La tête brisée en sept morceaux

La tradition du Mahayana, met l’accent sur la pratique altruiste du bodhisattva comme moyen pour parvenir à l’éveil, à la fois pour soi-même et pour les autres.
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Le courant bouddhisme mahāyāna, terme sanskrit signifiant « Grand Véhicule » apparaît vers le 1er siècle de notre ère dans le Nord de l’Inde. Actuellement le bouddhisme mahayana a une forte présence en Chine, au Tibet, au Japon au ve siècle, en Corée en 372, au Viêtnam, à Singapour et Taïwan. La tradition du Mahayana, met l’accent sur la pratique altruiste du bodhisattva comme moyen pour parvenir à l’éveil, à la fois pour soi-même et pour les autres.
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Yvon

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Re: La tête brisée en sept morceaux

Ecrit le 20 oct. 2020, 12:29

Message par Yvon »

On a déjà débatu maintes fois sur les différences entre le Théravada (Le bouddhisme des anciens ) et le Mahayana (Bouddhisme du grand véhicule ).

https://www.dieu.pub/viewtopic.php?f=123&t=38244

Les comparaisons et les différentes théories polémiques de la suprématie de l'un sur l'autre courant bouddhiste sont stériles . Et personne ici n'est habilité pour débattre sur la validité des différents Sûtras.
Le plus important c'est la valeur des enseignements qu'ils contiennent et ce qu'ils apportent dans la vie des personnes qui les mettent en pratiques .
Le plus important ce sont les expériences personnelles qui résultent de la pratique de l'enseignement du Sûtra . Le reste c'est de la littérature et de la masturbation intellectuelle.
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

Disciple Laïc

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Re: La tête brisée en sept morceaux

Ecrit le 20 oct. 2020, 13:41

Message par Disciple Laïc »

C'est un point de vue. Certains le partagent d'autres non.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

Yvon

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Re: La tête brisée en sept morceaux

Ecrit le 20 oct. 2020, 13:45

Message par Yvon »

Réponse de normand autant ne rien dire :interroge:
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

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Re: La tête brisée en sept morceaux

Ecrit le 20 oct. 2020, 13:48

Message par Disciple Laïc »

Yvon a écrit :
20 oct. 2020, 13:45
Réponse de normand autant ne rien dire :interroge:
Réponse prudente. Personne n'oblige à la lire et a y répondre justement... pour ne pas dire grand chose non plus. :lol:
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

Yvon

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Re: La tête brisée en sept morceaux

Ecrit le 20 oct. 2020, 14:07

Message par Yvon »

Rappel :

Le Théravada se base principalement sur les enseignements du bouddha des 4 nobles voies et l' octuple chemin exposés par shakyamuni juste aprés son illumination. Ces enseignements exposent que la souffrance est dû aux désirs et qu'il faut procéder à leur extintincion par la pratique de l'Octuple chemin : (vision correcte, pensée correcte, parole correcte, action correcte, profession correcte, effort correct, attention correcte et contemplation correcte.)

Pour les adeptes du Théravada même le désir de vouloir être heureux est cause de souffrances.

Le Theravada ne vise que L'eveil individuel. Les disciples s'entrainaient hors de la vie seculière. Cet enseignement ne s'adressait qu'aux personnes dans les etats des deux vehicules (les etats d'etude et d'eveil pour soi). Il ne pouvait sauver qu'un petit nombre de gens, c'est pour cela qu'il est comparé a un petit vehicule.
Selon le Theravada, les desirs étant la cause des souffrances, il faut les eliminer pour échapper au malheur. Dans le même esprit, pour atteindre la l'état de bouddha , il faut pratiquer des austérites suivant des preceptes rigoureux.
On peut admettre la justesse de cette methode, dans la mesure ou cela revient chercher le chemin à l'interieur de sa propre vie (la cause) pour resoudre la souffrance. Mais cet effort d'annihiler la conscience et le corps (la cause), pour atteindre a l'état de vie dans lequel on n'éprouvera plus aucun desir (effet), équivaut a nier la vie elle-meme, et pareil enseignement ne conduit pas a l''Eveil, ne peut pas aboutir au veritable salut des êtres vivants. C'est pour cela que le Theravada fut critique par le Mahayana comme l'enseignement qui conduit a" réduire le corps en cendres."

Le Mahayana , en revanche, s'adresse aux bodhisattvas qui recherchent non seulement leur propre bonheur, mais simultanement celui des autres. Comme cet enseignement vise a sauver un trés grand nombre de personnes, on le compare a un grand vehicule.
Le Mahayana ne preconise pas l'élimination des désirs, mais leur utilisation et leur transformation en Eveil, en faisant jaillir, dans sa vie dominée par les desirs , la sagesse de l'illumination.
Il enseigne la nécessite de faire apparaitre un état interieur pur et fort, autrement dit la l'état de bouddha , qui nous permet de dominer les desirs, de les maitriser, au lieu d'être influencés par eux.
C'est le sens du principe « les desirs terrestres sont l'illumination » .
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Re: La tête brisée en sept morceaux

Ecrit le 20 oct. 2020, 14:48

Message par Disciple Laïc »

Une question : vous pratiquez dans une école du Grand Véhicule ?
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

Yvon

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Re: La tête brisée en sept morceaux

Ecrit le 20 oct. 2020, 15:37

Message par Yvon »

Oui mais mes sources ne viennent pas d'écoles du Mahayana mais d'ouvrages divers sur le bouddhisme et ses différents courants et même " Le bouddhisme pour les Nuls " C'est dire la diversité.

Ajouté 9 minutes 58 secondes après :
Rappel :

Comment juger de l'authenticité des enseignements ?

"Le bouddhisme mahayana est-il une authentique expression de l'enseignement d'origine du Bouddha ?
Quatre cents ans au moins séparent la vie du Bouddha Shakyamuni de l'apparition des plus anciens sutras mahayanas. Pourtant, ces sutras décrivent Shakyamuni et d'autres personnes qui lui sont associées, Ananda et Shariputra par exemple, comme étant des participants actifs. Shakyamuni est souvent l'orateur principal, parlant dans le Sutra du Lotus des innombrables bouddhas résidant dans l'Espace, ou décrivant encore les merveilles de la Terre Pure d'Arnitabha dans les Sutras de la Béatitude suprême et de la Terre Pure. Mais comment un moine écrivant en l'an 100. aurait-il pu décrire avec précision ce qui se produisit, du moins le croit-on, cinq siècles auparavant ? Certains affirment que le moine a dû tout simplement inventer ces histoires, c'est-à-dire qu'il a dû écrire ses propres idées et en attribuer la paternité au Bouddha. Pour les gens qui adhèrent à ce point de vue, et ils sont nombreux, les sutras mahayanas sont des faux. Pieux certes, mais des faux quand même.
Les discours rapportés dans le canon pali du bouddhisme theravada font l'objet du même examen critique. Eux aussi furent écrits plusieurs siècles après les événements qu'ils décrivent. Mais dans leur cas, on accepte généralement que ces sutras (pour utiliser l'orthographe palie) furent transmis oralement pendant des siècles par des moines après que les premiers d'entre eux les eurent entendus du Bouddha lui-même.
Donc bien que certains changements dus à leur longueur et à la langue se soient produits à travers les âges, il est assez plausible que les écritures theravada reflètent de façon authentique ce que le Bouddha a vraiment dit.
Pourrait-on en dire autant des sutras du Mahayana, dont les descriptions fantastiques et le style fleuri sont si différents de ceux des sutras du Theravada, plus sobres et terre-à-terre ?
Et si les sutras mahayanas rendaient vraiment avec précision ce que le Bouddha a enseigné, pourquoi les écritures theravada ne mentionnent-elles aucun des événements décrits dans les sutras du Grand Véhicule ?
Il n'est pas facile d'apporter des réponses à ces questions, et les lecteurs les plus modernes accueilleraient probablement avec scepticisme certaines des réponses traditionnellement apportées par les tenants du Mahayana. Par exemple, certaines sources mahayanas affirment que tandis que le premier concile était organisé à Rajagaha, un rassemblement séparé et bien plus important était tenu sur un autre site, où les grands bodhisattvas qui étaient présents auraient récité et authentifié l'enseignement mahayana du Bouddha.
Alors, comme cet enseignement était trop profond pour être compris correctement par la plupart des disciples, les bodhisattvas les dissimulèrent jusqu'à ce que l'heure soit venue de les révéler, comme lorsque Nagarjuna rapporta du pays des Nages les Sutras de la Perfection de la sagesse.
Même si les détails de cette légende sont difficiles à avaler; l'idée de départ n'est pas si invraisemblable. Le Bouddha a certainement pu penser qu'il était nécessaire que plusieurs siècles s'écoulent avant que les gens ne soient prêts à se consacrer au mode de vie du bodhisattva, et il est possible qu'il n'ait révélé les préceptes mahayanas qu'à ceux qui étaient prêts à les recevoir, avec l'avertissement de ne les transmettre qu'à un petit nombre de disciples sélectionnés.
Plus tard, lorsque l'heure serait venue, un génie spirituel comme Nagarjuna ou Asanga pourrait alors diffuser cette partie de l'enseignement.
Le dalaï-lama (dont il est difficile de contester l'autorité, ne trouvez-vous pas ? :) ) a même affirmé qu'il n'était pas nécessaire que le Bouddha ait donné l'un de ses enseignements durant sa vie parmi les hommes pour que cet enseignement soit authentique ! Ce que veut dire le dalaï-lama, c'est qu'un être éveillé ne disparaît jamais réellement ; son inspiration est toujours accessible à ceux qui sont prêts à la recevoir.
Vous pouvez aussi aborder cette question de l'authenticité d'une autre manière. Le Dharma du Bouddha n'est pas une chose statique. Comme un grand arbre, il pousse et fleurit avec le temps. Ce que le Bouddha a enseigné il y a 2 500 ans, c'est comme la graine d'un arbre, et les différentes traditions (y compris la tradition mahayana) sont les fleurs et les fruits qu'il porte. Sous cet angle, il importe peu que Shakyamuni ait ou non prononcé les paroles qu'un sutra particulier lui attribue. Au lieu de vous en préoccuper, il vaut mieux chercher si les leçons de ce sutra, si on les met en pratique, sont cohérentes avec les objectifs du reste de l'enseignement. Si elles mènent à la cessation de la souffrance, l'ouverture de votre coeur aux autres, et la réalisation de votre vraie nature, vous pouvez alors avec assurance considérer qu'il s'agit d'Une leçon du Bouddha plein de compassion."
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vic

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Re: La tête brisée en sept morceaux

Ecrit le 24 oct. 2020, 12:46

Message par vic »

a écrit :Yvon a dit : Pour les adeptes du Théravada même le désir de vouloir être heureux est cause de souffrances.
Alors à mon avis , de ce que j'en comprends il n'y a pas de refus du bonheur dans la Theravada . C'est simplement le fait de s'y accrocher qui empêche le lâcher prise . Le Bonheur a lieu s'y on ne s'y accroche pas en quelques sortes .
Mais Mathieu Ricard qui est pourtant moine du Bouddhisme Tibétain dit exactement la même chose .
Donc ça n'a pas l'air d'être un point de vue spécial au Théravada .
a écrit :Yvon a dit : Le Theravada ne vise que L'eveil individuel. Les disciples s'entrainaient hors de la vie seculière. Cet enseignement ne s'adressait qu'aux personnes dans les etats des deux vehicules (les etats d'etude et d'eveil pour soi). Il ne pouvait sauver qu'un petit nombre de gens, c'est pour cela qu'il est comparé a un petit vehicule.
Sauf que ça n'est plus le cas aujourd'hui . Les moines Théravada enseignent aujourd'hui aussi aux laïcs et il n'existe pas de différence sur ce point avec les écoles du mahayana .Il n'y a pas besoin d'être moine pour pratiquer le Théravada .
a écrit :Yvon a dit : Selon le Theravada, les desirs étant la cause des souffrances, il faut les eliminer pour échapper au malheur.
Je ne le pense pas . Du reste ça serait désirer ne pas désirer , et donc ça procéderait toujours du désir. Un peu comme un poisson rouge qui tournerait en rond dans son bocal .
Les désirs excessifs sont la cause de la souffrance oui , mais c'est une question d'excès à mon avis . Disons qu'on devrait plutôt comprendre "éliminer les passions" que " éliminer les désirs " en tant que tel .
C'est ma compréhension du Théravada en tous cas , à mon niveau . Il y a toujours cette question de voie médiane dans le Bouddhisme, ce qui me fait dire que c'est surtout de la passion dont parlait Bouddha quand on traduit par "désir" . La passion favorise les attachements . Le désir pas toujours , c'est plus difficile à savoir .
En langue Française , il existe une précision de langage permettant de nuancer la puissance du désir , comme avec le mot passion . Peut être que cette nuance n'existe pas dans la langue pali et que c'est quand Bouddha parle de voie médiane qu'on comprend mieux où il veut en venir .
a écrit :Yvon a dit : Mais cet effort d'annihiler la conscience et le corps (la cause), pour atteindre a l'état de vie dans lequel on n'éprouvera plus aucun desir (effet), équivaut a nier la vie elle-meme, et pareil enseignement ne conduit pas a l''Eveil, ne peut pas aboutir au veritable salut des êtres vivants.
Je pense que vous vous méprenez . Dans le fond il y a sans doute quelque chose d'épicurien dans le Théravada .
C'est l'excès qui pose problème , pas le corps ou la conscience . Mais le fait de placer le "moi" ( corps , conscience) sur un pied d'estale .
a écrit : Le Mahayana ne preconise pas l'élimination des désirs, mais leur utilisation et leur transformation en Eveil, en faisant jaillir, dans sa vie dominée par les desirs , la sagesse de l'illumination.
Moais , c'est très vague tout ça , "transformer les désirs" et on peut y placer un peu tout ce qu'on veut non ?
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

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Re: La tête brisée en sept morceaux

Ecrit le 25 oct. 2020, 03:19

Message par Yvon »

Rappel

Dans le bouddhisme Theravadda , le but des efforts religieux était de parvenir à l'état d'arhat ou "digne de respect", celui qui n'a plus rien à apprendre et qui a echappé à une renaissance dans les royaumes inférieurs de l'existence.
Toutefois même parvenir a ce stade, croyait-on, requerrait plusieurs existences successives d'efforts assidus.

Le Mahayana incitait cependant hommes et femmes à ne se donner pour but rien de moins que d'arriver au plus haut degré d'eveil, celui de la boddheite.
Aprés tout Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiqures d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir aussi atteindre l'Illumination.
Pour la communauté bouddhiste de cette époque, dans les siècles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait quêtre surprenante et révolutionnaire.

Le bouddhisme des premiers temps decrivait souvent le Bouddha Shakyamuni comme un bodhisattva dans ses vies anterieures, lorsqu'il avancait encore vers l'illumination mais, dans les textes du Mahayana tels que le Sûtra du Lotus, les bodhisattvas sont depeints comme étant en nombre illimité, voyant tout et se preoccupant de tout, capables d'apporter aide et assistance infinies a ceux qui font appel a eux d'une foi sincere. Cette emphase particuliere sur le role des bodhisattvas est certainement une des principales caracteristiques qui distingue la pensée du Mahayana de celle du bouddhisme anterieur.
Au commencement, les défenseurs de ces nouvelles croyances du Mahayana semblaient dans bien des cas avoir vécu cote a cote dans les mêmes monastères avec ceux qui suivaient les enseignements anterieurs, leurs pratiques religieuses centrées sur le culte des reliques du Bouddha abritees dans des stutpas ou des tours sanctuaires.
Cependant, des conflits de doctrine se produisaient de temps en temps et les deux groupes finirent par se separer.
Les doctrines Mahayana ont ainsi dominé au nord-ouest de l'Inde, d'où elles ont gagné les terres d'Asie centrale puis, de la, la, Chine. En consequence, le bouddhisme chinois fut dés le debut irresistiblement de caractére Mahayana, et ce fut la version Mahayana de cette foi qui fut ensuite introduite en Coree, au Japon et au Vietnam, oil elle perdure aujourd'hui.
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Re: La tête brisée en sept morceaux

Ecrit le 25 oct. 2020, 03:55

Message par Disciple Laïc »

Pour rappel il me semble que lorsqu'au 1er siècle s'est développer le courant du Mahayana c'est celui ci qui a qualifié l'autre courant du qualificatif de "Petit" et lui-même de "Grand".

Je connais un peu les 2 grandes tendances, évidemment les adeptes du Grand Véhicule chercheront toujours en principe a considérer leur voie comme supérieure à celle du Petit Véhicule.

J'estime qu'il n'est pas sage de vouloir faire cette distinction. Cela fleur bon le "mépris" de l'autre ou la condescendance.

Il me paraît plus sage de penser que les Véhicules sont adaptés aux gens. Tel personne aurait d'avantage de chance de progressé avec tel Véhicule et une autre avec Tel autre véhicule. Donc qu'aucun Véhicule n'est fondamentalement supérieur aux autres, chacun est simplement plus adapté à tel ou tel type de personne. Donc on doit s'informer, tester, et voir quel est le meilleur Véhicule pour soi et s'y impliquer au mieux.

D'ailleurs le Grand Véhicule insiste beaucoup sur la notion de Vacuité non ? Donc en termes relatif, les Véhicules semble distincts mais dans l'absolu il n'y aucune distinction. Les 3 Grands Véhicule actuels sont "vides" de Soi indépendants. Ultimement il me paraît donc incorrect d'établir une hiérarchie de valeur entre eux, c'est une perception discriminante erronée et insatisfaisante.

Ci dessous je cite un extrait d'un texte du Docteur Trinh Dinh Hy (texte complet ici : http://cusi.free.fr/fra/tnp_PetitEtGrandVehicules.htm )

En résumé

Pour résumer les différences entre le Theravada et le Mahayana que nous venons d'énumérer et de détailler, nous pouvons dire en gros que :

- Le Theravada est plus conservateur et élististe, et s'adresse plutôt aux moines, alors que le Mahayana est plus libéral et plus accessible aux laïcs et aux femmes.

- Le Theravada repose essentiellement sur la sagesse, alors que dans le Mahayana la foi occupe une place aussi importante.

- L'idéal du Theravada est l'Arahat, caractérisé par la sagesse, alors que le voeu du Mahayana est de devenir Bodhisattva, caractérisé par la compassion.

- Le Theravada ne reconnaît que le Bouddha historique, alors que le Mahayana, par la théorie de la transcendance ou des 3 corps, vénère de nombreux Bouddha et Bodhisattva.

- Le Theravada se tient plus à l'écart du monde, est plus contemplatif, alors que le Mahayana est plus engagé dans le monde, plus social.

- L'adepte du Theravada ne peut compter que sur lui-même pour sa délivrance, alors que le Mahayana peut utiliser de nombreux moyens habiles pour y parvenir.

- L'enseignement du Theravada est relativement homogène, contenu dans le Canon pali, alors que celui du Mahayana est hétérogène, se différenciant en de multiples écoles, chacune s'appuyant sur un ou plusieurs sutra tardifs spécifiques. Elles vont de l'Ecole de la méditation, dépouillée, visant la réalisation à travers la vacuité, jusqu'à la Terre Pure, reposant sur la foi-dévotion en le Bouddha Amitabha et aspirant à la renaissance dans le monde de l'Extrême Félicité de l'Ouest (Sukhavati), en passant par le Vajrayana avec ses nombreux rites tantriques.

Bien entendu, ceci reste assez schématique car les choses sont loin d'être aussi tranchées, et il n'est pas rare de trouver des éléments mélangés de différentes écoles au sein d'un même monastère.


Conclusion

Si l'on se reporte aux écrits anciens, qui servent encore de support d'enseignement du Theravada (Petit Véhicule, qu'il serait plus correct d'appeler Véhicule des Anciens), celui-ci peut être considéré comme une orthodoxie, c'est-à-dire la norme, la référence de la doctrine, alors que le Mahayana (Grand Véhicule) avec ses branches divergentes, ne seraient que des hétérodoxies bouddhiques.

Ce nouvel embranchement, apparu environ 5 siècles après la disparition du Bouddha, constituerait une déformation, une transformation du tronc bouddhique originel, en de multiples branches éloignées des écoles anciennes, et qui continueraient pendant longtemps à s'en écarter sous l'influence des traditions locales.

Le schisme en Véhicule des Anciens et Grand Véhicule, et les modifications apportées par ce dernier semblent inévitables, d'abord en raison de la dispersion géographique des communautés de moines en Inde puis ailleurs; ensuite, en raison d'une longue évolution de la doctrine pendant au moins 10 siècles; enfin, à cause de l'aspiration des masses populaires à une plus grande accessibilité, à une dimension plus humaine de la voie, et à un besoin de foi-dévotion, transformant en religion ce qui était au départ une discipline de l'esprit.

L'avantage de ces transformations est que les adeptes du bouddhisme disposent aujourd'hui d'un large choix d'écoles diverses et variées, aussi bien sur le plan théorique que pratique. Chacun peut trouver le chemin qui lui semble le plus adapté à son tempérament et ses aspirations. En s'appuyant sur la phrase attribuée au Bouddha: "Il existe 84000 chemins (ou portes du Dharma) conduisant à la vérité".

Néanmoins, pour bien comprendre le bouddhisme dans son essence et son développement, il n'est sans doute pas inutile de rappeler que la meilleure façon serait de remonter à ses origines.


Olivet, le 23/11/2014
Trinh Dinh Hy
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Re: La tête brisée en sept morceaux

Ecrit le 25 oct. 2020, 04:18

Message par vic »

a écrit :Néanmoins, pour bien comprendre le bouddhisme dans son essence et son développement, il n'est sans doute pas inutile de rappeler que la meilleure façon serait de remonter à ses origines.
Oui . Et ça n'est pas en étudiant que le soutra du lotus qu'on peut le faire .
Procéder de cette manière serait vouloir faire pousser un arbre en lui coupant ses racines .
Quand on veut aller vite et griller toutes les étapes on finit par avoir un enseignement qui n'a plus rien d'éclairé .
Je soupçonne que les dérives viennent de là .
Modifié en dernier par vic le 25 oct. 2020, 04:30, modifié 1 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

Yvon

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Re: La tête brisée en sept morceaux

Ecrit le 25 oct. 2020, 04:30

Message par Yvon »

Trinh Dinh Hy ce n'est pas une référence , je le connait c'est un médecin il réside à Olivet à coté d'Orléans où j'ai habité 18 ans il habite dans une maison bourgeoise , et énnonce un bouddhisme que je qualifierai de salon , comme Lamsom Rampa .
Il n'a aucune autorité en la matière .

J'ai refais ma vie en Thaillande et en attendant la retraite , j'y vais régulièrement . En Thaillande c'est le Bouddhisme Théravaddha qui prédomine .
Et tous ce que j'ai énoncé plus haut sont bien dans les enseignements de moines de ce pays .
Le corps est impur , il est le siège des désirs , les désirs sont le siège des souffrances , il faut ahnnihiler ses désirs pour arriver à l'extinction des désirs a savoir le Nirvana .
Dans le Théravaddha Thaillandais on ne peut atteindre l'état de Bouddha qu'aprés plusieurs cycles de vie et non en cette vie ci.
etc,etc...
Le problème en Thaillande c'est que les moines sont corrompus , il vivent des dons du peuple trés superstitieux . mais les thaillandais commencent à dénoncer leur avidité et leur vie dissolue .

On voit également ici sur ce forum certains affirmer que le bouddhisme Theravada et le vrai bouddhisme , sous prétexte que les enseignements du Théravada sont les plus anciens et que la méditation silencieuse consiste à la "vrai pratique"

Dans un premier temps on peut se poser la question suivante :

Dans quelle mesure le "bouddhisme d'origine" est il vraiment d'origine ?

Certains adeptes de la tradition theravada se plaisent à parler de cette tradition comme du « bouddhisme d'origine », ce qui implique qu'elle est exempte d'additions ultérieures (et donc de possibles distorsions) qui affectent d'autres traditions (en particulier la tradition mahayana). Personne ne peut nier Le fait que le canon pali que suivent les adeptes du Theravada est la version écrite la plus ancienne au monde de l'enseignement du Bouddha.
Et même les bouddhistes des diverses traditions du Mahayana reconnaissent que ces écritures en pali constituent une réflexion précise de ce que le Bouddha pensait. — souvenez-vous tout de même que le Bouddha ne parlait en fait pas en pali -

Est-ce que cela signifie pour autant que le canon pali est tout ce que le Bouddha eut à dire ?

Souvenez-vous que le Bouddha enseigna durant quarante-cinq ans une très grande diversité de disciples, et que ses discours furent mémorisés et transmis sous forme orale uniquement pendant plusieurs centaines d'années. Au vu de ces facteurs complexes, certains érudits se sont demandés si l'on peut véritablement être certain de ce que le Bouddha a enseigné. Des désaccords et une polémique semblables font encore rage au sujet de l'enseignement du Christ.
Mais attendez, ce n'est pas tout. Le Theravada n'est qu'une des dix-huit écoles au moins qui ont transmis leur version des enseignements du Bouddha pendant de nombreux siècles, Faites la somme de tous ces facteurs, et vous verrez qu'il est improbable qu'aucune des traditions bouddhiques, aussi ancienne soit-elle, puisse avoir réussi à conserver et à préserver l'ensemble de l'enseignement original de Shakyamuni.
Modifié en dernier par Yvon le 25 oct. 2020, 04:39, modifié 1 fois.
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Re: La tête brisée en sept morceaux

Ecrit le 25 oct. 2020, 04:38

Message par Disciple Laïc »

Les arguments que j'ai avancé sont inchangés. On les accepte ou non.

Et commencer par blâmer une référence parce qu'elle ne convient pas à la conception que l'on a des choses et parce que son train de vie ne nous conviens pas ne me paraît guère un bon préambule.

De son vivant le Bouddha a eu des adeptes laïcs riches et puissants, et certains furent loués par le Bouddha pour la qualité de leur pratique. Ce n'est pas incohérent.

Je n'ai rien a ajouter. C'est déjà bien assez. Il y a tout ce qu'il faut. Le Bouddha a fourni quelques enseignements qu'on pourrait qualifier de "prophétiques" dans le sens ou il a dit ce qu'il faudrait faire ou non parmi les moines pour préserver la Dharma. Tout dépend ensuite de la crédibilité que l'on accorde aux paroles du Bouddha. Et aux sources les plus anciennes dont on dispose, aussi imparfaites soient-elles.
"Sachant que la vie est courte, pourquoi vous quereller ?" Le Bouddha.

vic

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Re: La tête brisée en sept morceaux

Ecrit le 25 oct. 2020, 04:40

Message par vic »

a écrit :Yvon a dit : Personne ne peut nier Le fait que le canon pali que suivent les adeptes du Theravada est la version écrite la plus ancienne au monde de l'enseignement du Bouddha.
Et même les bouddhistes des diverses traditions du Mahayana reconnaissent que ces écritures en pali constituent une réflexion précise de ce que le Bouddha pensait. — souvenez-vous tout de même que le Bouddha ne parlait en fait pas en pali -
Disons que ce canon pali est le soutra le plus ancien , et il n'a cessé d'être récité par toutes les écoles du Théravada , qui est sans conteste l'école du bouddhisme la plus ancienne encore existante . Les écoles sont souvent géographiquement éloignées les unes des autres et on voit bien qu'il n'existe pas différentes versions du canon pali ni divergences. Ce qui suggère que ce canon pali n'a jamais subi de déformation . Que Bouddha ne parlait pas en pali n'est pas un problème puisque l'on peut traduire un texte d'une langue à l'autre avec des différences mineures qui n'en changent pas pour autant le fond .

Pour ce qui est des soutras du mahayana , nous n'en avons aucune traçabilité, ils sont arrivées dont on ne sait où .
Modifié en dernier par vic le 25 oct. 2020, 04:43, modifié 1 fois.
La croyance est l'exact contraire de la preuve, et qu'un dieu utilise la croyance pour espérer démontrer son existence prouverait l'absurdité d'un tel dieu .On serait très loin de l'omniscience qu'on attribue à ce dieu imaginaire .

Yvon

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Re: La tête brisée en sept morceaux

Ecrit le 25 oct. 2020, 04:43

Message par Yvon »

Les moines du Théravada considéraient tous que l'existence du Bouddha Shakyamuni se situait à un niveau incomparablement plus élevé que la leur,inaccessible pour eux, et par leurs efforts.
Ils ne cherchaient donc à atteindre que l'état relativement moins élevé d'arhat , l'"être parfait"

Cependant même le niveau d'arhat fut considéré comme trés difficile à atteindre et, quelque soit l'intensité de dévotion aux pratique religieuse, les chances d'un être humain d'y parvenir de son vivant étaient trés minces . L'homme est une créature de désirs, et même les plus pieux courent constament le danger de succomber à la tentation.

De ce fait, les membres des écoles du Hinayana entourèrent leur vie d'un grand nombre de règles et de régulations, jusqu'à fixer totalement leur attention sur des questions de vie monastique, et le but originel du bouddhisme — apporter le salut à tous les titres humains — fut entièrement negligé.
De plus, bien que l'objectif de ces premières écoles ait été d'atteindre le stade d'arhat, après la mort du Bouddha, il semble qu'il n'y ait eu aucun moyen sûr de determiner qui l'avait vraiment atteint, et une controverse éclata.
Elle concernait la vraie nature de l'arhat et les preuves qu'il avait atteint ce stade, comme l'illustre ce que l'on appelle les < cinq traits >> caractéristiques de I' arhat, énoncés par le moine Mahadeva de l'école Mahasanghika.

En revanche, les adeptes du Mahayana annoncèrent que leur souci n'était pas de parvenir à l'état d'arhat, mais qu'ils avaient tout bonnement l'intention d' atteindre' la bouddheite.
Après tout, declarerent-ils, Shakyamuni n'était pas le seul bouddha. Dés lors qu'un être humain, quel qu'il soit, accomplissait les pratiques d'un bodhisattva comme Shakyamuni l'avait fait, il devait pouvoir lui aussi atteindre l'Illumination.
Pour la communaute bouddhiste de cette époque, dans les siecles suivant la mort de Shakyamuni, une telle vision ne pouvait qu'etre surprenante et revolutionnaire.
:priere: "Le sage n’est pas celui qui pratique le bouddhisme en dehors des règles de la société mais plutôt celui qui, grâce à une compréhension profonde du monde, connaît la meilleure manière de s’y comporter."

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