, le chagrin et les lamentations, la douleur, l'affliction et le désespoir sont dukkha, être uni avec ce que l'on n'aime pas est dukkha, être séparé de ce que l'on aime ou de ce qui plaît est dukkha, ne pas obtenir ce que l'on désire est dukkha. En bref, les cinq agrégats de l'attachement sont dukkha. »

Enfin, le tout premier travail que doit effectuer un pratiquant du bouddhisme c'est de déjà vérifier la première affirmation : par la réflexion intellectuelle, par l'observation attentive des phénomènes en soi et autour de soi, par la méditation.

Si l'on ne fait pas déjà cela, on ne peut pas savoir si le Bouddha dit vrai ou pas, et il sera inutile et vain d'essayer d'en convaincre qui que ce soit qui ne pratique pas déjà.

Les 4 Nobles Vérités ne peuvent pas se transmettre comme un savoir verbalement, une connaissance, comme la géographie ou l'histoire. On doit soi même méditer dessus, les vérifier, expérimenter.

Ce sont des perceptions difficiles a admettre spontanément, le Bouddha en était conscient. Il était conscient que ses découvertes étaient tellement contre-intuitives, tellement contraires à ce que les hommes croient ou veulent croire, qu'il hésita longuement, dit-on, avant de parler. Plusieurs jours a plusieurs semaines. Il doutait d'être cru. Et était conscient qu'il ne pouvait pas transmettre ce qu'il avait appris comme le ferait un professeur d'université ou un professeur d'école avec une langue ou des mathématiques. Les gens devaient l'éprouver par eux mêmes pour s'en convaincre.

Il essaya malgré tout. Et en son temps, certain furent convaincus, d'autres non. Certains le trouvèrent assez persuasif pour essayer et vérifier d'autre non. Son propre charisme, sa propre sérénité, et le fait qu'il mettait en accord ses paroles et ses actes, étaient déjà des atouts.

J'espère que cela dissipe au moins quelques malentendus de base qui ont la vie dure, hélas. Comme je le dis parfois un peut par provocation, croire que le bouddhisme est pessimiste et nihiliste est a peut prêt aussi vrai que de croire que les premiers chrétiens pratiquaient le sacrifice rituel d'enfants et le cannibalisme des dits enfants sacrifiés (l'eucharistie, l'enfant Jésus...) ou qu'ils pratiquaient l'inceste de groupe (ils s'appelaient frères et sœurs...).

Voila

Merci pour ceux qui ont pris le temps de lire pour s'informer.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

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Re: Savoir de quoi on parle : Bouddhisme et souffrance.

Ecrit le 22 sept. 2020, 11:01

Message par J'm'interroge »

Très bonne introduction.
Disciple Laïc a écrit :
22 sept. 2020, 02:47
- Dukkha existe. (*)
- Comment "dukkha" apparaît. Quelles sont ses causes, les causes de son apparition.
- On peut mettre fin aux causes de dukkha.
- Le chemin qui mène à la cessation de dukkha.
(*) : On peut le dire comme ça.

Disciple Laïc a écrit :
22 sept. 2020, 02:47
Le Bouddha décrit donc dukkha dans la première Noble Vérité ainsi :

« Voici, ô moines, la noble vérité de dukkha : la naissance est dukkha, vieillir est dukkha, la maladie est dukkha, la mort est dukkha, le chagrin et les lamentations, la douleur, l'affliction et le désespoir sont dukkha, être uni avec ce que l'on n'aime pas est dukkha, être séparé de ce que l'on aime ou de ce qui plaît est dukkha, ne pas obtenir ce que l'on désire est dukkha. En bref, les cinq agrégats de l'attachement sont dukkha. »
Conclusion : l'attachement est la cause de dukkha.

Disciple Laïc a écrit :
22 sept. 2020, 02:47
Sans possibilité de traduire correctement « dukkha », il est d'usage de garder le mot original. La première vérité sera donc : « Toute vie implique dukkha ».
C'est le seul point de ton exposé avec lequel je ne suis pas d'accord. Il ne me semble pas que le conclure des bases axiomatiques du bouddhisme soit logiquement correct.
.
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Re: Savoir de quoi on parle : Bouddhisme et souffrance.

Ecrit le 22 sept. 2020, 12:11

Message par Disciple Laïc »

Le Bouddha a exprimé de différentes façon ce qu'il avait compris et re-découvert. Et nous le traduisons dans nos langues respectives des siècles et des millénaires plus tard.

On peut dire que l'attachement aux 5 agrégats est dukkha. (et il faut bien sûre savoir ce que le bouddhisme appelle les 5 agrégats).

Parce que les 5 agrégats sont : sans-soi/interdépendant,impermanent,conditionnés, donc dukkha. Tout ce qui est impermanent est dukkha. Ce sont des caractéristiques qui s'entre-croisent, sont reliées les unes aux autres, inter-causales en quelque sorte.

Et par attachement on peut aussi entendre désir/appétence/soif et son contraire : dégoût,aversion, répugnance. L'un n'allant pas sans l'autre.

A partir du moment ou l'on entretient le gout pour ce qui est agréable, tout ce qui nous est agréable, on développe aussi une aversion pour ce qui ne l'est pas ou au mieux une neutralité. Or dans la vie on a pas toujours ce que l'on désir, on ne ressent pas toujours des choses agréables.

Et plus l'on va s'attacher, rechercher, avidement, ce qui nous est agréable, plus on va fuir ce qui n'est pas agréable pour nous, et plus l'expérience de la vie va être dukkha ici dans le sens de frustrant, douleur due à la frustration, au changement. Car on va invariablement être mis au contact de ce qui nous déplaît et invariablement être privé de ce qui nous plaît. Un jour ou l'autre.

Et en premier, notre propre existence. Plus nous sommes attachés à nous même, à notre corps, à ce qui nous plait en nous, notre physique, notre force, notre agilité, notre mémoire, etc et ceux qui nous sont proches et que nous aimons... plus l'on va souffrir car on va forcément tout perdre un jour en raison des inévitables maladies, de la vieillesse inévitable et de la mort qui nous attend un jour.

Mais l'inverse : l'aversion pour la vie, pour sa propre vie, est aussi dukkha, cela ne rend pas heureux. D'être dégoûté de soi-même, de se lamenter sur sa décrépitude physique et mentale qui s'accélère. Si on se lamente on ajoute de la souffrance à la souffrance.

Trouver une parfait équilibre entre désir et aversion est très dur. On a demandé un jour au moine Matthieu Ricard sa "recette" pour être heureux dans la vie, il répondit par une boutade : désirer ce que j'ai déjà, ne pas désirer ce que je n'ai pas.

J'ai entendu cette distinction que faisait le Bouddha :

La douleur est inévitable mais la souffrance est facultative.

Que voulait-il dire par là ? Quelque chose que la science moderne occidentale a confirmé. Une bonne part, peut être les 2/3 de la douleur physique est d'origine mentale. On peut s'en défaire. Avec l'état d'esprit adéquat. Et c'est même plus profond, on sait que l'humeur affecte notre système immunitaire.

Et c'est ce que dit le Bouddha, quand on ressent de la douleur, en s'en lamentant on en rajoute. Il y a des douleurs qu'on ne peut éviter. Mais on peut ne pas en rajouter en se lamentant. Cela, on le peut. On peut faire quelque chose, c'est possible. Et c'est vérifiable aisément.Je l'ai moi même vérifié.

La "science" de dukkha du bouddhisme distingue plus précisément 3 sortes de dukkha :

dukkha-dukkha : l'insatisfaction ordinaire (les douleurs physiques et mentales faciles à constater);

vipariṇāma-dukkha : l'insatisfaction à cause du changement (aucun plaisir durable et aucune souffrance durable);

saṃkhāra-dukkha : l'insatisfaction liée à des états conditionnés. (là cela demande une observation plus attentive pour comprendre toute la profondeur du "problème", c'est beaucoup plus subtile).



C'est le seul point de ton exposé avec lequel je ne suis pas d'accord. Il ne me semble pas que (?)le conclure des bases axiomatiques(?) du bouddhisme soit logiquement correct.


Je ne comprend pas le sens de cette phrase et donc la raison du désaccord :hum: . La formulation "Toute vie implique dukkha" est celle proposée par l'article wikipédia que je cite.

Pour le bouddhisme le samsara dans son ensemble est marqué par le "sceau" de dukkha.

C'est une sorte de "vice de fonctionnement" ontologique ("cela ne tourne pas rond", "quelque chose cloche" dans le samsara).

Dans cette phrase "Tout vie" signifie pour moi "Toute vie dans le samsara", donc dans la "roue" ou "ronde" des existences que postule le Bouddhisme dans le samsara.

Tant que l'on ne s'est pas extrait de cette "ronde infernale" on subit dukkha. Je ne trouve pas la formulation de l'article wikipédia mauvaise. Elle demande juste a être précisée.
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Re: Savoir de quoi on parle : Bouddhisme et souffrance.

Ecrit le 22 sept. 2020, 13:20

Message par J'm'interroge »

Disciple Laïc a écrit :
22 sept. 2020, 12:11
Et c'est ce que dit le Bouddha, quand on ressent de la douleur, en s'en lamentant on en rajoute. Il y a des douleurs qu'on ne peut éviter. Mais on peut ne pas en rajouter en se lamentant. Cela, on le peut. On peut faire quelque chose, c'est possible. Et c'est vérifiable aisément.Je l'ai moi même vérifié.
C'est très proche de la pensée stoïcienne.

Disciple Laïc a écrit :
22 sept. 2020, 12:11
JMI : C'est le seul point de ton exposé avec lequel je ne suis pas d'accord. Il ne me semble pas que (?)le conclure des bases axiomatiques(?) du bouddhisme soit logiquement correct.


Je ne comprend pas le sens de cette phrase et donc la raison du désaccord :hum: . La formulation "Toute vie implique dukkha" est celle proposée par l'article wikipédia que je cite.
On trouve pas mal d'âneries dans les articles de wikipédia.

On ne peut pas partir de la noble vérité selon laquelle il existe une cause de dukkha : l'attachement, à l'affirmation selon laquelle toute vie impliquerait dukkha. Tout dans la vie n'est certainement pas cause de dukkha, Bouddha n'a jamais affirmé cela et l'on ne peut pas le conclure de ce qu'il a affirmé.

Disciple Laïc a écrit :
22 sept. 2020, 12:11
Pour le bouddhisme le samsara dans son ensemble est marqué par le "sceau" de dukkha.

C'est une sorte de "vice de fonctionnement" ontologique ("cela ne tourne pas rond", "quelque chose cloche" dans le samsara).
Oui mais en conclure que le samsara serait "toute la vie" est une extrapolation à partir des propos du Bouddha. Ce n'est pas ce qu'il dit. Le conclure est donc hasardeux.

Disciple Laïc a écrit :
22 sept. 2020, 12:11
Dans cette phrase "Tout vie" signifie pour moi "Toute vie dans le samsara", donc dans la "roue" ou "ronde" des existences que postule le Bouddhisme dans le samsara.
Oui ok, ça je peux à la limite l'admettre, mais dans ce cas le samsara ne serait alors pas forcément toute expérience vécue dans une temporalité.

Pourquoi pas, c'est à creuser.

Disciple Laïc a écrit :
22 sept. 2020, 12:11
Tant que l'on ne s'est pas extrait de cette "ronde infernale" on subit dukkha. Je ne trouve pas la formulation de l'article wikipédia mauvaise. Elle demande juste a être précisée.
Sans cette précision elle n'est en bonne logique pas déductible des propos du Bouddha.
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Re: Savoir de quoi on parle : Bouddhisme et souffrance.

Ecrit le 22 sept. 2020, 14:35

Message par Disciple Laïc »

J'ai entendu en effet dire qu'il y avait des rapports avec la pensée stoïcienne mais je n'ai pas creusé la question pour vérifier.

Pour le reste, là il se fait tard et je ne comprends pas bien l'utilité qu'il y a couper les cheveux en quatre comme cela.

L'enseignement du Bouddha comprend un certain nombre de principes et de domaines qui s'appuient les uns sur les autres, il est nécessaire de connaître le paysage d'ensemble pour en voir la cohérence. Et notamment connaître le paysage religieux/doctrinal de l'époque, le contexte, pour comprendre la genèse.

Quand à wikipédia c'est un reproche facile. Et de toute façon c'est mine de rien une ressource utile. On peut soi-même aisément se faire une idée de la fiabilité d'un article déjà parce que si ce n'est pas le cas en général il y a un encart qui met en garde, ensuite un article bien conçu est sourcé.

Je m'en sert de base. Sinon j'ai une bonne bibliothèque papier de livres sur le bouddhisme et un très gros annuaire de sites bouddhiques. Je potasse la question depuis un moment donc je commence à avoir une petite idée de ce qui est conforme ou non au coeur des enseignements.

Voila.
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Re: Savoir de quoi on parle : Bouddhisme et souffrance.

Ecrit le 22 sept. 2020, 15:33

Message par J'm'interroge »

Disciple Laïc a écrit :
22 sept. 2020, 14:35
J'ai entendu en effet dire qu'il y avait des rapports avec la pensée stoïcienne mais je n'ai pas creusé la question pour vérifier.
Des ressemblances parfois.

Disciple Laïc a écrit :
22 sept. 2020, 14:35
Pour le reste, là il se fait tard et je ne comprends pas bien l'utilité qu'il y a couper les cheveux en quatre comme cela.
Tu nommes une critique rationnelle "couper les cheveux en quatre" pour ne pas y répondre. C'est là une manœuvre que je qualifie de sophistique.

Disciple Laïc a écrit :
22 sept. 2020, 14:35
L'enseignement du Bouddha comprend un certain nombre de principes et de domaines qui s'appuient les uns sur les autres, il est nécessaire de connaître le paysage d'ensemble pour en voir la cohérence. Et notamment connaître le paysage religieux/doctrinal de l'époque, le contexte, pour comprendre la genèse.
Là tu uses d'un autre sophisme proche de l'argument d'autorité pour ne pas répondre.

Disciple Laïc a écrit :
22 sept. 2020, 14:35
Quand à wikipédia c'est un reproche facile. Et de toute façon c'est mine de rien une ressource utile. On peut soi-même aisément se faire une idée de la fiabilité d'un article déjà parce que si ce n'est pas le cas en général il y a un encart qui met en garde, ensuite un article bien conçu est sourcé.
Je n'ai pas dit que l'on ne pouvait rien apprendre des articles de wikipédia. J'ai dit qu'ils pouvaient contenir des âneries, ce que j'ai pu vérifier à de maintes reprises. Et je n'ai pas non plus dit que c'était propre à wikipédia que je consulte souvent par ailleurs.

Mais bon, si tu penses que citer un article de cette source interdit tout avis contraire et dispense d'y répondre, je veux bien, mais alors permet moi de te dire que cela n'invite pas à une discussion sérieuse et approfondie.

Je conçois que tout le monde n'est pas en mesure de participer à une telle discussion.

Disciple Laïc a écrit :
22 sept. 2020, 14:35
Je m'en sert de base. Sinon j'ai une bonne bibliothèque papier de livres sur le bouddhisme et un très gros annuaire de sites bouddhiques. Je potasse la question depuis un moment donc je commence à avoir une petite idée de ce qui est conforme ou non au coeur des enseignements.
Perso je préfère aussi voir ce qui est conforme à la logique et à l'expérience, plutôt qu'uniquement ce qui est conforme à l'opinion et cela notamment pour ce qui concerne les enseignements bouddhistes.

Excuse moi de conserver un esprit critique même concernant ce qui est dit, conclu et interprétés des enseignements du Bouddha.
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Re: Savoir de quoi on parle : Bouddhisme et souffrance.

Ecrit le 22 sept. 2020, 16:03

Message par Disciple Laïc »

Ma foi pensez ce que vous voulez au fond... :fatiguer:

Et critiquez ce que vous voulez. On a le droit de ne pas être d'accord avec ce que dit le Bouddha ou avec la façon dont je l'expose. :mains:

Quand je ne comprend pas ce qu'on me dit, je le dis. On ne me crois pas sincère et honnête ? C'est le problème de celui ou ceux qui pensent comme cela. Moi je sais ou je me situe c'est l'important. Et au fil du temps j'apprends à ne plus me soucier de l'opinion des autres. C'est leur monde, leur univers, leur grille de lecture.

Si vous voulez y voir des manœuvres délibérées ou malhonnêtes c'est votre problème pas le mien.

J'expose les choses tel que je les comprends, et cela me convient.

Comme, contrairement à ce que certains s'imaginent, je ne suis pas la pour convertir, vu que je n'ai rien à y gagner, je n'insiste pas.

Vous n'avez pas l'intention de vous convertir au bouddhisme non ?
Si c'était le cas vous l'auriez dit.

Vous êtes satisfait de vos conceptions je suppose ? Tant mieux. Continuez.
Je suis satisfait de la tradition spirituelle à laquelle j'adhère et ne prétend pas être parfait dans ma compréhension de celle ci et dans ma capacité à l'exposer.

Sur ce, bonne soirée. :hi:
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Re: Savoir de quoi on parle : Bouddhisme et souffrance.

Ecrit le 22 sept. 2020, 16:18

Message par J'm'interroge »

Je ne suis pas un adepte du relativisme philosophique. Les opinions que l'on pourrait avoir n'ont aucune valeur à mes yeux.

Si donc tu ne comptes ici que partager tes opinions sans jamais avoir à en démontrer le bien fondé logique, alors soit. Mais cela ne m'intéresse pas.

---------------> Des affirmations contestables que l'on ne peut discuter, c'est ce que l'on appelle des dogmes.
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Re: Savoir de quoi on parle : Bouddhisme et souffrance.

Ecrit le 22 sept. 2020, 16:47

Message par Disciple Laïc »

Voila, c'est ça, vous avez tout compris. Très bien si cela ne vous intéresse pas, passez donc votre chemin. Cela m’indiffère totalement. :fatiguer:
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Re: Savoir de quoi on parle : Bouddhisme et souffrance.

Ecrit le 22 sept. 2020, 17:23

Message par J'm'interroge »

Suffisance bouddhiste dans sa pagode d'ivoire ?
Nous ne savons pas ce que nous ne savons pas.
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Re: Savoir de quoi on parle : Bouddhisme et souffrance.

Ecrit le 23 sept. 2020, 03:03

Message par Disciple Laïc »

Surement, ça ne peut être que ça :lol:
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

vic

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Re: Savoir de quoi on parle : Bouddhisme et souffrance.

Ecrit le 23 sept. 2020, 03:40

Message par vic »

a écrit :Disciple Laïc a dit : Cette traduction « souffrance » vaut au bouddhisme la réputation d’être pessimiste, alors que le message du Bouddha est fondamentalement optimiste puisqu’il dit que l’on peut se libérer de cette insatisfaction ou souffrance.
Dans le Bouddhisme , il n'y a pas de dualité entre Samsara ( souffrance ) et Nibbana ( bonheur ) .
C'est justement cette dualité que Bouddha trouvait illusoire .
Comme disait Bouddha , il n'y a ni allée ni venue .
On n'entre pas ou on ne sort de la souffrance en fait , ce sont juste des visions dualistes imaginaires .

On pourrait dire que le Bouddhisme n'existe pas en tant que chose en soi qu'on pourrait se représenter .

En fait les sados masos par exemple arrivent parfois à trouver du plaisir dans la souffrance , ce qui courcircuite notre idée habituelle d'un cloisonnement dualiste stricte entre souffrance et plaisir . Intuitivement , on sent que dans ce dualisme , quelque chose cloche . Ca ne veut pas dire pour autant que la souffrance et le plaisir sont la même chose , ou même qu'ils sont différents . Il faut éviter ce genre de simplisme dualiste habituel si on veut comprendre l'enseignement du Bouddha .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: Savoir de quoi on parle : Bouddhisme et souffrance.

Ecrit le 23 sept. 2020, 06:07

Message par J'm'interroge »

Disciple Laïc a écrit :
23 sept. 2020, 03:03
Surement, ça ne peut être que ça :lol:
En tout cas il y a forcément un peu de cela, mais c'est très humain. Les bouddhistes me font marrer. J'adore notamment les blagues bouddhistes sur les bouddhistes.

J'ai un ami bouddhiste qui disait à un repas qu'il ne voulait pas être bouddhiste mais que sont but était d'être un bouddha. Le connaissant c'est encore plus drôle.

_____________

a écrit :Disciple Laïc a dit : Cette traduction « souffrance » vaut au bouddhisme la réputation d’être pessimiste, alors que le message du Bouddha est fondamentalement optimiste puisqu’il dit que l’on peut se libérer de cette insatisfaction ou souffrance.
vic a écrit :
23 sept. 2020, 03:40
Dans le Bouddhisme , il n'y a pas de dualité entre Samsara ( souffrance ) et Nibbana ( bonheur ) .
C'est justement cette dualité que Bouddha trouvait illusoire .
Pour un éveillé bouddhiste (ou non d'ailleurs) oui.

vic a écrit :
23 sept. 2020, 03:40
Comme disait Bouddha , il n'y a ni allée ni venue .
On n'entre pas ou on ne sort de la souffrance en fait , ce sont juste des visions dualistes imaginaires .
Pas forcément imaginaires non, mais dualistes oui.

Si je te pince fort, tu éprouveras une douleur qui te fera sans doute plisser les yeux. Le dualisme est un positionnement théorique.

vic a écrit :
23 sept. 2020, 03:40
On pourrait dire que le Bouddhisme n'existe pas en tant que chose en soi qu'on pourrait se représenter .
Le bouddhisme et un positionnement théorique, une philosophie, une religion selon comment on le prend et ce que l'on y valide intellectuellement, c'est une pratique aussi.

vic a écrit :
23 sept. 2020, 03:40
En fait les sados masos par exemple arrivent parfois à trouver du plaisir dans la souffrance , ce qui courcircuite notre idée habituelle d'un cloisonnement dualiste stricte entre souffrance et plaisir . Intuitivement , on sent que dans ce dualisme , quelque chose cloche . Ca ne veut pas dire pour autant que la souffrance et le plaisir sont la même chose , ou même qu'ils sont différents . Il faut éviter ce genre de simplisme dualiste habituel si on veut comprendre l'enseignement du Bouddha .
Je suis bien d'accord avec toi sur ça. Il y a bien quelque chose qui cloche dans la position dualiste.
.
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Re: Savoir de quoi on parle : Bouddhisme et souffrance.

Ecrit le 23 sept. 2020, 06:51

Message par Disciple Laïc »

vic a écrit :
23 sept. 2020, 03:40
Dans le Bouddhisme , il n'y a pas de dualité entre Samsara ( souffrance ) et Nibbana ( bonheur ) . (1)
C'est justement cette dualité que Bouddha trouvait illusoire .
Comme disait Bouddha , il n'y a ni allée ni venue .
On n'entre pas ou on ne sort de la souffrance en fait , ce sont juste des visions dualistes imaginaires .

On pourrait dire que le Bouddhisme n'existe pas en tant que chose en soi qu'on pourrait se représenter . (2)

En fait les sados masos par exemple arrivent parfois à trouver du plaisir dans la souffrance , ce qui courcircuite notre idée habituelle d'un cloisonnement dualiste stricte entre souffrance et plaisir . Intuitivement , on sent que dans ce dualisme , quelque chose cloche . Ca ne veut pas dire pour autant que la souffrance et le plaisir sont la même chose , ou même qu'ils sont différents . Il faut éviter ce genre de simplisme dualiste habituel si on veut comprendre l'enseignement du Bouddha .(3)
(1) C'est une des interprétations possible parmi les écoles. Un des aspects développé en particulier. Le développement de la non-dualité en tout.

Toutefois il y a deux niveaux de lecture à connaître : relatif et absolu ou ultime. Et ces 2 niveaux de lecture sont interdépendants, aucun ne pouvant l'importer sur l'autre. Cela me fait penser à la logique de la Prajnaparamita. Propre au Mahayana.

D'un point de vue relatif Samsara et Nirvana sont différents et opposés.
D'un point de vue ultime ou absolu il ne le sont pas car vacuité, dénués d'existence propre, le Nirvana devant être recherché dans le Samsara et le Samsara donnant son sens au Nirvana. Si l'on veut s'échapper de quelque chose, c'est qu'il y a quelque chose dont on veut s'échapper. Toutefois ce sont des développement intellectuel plutôt propre au Grand Véhicule moins au Petit, le second étant celui qui se rapproche le plus de l'enseignement originel.

(2) Techniquement aucune religion au monde n'existe "en soi", tous les dharmas (:phénomènes ou enseignement - religieux) sont interdépendants, tous existe grâce et/ou a cause de tous les autres. La négation de l'Atman par le Bouddha ne peut exister QUE parce qu'il y avait préalablement une affirmation de l'Atman.

La cessation de dukkha n'est possible QUE parce que dukkha existe.

Les monothéïstes ne peuvent affirmer leur monothéïsme QUE parce que préalablement il y a eu des polythéïsmes. Muhammad n'a pu se focalisé sur l'unicité d'Allah QUE parce que les Chrétiens ont développé une théologie trinitaire et le fonction de Jésus "Fils de Dieu". Etc... Le Bouddhisme ne peut affirmé la vanité de faire appelle à un ou des dieux pour son Salut QUE parce que d'autres religions disent qu'il n'y a qu'une seule voie possible pour le Salut et qu'elle passe par un ou des dieux. Etc...

J'ai de coté un long enseignement d'un moine, au titre en apparence provocateur et qui développe cette idée, cela s'appelle : "Il n'y a pas de religion". Je le posterais.

Mais c'est un niveau de réflexion et d'expression des conceptions bouddhiques qu'on ne peut pas donner de but en blanc à un public qui ne s'y connait déjà pas un peu.

Donc au début on commence par donner des informations et enseignements relatifs, parce que c'est à portée du public. Le Bouddha ne disait pas exactement la même chose à un guerrier, un marchand, un noble, un brahmane ou un de ses moines. Avec ses moines il pouvait se permettre d'expliquer des conceptions plus profondes car il avait déjà posé tout un arrière plan.

(3) C'est pour cela que de mon point de vue, si je compare les monothéïsmes qui sont plutôt simplistes et dualistes (et irréalistes) en matière de morale, d'éthique etc... le Bouddhisme est nettement plus subtile et réaliste, complexe.

Enfin le bouddhisme a ses propres définitions de la "souffrance" et du "plaisir", ou plus précisément de dukkha et tanha (:la soif, avidité, appétence, qu'on traduit par "désir"). Qui ont chacun différents niveaux de subtilité.

Mais on ne comprend ces nuances et subtilité qu'en étudiant et pratiquant, avec du temps.


PS : pendant que j'y pense : quand on s'est mis dans la tête que l'interlocuteur avec qui l'on parle est malhonnête intellectuellement (que l'on ai raison ou pas), il est vain de continuer à chercher à lui parler, quoi qu'il dise, cela ne sera pas fiable, alors pourquoi insister ? Si on est logique avec soi-même et qu'on est soucieux d'un dialogue productif, alors il est vain de poursuive avec cet interlocuteur là, on obtiendra rien de lui, et il ne reconnaîtra bien sûre jamais qu'il est malhonnête. Si on insiste on perd son temps et son énergie en vain. A moins que l'on soit mu par la prétention d'être capable de le "ramener" à plus d’honnêteté, mais là c'est une question d'ego. C'est mon opinion, fruit d'une longue expérience de discussion sur des forum.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

vic

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Re: Savoir de quoi on parle : Bouddhisme et souffrance.

Ecrit le 23 sept. 2020, 07:48

Message par vic »

a écrit :Vic a dit : On pourrait dire que le Bouddhisme n'existe pas en tant que chose en soi qu'on pourrait se représenter .
a écrit :J'minterroge a dit : Le bouddhisme et un positionnement théorique, une philosophie, une religion selon comment on le prend et ce que l'on y valide intellectuellement, c'est une pratique aussi.
Tu confonds trop le chemin et l'éveil . Ce qui te mène à ce dualisme que tu imagines en effet .
je le répète si on se place sur le plan de l'éveil , le bouddhisme n'existe pas en tant que chose en soi qu'on pourrait se représenter . Ca n'empêche que comme on prend un bateau pour aller sur l'autre rive , il y a bien des techniques de méditation , et aussi une doctrine oui . Mais l'éveil n'est pas limité aux moyens habiles pour y parvenir .Et le Bouddhisme c'est aussi l'éveil .Il est impossible de décrire l'éveil en soi . Par contre , il est possible d'expliquer et décrire la doctrine bouddhique , la pratique technique de la méditation .
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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